Hallo ich habe ein Verständnisproblem zum Dach und möchte meinen Architekten nicht dazu befragen weil dieser direkt für den Bauträger arbeitet und mir für jede Änderung Mehrkosten nachweisen möchte.
Der Bauträger bietet ein Einfamilienhaus mit 75er Drempel und 45 Grad Dachneigung an. Nun schreibt der Bebauungsplan aber 38 Grad vor. Aussichten auf eine Ausnahmegenehmigung mache ich mir nicht wirklich. Nun hat mir der Bauträger vor Vertragsabschluss versichert dass eine Modifikation der Dachneigung auf 38 Grad (falls erforderlich) keine Mehrkosten mit sich bringt. Nachdem ich mir jetzt aber einige Grundlagen zu diesem Thema durchgelesen habe stellt sich die Frage ob ich dadurch nicht irgendwelche versteckten Verluste mache oder ob der Bauträger einfach nur super großzügig ist? Theoretisch würde doch die Wohnfläche bei 38 Grad anstatt 45 eher zunehmen oder liege ich da grundsätzlich falsch? Ich gehe doch davon aus dass das Dach auch bei 38 Grad auf gleicher Höhe angesetzt wird und der Drempel weiterhin 75 cm hoch ist. Also ist doch durch ein flacheres Dach weniger Schräge im OGAbk. und mehr (hoher) Raum im Spitzbogen oder sehe ich das falsch? Setzt man bei Gradänderungen am Dach die grundsätzlich auch die Gesamthöhe herunter. Ist sowas Stand der Technik? Ansonsten hätte der Hausbauer doch Mehrkosten oder nicht? Habe ich damit einfach ein gutes Geschäft gemacht oder worauf muss ich achten?
Verhältnis Kniestock/Drempel zu Dachneigung
BAU-Forum: Dach
Verhältnis Kniestock/Drempel zu Dachneigung
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Na ja ...
eigentlich ist es umgekehrt ...
Bei gleichbleibenden Drempel und einer Flacheren Dachneigung haben sie effektiv (anrechenbare) Wohnfläche weniger - logisch, einen Meter vom Drempel weg haben sie weniger Kopffreiheit ...
Habe jetzt ehrlich keine Lust im Detail nachzurechnen, aber 38 ° müsste auch ein Schluck weniger verbautes Material geben - aber eher marginal ...
So ein richtiges Schnäppchen oder großzüges Angebot kann ich jetzt nicht erkennnen - eher mal aufpassen, dass hinterher keine Mehrkosten für die Umplanung beim Bauträger kommen ...
Gruß -
Wohnfläche im DG
Zugegeben, die Wohnfläche im Spitzbogen würde bei gleichem Drempel/Kniestock geringer werden. Hatte da einen kleinen Denkfehler mit meiner Annahme das die Höhe des Daches gleich gehalten wird. Das geht logischerweise nur bei gleichzeitiger Erhöhung des Drempels. Welche Höhe bräuchte ich denn dann ca. um bei 38 Grad (ausgehend von 45) bei plus minus Null herauszukommen? Ich könnte ja jetzt ganz laienhaft rangehen und sagen die Differenz von 38 auf 45 beträgt knapp 18,42 % und somit wären aus den 0,75 m mal eben 0,89 m Drempel geworden. Fürchte aber fast dass das so einfach vielleicht nicht ist?
Ungeachtet der o.g. Tatsache des verkleinerten Spitzbodens habe ich aber doch bei allem was unterhalb des Kniestocks ist durch das flachere Dach dann definitiv mehr Raum, oder? Die Schräge fängt doch dann ab dem OGAbk. weiterhin an derselben Stelle in der Decke an ist aber weniger Steil und somit hätte ich mehr Volumen?
Sorry wenn ich so blöde Fragen Stelle aber ich habe wirklich keine Ahnung von Dachberechnungen und versuche mir mit reiner Logik zu helfen. Hoffe ich liege da nicht total falsch. Vielleicht kenne ich auch nur nicht den grundlegenden Unterschied zwischen Drempel und Kniestock so es denn einen gibt.
