Aufdach- oder Einblasdämmung?
BAU-Forum: Dach

Erst mal eine ordentlich verarbeitete Dampfbremse/sperre. Alles andere ist und bleibt Murks. Basta.

Danke für die Antwort  -  nur wie erreiche ich das?

Die Dampfsperre bekomme ich vermutlich nur gerichtet, wenn ich das Dach ganz (quasi bis zur Zimmerdecke) aufmachen lasse oder eine neue Dampfsperre unter einer Innendämmung/neuen Zimmerdecke verlege (dann verschwindet die Holzdecke und die Räume werden niedriger ...).  -  Oder gibt es eine verlässliche Möglichkeit, die nur abgeschnittene Dampfbremse nachträglich mit der Wand zu verkleben, ohne das halbe Haus abzureißen? Viel von der Folie schaut nicht raus, wenn ich die Randleisten der Holzdecke abnehme  -  die 3 mm mit einem Klebeband "einzufangen" und mit der Wand zu verbinden, könnte schwierig werden. Gibt es da nen Kleber oder ein "Fugenmaterial" zum Einspritzen?

Grüße Andrea

Physik in Kurzform feuchte warme Luft steigt auf und schlägt sich irgendwann an der kältesten Stelle nieder, wo dann Wasser entsteht.

Hauptursache: fehlende/falsche Luftdichtigkeit bzw. nicht vorhanden.

Dass Dir die Bude bislang noch nicht vergammelt ist, liegt an dem Umstand, dass es vermutlich überall zieht wie Hechtsuppe und dadurch eine Lüftung gegeben ist.

Das, mal sehr sehr vereinfacht dargestellt (si möge mich bitte nicht steinigen.. )

Danke für den wiederum schnellen Einwand, so viel Physik kann ich schon noch ... und dass "Wasser kleine Füße" hat, weiß ich auch.

Meine Frage geht ja eher dahin, wie ich diese Luftdichtigkeit/Dampfbremsfunktion herstellen kann, ohne das halbe Haus einzureißen. Dass ich abdichten muss, steht außer Frage  -  und ich hoffe (t) e (Status: schwindend) das eben im Zuge einer Dämm-Maßnahme hinzubekommen.

Im Zuge einer Aufdach-Dämmung "weiter oben" unter der dann neuen Dämmung eine Dampfsperre einzuziehen (also quasi auf der jetzigen Schalung) wäre wohl auch keine Lösung? (das alte Dämmmaterial könnte man vom Dachboden aus aus den Schrägen rausziehen.

Wie Hechtsuppe zieht es definitiv nicht, allerdings gibt es an wenigen Stellen dunkle Verfärbungen in der gelben Mineralwolle  -  dort, wo im Fußboden des Dachbodens der Aufbau nach oben zu nochmal durch eine Folie unter den Fußbodendielen abgeschlossen wurde (die Feuchtigkeit also offensichtlich an der Dampfsperre vorbei in die Dämmung zieht und dann nach oben nicht weg kann  -  dort wäre es allerdings auch kein größeres Problem eine neue Dampfsperre einzuziehen, weil man ja rankommt: Im Gegensatz zur Dachschräge ist der Dachboden hoch genug, um da den Fußboden aufzumachen und die Dämmung rauszunehmen, dann ist man ja an der problematischen Stelle).

• Warum das der Bauherr damals so gemacht hat/hat machen lassen, bleibt wohl sein Geheimnis (aus biologischen Gründen kann man ihn leider nicht mehr fragen).

Oder kurz: Das Problem ist mir bekannt  -  ich suche nach Lösungen ...

Grüße Andrea

wie oben beschrieben stimmt wird das ohne DB nichts werden. RüBe hat es ja schon geschrieben.

Sie schreiben "so viel Physik kann ich schon noch", dann sollten Sie aber auch wissen, das durch Pappe auf der Schalung nichts (oder nur minimalst) was durchgeht. Somit ist der gedachte/erhoffte Aufbau mit Zellulose nicht möglich und die "schlecht verlegte Dampfsperre" nun doch ein Problem. Sie schreiben das es an Giebel etc. abgedichtet (deshalb wohl momentan auch nicht so große Probleme!) werden muss wenn eine Aufsp. Dämmung zur Ausführung kommen sollte. Das stimmmt, sollte aber nicht so das Problem darstellen. Die Aufsp. Dämmung bekommt übrigens ihre eigene DB. somit ist die vorh. fast uninteressant. Die vorh. Dämmung bleibt erhalten. Den Aufbau kann und sollte/muss man sich rechnen/lassen. Aber immer dran denken "Luftdicht" ist das Zauberwort.

