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Feuchtigkeit an der Dampfsperre  -  wohin?
BAU-Forum: Dach

Feuchtigkeit an der Dampfsperre  -  wohin?

Hallo, ich saniere gerade ein Zweifamilienhaus und bin gerade bei der Dämmung des Daches. Dachaufbau z.Z. von außen. Biberschwanz engobiert, Dachlatten, Konterlatten, undterspannbahn delta-Maxx, Vollsparrendämmung 200 mm Glaswolle. Meine Frage. wenn ich jetzt eine Dampfsperre/bremse anbringe bildet sich doch an deren Oberfläche Wassertropfen, denn das ist ja wohl Sinn und Zweck der Übung, das diese Nässe nicht in die Dämmwolle eindringt. Aber wo verschwindet diese Nässe wieder Hin? Ich habe die Befürchtung, sie läuft mir an der Bahn herundter und Auf meine Fußschwelle des Dachstuhls. da es ein Zweischaliges Mauerwerk ist, (25 cm Sandstein, 10 cm Luft, 12 cm Porotonziegel) dachte ich an eine Art Hinterlüftung also von der Luft in der Schale, bis zum undgedämmten und Quergelüfteten Spitzbogen, und nutze diesen Spalt gleichzeitig als Installationsebene. Aber das verbessert ja wohl nicht unbedingt die Dämmung. Bitte um Ihre wohlgemeinte Hilfe
  • Name:
  • Jan Dünnebier

  1. Feuchtigkeit  -  Eben nicht

    Da der Taupunkt (bei richtiger Auslegung der Dämmung) innerhalb der Dämmschicht liegt, gibt es keinen "Niederschlag" auf der Innenseite der Dampfsperre.
    Such mal hier im Forum nach "Taupunkt", wahrscheinlich wirst von den Beiträgen erschlagen ;-))

  2. Taupunkt

    Zu Ihrem Problem: warum möchten Sie eine Dampfsperre einbauen? Ist dies in den Planungsunterlagen vorgesehen oder hat es sonst eine Bewandtnis?
    In der Regel soll eine Dampfsperre die Durchfeuchtung von Bauteilen verhindern helfen. Da Wasserdampf immer einen ausgeglichenen Zustand erreichen will, wird es grundsätzlich einen Diffusionsstrom von Innen (hoher WDAbk.-Teildruck) nach Außen (niedriger WD-Teildruck) geben. Eine Dampfsperre wird eingesetzt, wenn dies unerwünscht ist, d.h. wenn die Temperaturen innerhalb des Bauteils so gering werden, dass das eingetragene Wasser kondensiert.
    Der Taupunkt liegt in Ihrem Falle mitten in der Wärmedämmung. Bei einer Dämmstoffdicke von 200 mm ergibt sich aber für die Tauperiode nach DINAbk. kein Tauwasserausfall. (Musterberechnung durchgeführt). In diesem Sinne ist die Konstruktion in normalem Wohnklima durchaus tauglich und eine Dampfsperre nur bei geringeren Dämmstoffdicken wirklich notwendig.
    Andernfalls würde eine Dampfsperre die Konstruktion nicht untauglicher machen. Sie müssen dann nur peinlich genau darauf achten, eine regelmäßige Lüftung der Wohnräume vorzunehmen, da der Wasserdampf dann nicht mehr "automatisch" entweichen wird. Machen Sie dies nicht, so haben sie eine Art Gummizelle, in der je nach Luftvolumen die Feuchtigkeit schnell ansteigen kann. Und dann kommt es schon mal gerne zu Problemen ... unter Umständen an Stellen, die Sie nicht vermutet hätten.

  3. leider kein Zeit ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... aber, Herr Schrör, da liegen Sie falsch.
    Bin heute Nachmittag wieder im Büro und dann mehr zum Thema.
    Grüße
    Stefan Ibold