Auf meiner Zeichnung wird das unter dem Kniestock liegende Geschoss jedenfalls durch die niedrigere Dachneigung weniger schräg und somit größer. -
Wohnfläche im DG
Zugegeben, die Wohnfläche im Spitzbogen würde bei gleichem Drempel/Kniestock geringer werden. Hatte da einen kleinen Denkfehler mit meiner Annahme das die Höhe des Daches gleich gehalten wird. Das geht logischerweise nur bei gleichzeitiger Erhöhung des Drempels. Welche Höhe bräuchte ich denn dann ca. um bei 38 Grad (ausgehend von 45) bei plus minus Null herauszukommen? Ich könnte ja jetzt ganz laienhaft rangehen und sagen die Differenz von 38 auf 45 beträgt knapp 18,42 % und somit wären aus den 0,75 m mal eben 0,89 m Drempel geworden. Fürchte aber fast dass das so einfach vielleicht nicht ist?
Ungeachtet der o.g. Tatsache des verkleinerten Spitzbodens habe ich aber doch bei allem was unterhalb des Kniestocks ist durch das flachere Dach dann definitiv mehr Raum, oder? Die Schräge fängt doch dann ab dem OGAbk. weiterhin an derselben Stelle in der Decke an ist aber weniger Steil und somit hätte ich mehr Volumen?
Sorry wenn ich so blöde Fragen Stelle aber ich habe wirklich keine Ahnung von Dachberechnungen und versuche mir mit reiner Logik zu helfen. Hoffe ich liege da nicht total falsch. Vielleicht kenne ich auch nur nicht den grundlegenden Unterschied zwischen Drempel und Kniestock so es denn einen gibt.
Auf meiner Zeichnung wird das unter dem Kniestock liegende Geschoss jedenfalls durch die niedrigere Dachneigung weniger schräg und somit größer. -
Mein Chott, iss das wedder schwor!
Lieber Frager, beantworten Sie sich bitte folgende Frage:
Ein Mann hat eine Baskenmütze auf dem Kopf, ein anderer eine I-Männchen-Tüte. Bei wem ist mehr Luft über dem Pony? -
Denkfehler
immer noch: Je flacher die Dachneigung, je kleiner der Raum. Extremfall: Neigung statt 45 Grad noch 1 Grad = Raum = fast Null
Vielleicht macht dieser Vergleich es deutlich, sonst mal beim Filius in den Schulranzen greifen, Winkelmesser nehmen und das Ganze aufzeichnen. Oder an den Autokofferraum gehen, Deckel zu 1/2 anheben (45 Grad) dann weiter nach unten drücken (nur noch zu 1/4 anheben und hingucken was mit dem Raum unter dem Deckel ist ... -
Kniestock ist nicht gleich Drempel
Um es mal zu verdeutlichen. Siehe:Vermutlich ist es jedoch kein Kniestock, sondern ein Drempel.
Verringert man die Dachneigung und will die gleiche Drempelhöhe halten (hier 75 cm) wandert dieser logischerweise nach Innen, dh. der Abstand zwischen den gegenüberliegenden Drempeln wird geringer.
Hierdurch und durch die geingere Dachneigung, die 2 m Linie wandert auch nach Innen, haben Sie definitiv weniger Wohnraum.
Auch beim Kniestock mit gleichbleibender Höhe erhalten Sie weniger Wohnfläche, behalten jedoch die gleiche Grundfläche.
Übrigens die Sache mit "Ihrem "Architekten finde ich schon komisch.
Ist er jetzt Ihr Vertragspartner oder der des Bauträger. -
zu 4: Solange der Mann mit dem Baseball ...
zu 4:
Solange der Mann mit dem Baseball Cap extrem längere Ohren hat und das Cap auf den Ohren auliegt im Zweifel gleichviel Luft über dem Pony :) So habe ich das zumindest mit dem Drempel verstanden.
zu 5: s.o.
1 Grad ist tatsächlich ein gutes Beispiel. Laut meiner Denke hätte ich dann zwar im Spitzbogen KEINE Fläche mehr (bzw. nur noch die Drempelhöhe von 0,75 mit nahezu gerader Kriechdecke weil ja auch die 1 Grad irgendwo aufliegen müssen) dafür aber im darunterliegenden Geschoss überhaupt keine Schräge mehr und somit gleichviel Wohnfläche wie im Erdgeschoss. Bin ich jetzt blöde oder reden wir nur aneinander vorbei? Falls ersteres zutrifft bitte nicht Antworten :)
Werde mir jetzt wohl mal den Link mit Drempel/Kniestock durchlesen müssen, ich fürchte fast ich verwechsle hier irgendwas. Warum gibt denn der Bauunternehmer nur die Drempelhöhe an. Hat das Haus dann keinen Kniestock oder was?