War letzte Woche bei einem BD-Test mit Theaternebel. Dem DD der die Arbeiten ausgeführt hatte standen die Tränen fast in den Augen!

Einblasdämmung ist kein Allheilmittel. Physik setzt das Zeugs nicht außer Kraft.

Der Anschluss (luftdicht!) bei einer Aufsparrenlösung ist, ohne die genauen Gegebenheiten zu kennen, mehr als spannend.

Physikkurs beendet..

dann verstehe ich mal die Empfehlung so:

1. Von der Einblasdämmung ist bei den Gegebenheiten abzuraten, weil die sonst zu viel Feuchtigkeit saugt (an den Stellen, an denen die Dampfsperre undicht ist) und nicht wieder abgeben kann (wegen der Dachpappe).

2. Der Aufdachdämmung ist der Vorzug zu geben, dabei ist unbedingt auf Luftdichtheit zu achten.

3. Diese Luftdichtheit herzustellen ist schwierig und sollte durch einen Blower-Door-Test (BDT) nachgewiesen sein. (Ich gehe jetzt davon aus, dass die Luftdichtheit der neuen Dämmung UND die Luftdichtheit des bestehenden Raumes zwischen Zimmerdecke und aktueller Schalung gemeint ist, in dem die alte Dämmung liegt  -  wie auch immer die zur Zimmerdecke hin herzustellen ist).

in der Praxis heißt das dann (mit Fragezeichen):

4. Dann ist das bisherige Problem (alte schlechte Dampfsperre, alte ungenaue Dämmung) "überbaut", der Wasserdampf zieht dann bis zur neuen Dampfsperre der Aufdachdämmung (?) (was macht er dann dort?)

5. An der obersten Geschossdecke zum Dachboden werde ich trotzdem wenigstens die obere Folie über der alten Dämmung und die schwarz gewordene Dämmung rausmachen (lassen) müssen.

soweit richtig gedacht?

Sorry, wenn man mir alles erklären muss, aber ich habe noch nicht so viele Häuser energetisch sanieren müssen : o)

Grüße Andrea

noch einfacher als eine ZWS von außen oder die DB von Innen durch die Kehlbalkenlage. So oder so, auf die Planung und Ausführung ist bei allen Varianten zu achten!

Danke, ich finde gerade nicht, was ZWS-heißt (wär aber wohl eh umständlicher und/oder teurer als das, was ich jetzt machen muss).

Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass ich im obigen Post die richtigen Rückschlüsse gezogen habe und entsprechende Angebote über Abdichtung und Aufdachdämmung einholen werde. (irgendwelche Empfehlungen im Raum Nordostoberfranken/Südost-Thüringen/Südwest-Sachsen?)

Vorteil ist sicherlich, dass ich beim angepeilten Dämmwert von 0,14 W/m²K eine KfW-Einzelmaßnahme durchführe und hoffentlich nen billigen Kredit (1 %) aufnehmen kann. Bei 150 m² Dach und vier Dachflächenfenstern, die alle mit höher gesetzt werden müssen (eines davon wird auch gleich erneuert, die anderen drei sind erst zwei Jahre alte Roto Designo R8) wird es sicherlich ordentlich teuer werden (ich hoffe, dass ich unter 30.000 rauskomme). Ein wenig leid tut es mir um die Pfannen, die hätten es wohl noch ein paar Jahrzehnte getan  -  aber nach soner Maßnahme wieder mit alten Pfannen eindecken, die ich in 15-20 Jahren wieder anlangen muss ...