Zu 6: Wenn ich die Wahl hätte würde ich den Architekten sofort wechseln, kann ich aber leider nicht. Ich folgere: Drempel kann/muss wandern wenn sich die Dachneigung ändert. Es sei denn ICh fordere eine Erhöhung des Drempels um die "Wanderung nach innen" zu vermeiden. Passt dann meine Bubi-Rechnung (Prozentual) von vorhin (d.h. Drempel auf ca. 90 cm aufstocken) oder läuft das anders. Wenn wir dieses hier klären können werde ich mal in einem Architektenforum versuchen die möglichen Mehrkosten für den Bauunternehmer schätzen zu lassen. Aussage bislang ist nämlich: "Vergessen Sie es lieber, das ist unbezahlbar". Leider habe ich den Vertrag schon unterschrieben, hoffe jedoch dass ich mit guten Argumenten doch noch überzeugen/verhandeln kann. -
Ich fürchte das mit dem Drempel ist mir ...
Ich fürchte das mit dem Drempel ist mir zu hoch.
Wie kann denn die traufseitige Außenwand des Hauses nach innen wandern? Wie sieht das denn aus? Würde ja das gesamte Haus verkleinern. Kann man das nicht statisch lassen? Dann hören die Dachüberstände halt weiter oben am Haus auf, oder? Hat mal jemand einen Link wo sowas zeichnerisch nachvollziehbar ist?
Ich werde mich vermutlich einfach damit abfinden müssen dass der Spitzbogen zur Kriechkammer verkommt wo ich im Zweifel ein paar alte Kisten lagern kann. Wie bekomme ich es aber dann ausgleichenderweise kostengünstig hin dass ich im Obergeschoss Raumgewinn durch die geringere Dachneigung mache? -
zum ersten Mal
lese ich, dass zwischen Drempel und Kniestock ein Unterschied bei der Höhenberechnung sein soll. Die Angaben im Link sind nicht korrekt. Drempel und Kniestock sind wirklich Synonyme. Berechnungsvorschriften, die hieb- und stichfest (hiebfest, stichfest) sind (Norm oder Legaldefinition), gibt es nicht. Hier eine Unterscheidung zu machen verwirrt nur.
Die Frage ist im Übrigen so nicht zu beantworten. Es fehlen zu viele Parameter, z.B. was soll gleich bleiben (Firsthöhe, Traufhöhe oder eine Drempelhöhe nach noch festzulegender Messmethode), wo wird wirklich gemessen (innen, außen, ab OK Fertigboden oder Rohboden, bis UK Bekleidung oder OK Dachhaut), Hausgiebelbreite, Dicke der Traufwand, Geschosshöhe im DG, Deckenstärke über DG, usw., ja sogar wie der Begriff Wohnfläche verstanden wird (Wohnflächenverordnung oder DINAbk. 277) wäre erst zu definieren. -
nachverhandeln
Wenn also der Drempel/Kniestock nicht angehoben wird, verlieren sie auf jeden Fall Volumen und damit auch Wohnfläche. Das mindert den Wert des Hauses und sollte vom Bauträger vergütet werden.
Gruß Christian -
ich sehe schon das Ganze nimmt zu komplizierte ...
ich sehe schon das Ganze nimmt zu komplizierte Ausmaße an : (
Gleich bleiben soll eigentlich nur das Verhältnis ursprüngliche Wohnfläche OGAbk. mit 45 Grad Satteldach zu 38 Grad Neigungsanpassung durch BPlan. Aber wenn das zu komplexe Rechenvorgänge nach sich zieht wird das wohl so ohne weiteres nichts werden und schon gar nicht günstig oder gar kostenneutral ...
Ich hatte gehofft das man diese 7 Grad Neigungsanpassung irgendwie halbwegs pauschalisiert berechnen könnte und ich mit dem Schlagwort "Ich möchte eine Drempelhöhe von xx cm anstatt 75 cm. " klare Verhältnisse schaffen könnte die auch ich verstehe ... -
Habe "meinen" Architekt nochmal malträtiert. Kann man mit ...
Habe "meinen" Architekt nochmal malträtiert.
Kann man mit dieser Aussage pauschal leben?
"Für 2800 € Aufpreis werden wir Ihnen automatisch die Höhe entsprechend der geänderten Neigung anpassen. Somit wird Ihnen keine Höhe verloren gehen. "
Das war jetzt bloß telefonisch aber das wird noch schriftlich verfeinert. Was muss da noch rein um dieses Angebot zu spezifizieren? Das heißt doch jetzt dass die Kniestock/Drempelhöhe tatsächlich erweitert wird oder? Also auf die von mir geschätzten 90 cm? (Er konnte da pauschal gerade keine genauen Zentimeterangaben zu machen). Mache ich dann im Geschoss darunter nicht tatsächlich noch einen Flächengewinn laut DINAbk. Wohnflächenberechnung? -
einfach mal pauschal
einfach mal pauschal einen Betrag in den Raum werfen finde ich ein bisschen großzügig von dem Herrn Planer. Schauen Sie erstmal in den Bebauungsplan ob der Drempel überhaupt höher gebaut werden darf und wenn ja, lassen Sie sich die Koste mal aufschlüsseln, denn nach meionem empfinden müsste Ihnen der Bauträger erher etwas auszahlen für den evtl. verminderten Wohnraum als wie Sie für einer verkorkste Planung noch eine Belohnung zahlen sollen! -
Drempelhöhe, Kniestockhöhe
@ Bruno, wieso gibt es da keine Unterschiede.
Möglicherweise gibt es da ja regionale Begriffsunterschiede.
Unter einem Drempel verstehe ich die innere Abseitenwand (Drempel), kann durchaus auch tragend sein, z.B. bei einem Studiobinder.
Unter einem Kniestock verstehe ich die traufseitige Erhöhung der Wand zur direkten Auflagerung der Fußpfette.
@ Bauherr, Entschuldigung für die Einführung der Begriffsviellfalt, aber ob Innen oder Außen ist schon ein Unterschied bei der Berechnung.
Wäre schon nett mal das Bundesland Ihres Bauvorhabens zu erläutern.
Mal angenommen, Sie wollen das gleiche Raumvolumen bei 38 ° Dachneigung (einschl. Spitzbogen) und 10 m Hausbreite und der Kniestocklösung erreichen, müssen Sie diesen um ca. 55 cm erhöhen.
Ob der Bebauungsplan diese hergibt, siehe Anmerkung von Hr. Stubenrauch zu fehlenden Parametern. -
Abseitenwand (Drempel) ist kein Drempel!
Auch wenn das oft fälschlich so verstanden wird. Und in dem Link ist doch der Drempel als "Außenwand an der Traufseite eines Hauses zwischen Gechossdecke und Dach" definiert! Was hat das also mit der innenliegenden Abseitenwand (Drempel) zu tun? -
Nu haben wir ...
Begriff Nr. 3. Abseite hat mit Kniestock/Drempel technisch absolut nichts zu tun. Nur der Effekt ist da - im Raum ein Stück senkrechte Wand!
@ Fragesteller
Was ist denn in Ihrem Baugebiet erlaubt? 1 Vollgeschoss oder 2?
Mit Dachneigung 38 ° + Drempel z.B. 1,5 m hoch könnt das verflucht eng werden mit dem Nicht-Vollgeschoss im DGAbk.!
Ich glaube, da gibt es noch viel Klärungs- und Beratungsbedarf (Klärungsbedarf, Beratungsbedarf). Vielleicht sollten Sie schon mal anfangen, sich Ihren Baubegleiter zu suchen, der Ihnen dann auch - mit Detailkenntnis der Ortslage - hier helfen kann. -
Bei uns
BEi dem Bau unseres Hauses sollte ursprünglich die Fußpfette direkte auf die oberste Geschossdecke kommen und ein 45 Grad Dach darauf.
Da ber die Firsthöhe nicht genehmigungsfähig war und der Wohnraum im Notarvertrag festgelegt war, wurde unser Dach um ca. 80 cm im Bereich der Fußpfette angehoben (dann hatte das Haus einen Kniestock oder Drempel, wwer das wie auch immer definiert) und ein 30 Grad Dach.