Erstmal danke für die rasche und kompetente Hilfe! Viele Grüße Andrea

"Zwischensparrendämmung" meine ich damit. Ich finde aber auch, das dies mit am schlechtesten/ schwierigsten zu bewerkstelligen ist von wegen der Anschlüsse an Traufe/ First. Wobei der Kollege der das Dach ein paar Häuser weiter Saniert da keine Probleme (noch nicht) mit hat. Der versucht erst gar nicht irgendwo was anzuschließen! In meiner Region kann ich als groben Richtwert mit einer 140 mm. Aufdachdämmung ca. 10.000 €/100 m² als Grundlage nehmen. Wie gesagt "grob". Bei der Summe könnte man/Frau ja auch nen Berater zuziehen.

dann nochmal Danke für die Klärung und die Hoffnung dass es einigermaßen bezahlbar bleibt. Einen Energieberater hatte ich schon hier, der meinte, ich solle mir Angebote für beides einholen und mich direkt vom Dachdecker auch bezüglich der Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) beraten lassen. Nun scheinen die aber wegen des Wintereinbruchs gerade alle ihre Baustellen dichtkriegen zu müssen (und sind bei Terminvereinbarungen bis auf Weiteres zurückhaltend). Und der Dachdecker am Ort macht keine Einblasdämmung und der erste Einblasmensch in der Nähe ist Experte für ökologisches Bauen, aber kein Dachdecker  -  insofern hatte ich einfach Informationsbedarf, auch weil ich das finanzielle Gesamtvolumen der energetischen Sanierung (Fenster und Dach zuerst, später wasserführender Grundofen und Außendämmung) kalkulieren muss. Für Solarthermie-Anlage auf dem Dach reicht es dann sicherlich nicht mehr (auch wenn die In-Dach-Elemente mir ein paar Dachziegel sparen könnten).

Aber bei der prognostizierten 8 % Steigerung der Energiekosten und den prognostizierten 4 % Inflation kann man eigentlich nichts besseres machen als zu Dämmen und sich ordentlich zu verschulden ... Insofern  -  Alles gut : o)

Herzliche Grüße Andrea

machen wir es doch mal anders herum ...

Wie groß ist die Fläche über die wir reden?

Was kostet es, wenn man in Eigenleistung die Paneele runterreißt, sich mit Klebeband bewaffnet, die Sperre/Bremse ordentlich abklebt und dann wieder neu aufbaut?

Im Verhältnis zu dieser sauteuren Aufdachdämmung?

daran hatte ich ja auch schon gedacht, bei den Schrägen reden wir über 51 m², beim Fußboden des Dachbodens über 34 m² und dann nochmal um die 20 m² in einem angeschlossenen Raum über der Garage (ohne "Dachboden"), bei dem ich Fußboden, Kniestock und Westwand aber eh von innen dämmen (lassen) muss (Abstand zum Nachbarn, Unsinn, die Garage unten drunter mit zu dämmen).

Mein Problem ist, dass ich bei Abnahme nur der Randleisten in den Zimmern zwar überall die Folie sehe (quer übers Dach scheint sie sogar durchgängig verlegt zu sein, längs ist sie aber jeweils an der Raumwand abgeschnitten  -  und das ist gerade bei den Paneelen die Seite mit den vielen Stößen ... ob die Bahnen untereinander verklebt sind oder nur übereinander gelegt, weiß ich noch nicht mal) zu wenig Platz/Folie habe fürs Klebeband (deshalb die oben genannte  -  vielleicht naive Idee mit Kleber aus der Fugenpistole  -  scheint es ja aber nicht zu geben).

Die ganze Decke in allen Räumen komplett runterreißen ist heftig, betrifft auch Treppenhaus und eben diesen einen um 1995 ausgebauten und übers Kinderzimmer ans Haus angeschlossenen Raum über der Garage mit Gipskartondecke), auch wegen des Zeitfaktors (2xberufstätig mit drei Kindern 5,5, 7) wird das schwierig. Man hat die Baustelle im Wohnbereich und nicht obendrauf und fürs Ausblasen mit den vorher anfallenden Arbeiten kämen dann doch noch so um die 5000 € drauf (alte Dämmung entfernen und entsorgen (das Rausfischen aus den Dachschrägen möcht ich ehrlich gesagt nicht selber machen müssen  -  ist ja auch wieder gefährlich für die Dampfbremse). Vermutlich schneller wäre eine neue Dampfbremse zu verlegen und eine neue relativ dünne Deckenverkleidung (Höhenverlust zum Raum wenn es geht unter 5 cm). Aber dann habe ich:

• viel Arbeit bei ohnehin nicht so sehr viel Zeit  -  tendenziell Arbeite ich im Beruf, den ich gut kann, in der gleichen Zeit lieber mehr Geld rein, als ich durch nicht-fachmännische Eigenleistung spare  -  und habe dann eine garantierte Leistung eines Handwerkers (im Mängelfall vielleicht besser).
• Am Ende eine Dämmung, die an den Schrägen signifikant schlechter ist als bei einer Aufdachdämmung (0,21 vs 0,14 W/m²K)
• keinen Zugang zu billigem Geld über die KfW (auch wenn es von der Summe her nur etwa die Hälfte kosten dürfte)