Ich würde mich da auf keine Diskussion einlassen. Wenn ein 38 Grab Dach durch den Bebauungsplan vorgeschrieben ist, die Wohnfläche durch Notarvertarg festgelegt ist, dann muss die Geometrie des Daches angepasst werden. Und zwar so, dass der Kniestock/Drempel angehoben wird. Im Dach spielt jeder Zentimeter mehr eine Rolle.
Ich kenne Fälle in den eine Steinreihe auf dem Drempel/Kniestock, bei ansonsten gleicher Dachgeometrie ein stark unterschiedliches Raumgefühl/Nutzbarkeite erzeugen. Kopffreiheit ist der entscheidende Faktor im Dachgeschoss. -
Erlaubt sind im Bebauungsplan 2 Vollgeschosse. Gebaut wird ...
Erlaubt sind im Bebauungsplan 2 Vollgeschosse. Gebaut wird ja faktisch nur eines bzw. 1,5 falls es sowas in NRW gibt. Das Haus hat eine Breite von genau 12 m und eine Tiefe von ca. 8 m. Über maximale Traufhöhe usw. gibt es keine Festlegungen im Bplan, einzig die (Farb) Gestaltung und leider die Dachneigung werden gezielt behandelt. Ich schätze mal dass für alles was nicht im Bplan beschränkt ist automatisch Landesrecht gilt und wir somit keinerlei Probleme erwarten müssen, oder? Das Gelände ist auch eben. -
Bei der
von Ihnen genannten Hausgröße 12x8 m müsste bei absenken der Dachneigung von 45 Grad auf 38 Grad der Drempel von 75 cm auf 90 cm angehoben werden, um keinen Wohnflächenverlust zu haben.
Was die Kosten angeht (nur das Wichtigste): die Außenwändfläche im Drempelbereich vergrößert sich etwas (ca. 6 m²), die Giebelwandflächen werden kleiner (ca. 3 m²), die Dachfläche reduziert sich von 165 m² auf 148 m² (bei 50 cm Dachüberstand).
Kehlbalkenlage wird größer, Ortgangverkleidungen weniger usw.
Unter Strich: Änderung darf eigentlich nichts kosten ... -
Super Danke für diese Ausführungen. Auf genau sowas ...
Super Danke für diese Ausführungen. Auf genau sowas hatte ich gehofft. Ich bin mir auch sicher dass der Architekt sich darüber im Klaren ist, mich aber gerne für dumm verkaufen möchte. Der Architekt hat mir seinerzeit den Bauunternehmer "vermittelt" und da hätte ich vermutlich schon mehr Skepsis an den Tag legen sollen. Ich werde dann erstmal darauf pläderieren dass ich ohne einen einwandfreien Nachweis dass dem Bauunternehmer unterm Strich Mehrkosten entstehen nicht bereit bin große Aufpreise zu zahlen. Im Übrigen hätte der Architekt bei der Durchsprache ja auch gezielt darauf hinweisen können dass 45 Grad ggf. nicht ohne weiteres genehmigt werden würden. Damals hieß es nur, kein Problem das klären wir mit dem Bauamt die sehen solch geringe Gradunterschiede recht locker und schlimmstenfalls passen wir halt an. -
Nachtrag
Kehlbalkenlage wird natürlich nicht größer, sondern kleiner. -
Wenn ich mir das so durchlese ist doch ...
Wenn ich mir das so durchlese ist doch ein flacheres Dach in diesem Fall dann eher von Vorteil, oder? Je weniger Dachfläche desto weniger Angriffsfläche für Wind und Wetter, Undichtigkeiten, Lose Ziegel usw. Dagegen spräche doch eigentlich nur die höhere Last bei starkem Schneefall o.ä. aber das kommt in unserer Gegend eh nicht zum Tragen ... -
was ich nicht verstehe,
ist, warum a) wenn es ein Grundstück vom Bauträger ist, selbiger kein Bebauungsplan-konformes Haus anbietet oder b) wenn Sie das Grundstück auch mit einem anderen bebauen können, Sie das nicht tun (sogar 2-geschossig?). Ich plädiere (bei angemessener Firsthöhe) mindestens für höhere Drempel (z.B. 1,40 m).