=> Wenn ein gutes Angebot für eine Aufdachdämmung reinkommt, dann werde ich das wohl machen, falls der Dachdecker das luftdicht hinkriegt, habe ich ein Dach auf heutigem Stand  -  klingt erstmal wie die "rundumsorglos" Lösung. Herzliche Grüße Andrea

Aussage bez. "sauteure Aufdachdämmung" nicht teilen. Ich finde diese Variante in Verbindung mit vorhandener Mineralwolle, als eine gute und günstige Lösung im Vergleich zu: Innen  -  Komplettabriss  -  von Außen  -  Gefachdämmung und eventuelles Aufdoppeln der Sparren. Bei beiden Varianten halte ich die luftdichten An-Abschlüsse für sehr schwierig. Innen von wegen Kehlbalken- und von Außen hatte ich es schon mal geschrieben. Auch ist hier gerade im Bereich der Kehlbalken zu 90 % mit Fehlstellen in der Dämmebene zu rechnen, da doch meist nur "beigedrückt" wird. Natürlich kann man auch die DB bei der Aufdachlösung verhunzen, ist aber dennoch einfacher als bei den beiden anderen Varianten, da alles leichter zu erreichen ist. Brücken halten sich auch zurück!

Aber das ist alles jedem Seine eigene Einstellung den verschiedenen Varianten gegenüber. Ich bleibe bei meiner Aufdachdämmung

So, jetzt kam noch eine neue Idee, die ich durchaus attraktiv und logisch und eine bedenkenswerte Alternative zur Aufdachdämmung (erste Schätzung mit kompletter Einblechung, Höhersetzen der 4 Dachfenster etc. 26.000-30.000 €) sein könnte:

1. neue Dampfsperre unter der bestehenden Zimmerdecke verlegen und verkleben
2. neue Zimmerdecke in der Horizontalen und der Schräge anbringen (z.B. Gipskartonplatte  -  wäre hier auf der Raumseite der Dampfsperre auch eine dünne Innendämmung z.B. mit lehmverputzten Gutex Thermoroom 20 mm möglich?)
3. neue Zimmerdecke und Schrägen verputzen (Lehmputz)
4. Entfernen und Entsorgen der alten Dämmung aus Decke und Dachschräge
5. Decke mit 20 cm Zellulose ausblasen
6. Schräge mit 17 cm Zellulose ausblasen und zur Traufe hin abdichten.

Die Vorteile wären für mich:

• Die Dampfsperre wäre neu und gescheit verlegt  -  also funktionsfähig
• geringere Kosten (Punkte 4-6 kosten 6000 €, die Punkte 1-3 keinesfalls 20.000 €)
• ich könnte im Winter anfangen

Die Nachteile:

• Der Dämmwert kommt selbst mit den Gutex-Platten (wenn das geht) nicht an die KFW^Abk.-Förderfähigkeit ran (wäre wohl mit 17 cm Zellulose, 2 cm Gutex und ein wenig Holz so um die 0,18 W/m²K)
• Ich habe in jedem Raum 2 Tage Baustelle und muss nen Wandschrank abbauen (hätte aber relativ wenig Sauerei, weil nichts rausgerissen werden muss)
• Die Raumhöhe (248 cm, Kniestock 89 cm) würde so um die 3 cm niedriger.
• in 15-20 Jahren muss ich trotzdem wohl neue Pfannen decken lassen

Meine Fragen dazu:

• Habe ich was vergessen oder übersehen, hat mir der Mensch gerade eben was weisgemacht?
• Seht Ihr das auch als Alternative?
• Geht statt der Gipskartonplatte auch was, dass eine Art Innendämmung darstellt  -  wie o.g. Gutex Thermoroom mit Armierungsmörtel (wäre dann ja noch eine Art Dampfsperre) und Lehmputz?  -  Sonst wäre der Aufbau ja: Dämmung an die Decke, neue Dampfsperre drunterspannen und verkleben, Gipskartonplatte  -  dann wäre der Aufbau höher und eine Platte mehr ...)

liebe Grüße Andrea