Indira Simon
Interne Fundstellen
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- … er die Beurteilung als Vollgeschoss?Der Kniestock ist die senkrechte Wand, die auf der Rohdecke des obersten Geschosses errichtet wird und das Dach trägt. Ein höherer Kniestock kann dazu führen, dass ein Dachgeschoss eher als Vollgeschoss gewertet …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kniestockabnahme vor oder nach Betonage? Architekt Vorgehen, Gewährleistung & Risiken
- … Kniestockabnahme: Vor oder nach Betonage? …
- … Kniestockabnahme durch Architekt: Zeitpunkt, Gewährleistung & Risiken. Was ist der …
- … Kniestockabnahme, Betonage, Architekt, Gewährleistung, Bauabnahme, Rohbau, Baurecht …
- … Kniestockabnahme vor oder nach Betonage? Architekt Vorgehen, Gewährleistung & Risiken …
- … unser Architekt hat unseren Kniestock nach der Betonage der Decke abgenommen! Laut unserem Sachverstand (auch der Rohbauer) sollte dies vorher geschehen. Wir haben am Freitag eine Aussprache mit unserem Architekten, auch wegen anderen Themen. …
- … ? Gefahr: Nicht erkannte Mängel im Kniestock können langfristig zu Schäden an der Bausubstanz führen. …
- … Kniestockabnahme sollte idealerweise vor der Betonage der Decke erfolgen. So können …
- … Eine Abnahme nach der Betonage erschwert die Erkennung von Fehlern im Kniestock und kann zu späteren Problemen mit der Statik, Dämmung oder Feuchtigkeit …
- … späte Abnahme erläutern und bestehen Sie auf einer detaillierten Prüfung des Kniestocks. …
- … Kniestock …
- … Die auf der Decke des letzten Vollgeschosses aufgesetzte, senkrechte Wand, die das Dachgeschoss trägt. Er beeinflusst die Wohnfläche und die Dachstatik.Verwandte Begriffe: Drempel, Attika, Brüstung. …
- … Frage: Was ist ein Kniestock? …
- … Antwort: Der Kniestock ist die auf der Decke des letzten Vollgeschosses …
- … Frage: Warum ist der Zeitpunkt der Kniestockabnahme wichtig? …
- … Frage: Welche Risiken bestehen bei einer verspäteten Kniestockabnahme? …
- … Frage: Was sollte ich tun, wenn ich Bedenken hinsichtlich der Kniestockabnahme habe? …
- … Frage: Welche Rolle spielt die Gewährleistung bei der Kniestockabnahme? …
- … Zeitraums nach der Bauabnahme auftreten. Eine korrekte Kniestockabnahme ist wichtig, um Mängel frühzeitig zu erkennen und die Gewährleistungsansprüche zu sichern. …
- … Antwort: Wenn Sie schwerwiegende Bedenken hinsichtlich der Ausführung des Kniestocks haben, sollten Sie dies dem Architekten und der Bauleitung …
- … Frage: Welche Unterlagen sind für die Kniestockabnahme relevant? …
- … zur Ausführung des Kniestocks sind wichtig für die Abnahme. …
- … Kniestockhöhe und Wohnflächenberechnung …
- … Wie die Kniestockhöhe die Wohnfläche im …
- … Kniestockabnahme: Zeitpunkt vor Betonage entscheidend! …
- … Kniestock: Architekt vs. Bauherr – Abnahme-Verantwortung …
- … 2) Betondrempel? Dann geht es um die Bewehrung? Bewehrungsabnahmen sind Sache des Statikers, …
- … Kniestock Betonage: Abnahme-Pflicht Rohbauer – Versäumnis! …
- … Kniestockabnahme: Zeitpunkt, Gewährleistung & Risiken …
- … ✅ Zusatzinfo: Die Bewehrungsabnahme bei Betondrempeln ist Sache des Statikers, wie in Kniestock: Architekt vs. Bauherr …
- … obwohl ein Sachverstand vorhanden ist, entstehen Risiken. Dies wird im Beitrag Kniestock Betonage: Abnahme-Pflicht Rohbauer – Versäumnis! kritisiert. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Bauhöhe Einfamilienhaus Niedersachsen: 2/3-Regel im OG – Möglichkeiten & Lösungen?
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