  4. Das Glaserdiagramm

    gibt für die angegebene Konstruktion keinen Tauwasserausfall an. Entsprechend berühren sich die Linien der WDAbk.-Teildrücke nicht, was sie bei einem Tauwasserausfall jedoch müssten.
    Eine Vergleichsrechnung mit geringerer Dämmstoffdicke ("alter Standard") ergab dagegen sehr wohl einen Tauwasserausfall.
    Dementsprechend ist die Konstruktion durchaus tauglich.
    Wird an der Innenseite eine Dampfbremse angeordnet, verringert sich die Dichte des WD-Diffusionsstromes erheblich.
    In einem Wohnraum muss deshalb die entstehende Feuchte (ca. 8-12 Liter pro Tag, je nach Nutzung) auch in einem Maß abgeführt werden, dass die relative Luftfeuchtigkeit in den notwendigen Grenzen gehalten wird. Dies wird bei Niedrigenergiehäusern ja auch durch die exakte Definition der Luftwechselrate gefordert. Nur stellt sich hier die Frage, wie eine kontrollierte Lüftung erzielt werden kann, da es andernfalls Probleme geben wird.
    Eine Betauung der Dampfbremse selber tritt sicherlich durch die vorhandenen hohen Oberflächentemperaturen nicht auf. Aber wie sieht es mit Giebelwänden und Wohnraumfenstern aus? Hier liegen die Temperaturen möglicherweise erheblich niedriger und es können sich Bereiche mit Taupunktunterschreitung bilden.
    Dies sollte bei der Anordnung einer Dampfbremse in eine so leistungsfähige thermische Isolierung wie die vorliegende meiner Ansicht nach schon berücksichtigt werden.
    Es muss also eine garantierte Luftwechselzahl her!

  5. Die Hinterlüftung

    aus der Wand sollten Sie nach außen bringen durch entsprechende Lüftungsöffnungen in der Außenschale der Wand.
    Auf keinen Fall darf die Hinterlüftung an die Innenseite der Dachdämmung gebracht werden, das würde zwangsläufig eine Abkühlung bewirken und damit entsprechende Folgeschäden.
    Zum Dachaufbau selbst:
    Natürlich müssen Sie innen eine luftdichte Dampfbremsebene vorsehen.
    Wasserdampf kondensiert rechnerisch am Taupunkt und der liegt hier bei diesem Aufbau irgendwo im Dämmstoff und nicht an der inneren Dampfbremse. Die Dampfbremse soll verhindern, dass überhaupt soviel Wasserdampf zu diesem Punkt gelangen und dann dort kondensieren kann.
    Ob die Dampfbremseebene dann als abgeklebte Folienschicht oder als eine feste Bekleidung z.B. aus abgeklebten OSBAbk.-Platten hergestellt wird, wäre dann in einem nächsten Schritt zu entscheiden.
    Der Gedanke eine Installation. -ebene einzubauen ist sicher nicht verkehrt. Sie ist aber auch nur notwendig wenn Sie explizit auch "gebraucht" wird, da sie natürlich auch mit Zusatzkosten zu Buche schlägt.

  6. @ Herrn schroer

    Foto von ax D

    Mahlzeit,
    was haben Sie denn für eine innere Bekleidung gerechnet?
    Wenn der Taupunkt irgendwo in der Dämmung liegt, wo er ja auch sein soll, dann müssen Sie mir mal erklären, wieso denn da ohne Dampfbremse und Luftdichtschicht kein Tauwasser in tropfbarer Form ausfallen soll?
    Am einfachsten wird sein, Sie schreiben mir mal Ihre Grundlagen der Berechnung auf.
    Grüße
    Stefan Ibold

  7. jetzt erst

    die erste Antwort von Herrn Schoer richtig gelesen.
    Also für eine ausreichende Lüftung müssen Sie IMMER sorgen, nur durch Diffusion können sie erhöhte Luftfeuchtigkeitsgehalte aus normaler Wohnraumnutzung nicht in den Griff bekommen (auch nicht mit den variablen Dämpfbremsen).
    BTW: Habe jetzt interessehalber auch mal nur mit GKB innen ohne jegliche zusätzliche Dampfbremse gerechnet (Feuchtigkeiteintrag in die Dämmebene durch Konvektionsströme Aufgrund 'fehlender' Luftdichtigkeit dabei mal außer acht!) und reichlich Tauwasserausfall erhalten.

  8. Hmmm ---

    Habe es mit dem Programm EVA der Fa. Leuchter in W'tal berechnet und mit einem Gefachanteil von 72 % gerechnet.
    Der genaue Aufbau ist:
    Innen ------------------
    GK-Bauplatten, 10 mm (100 % Fläche)
    Wärmedämmung WLG 040 200 mm (72 % Fläche)
    Holz Kiefer/Fichte, 200 mm (18 % der Fläche)
    Luftschicht, nicht-ruhend 20 mm (100 % der Fläche)
    Außen ------------------
    Als Ergebnis kam eine td von 9,21 °C und U = 0,184 W/m²K für das Gefach und U = 0,503 W/m²K für den Sparrenanteil raus.
    Die Konstruktion bleibt Tauwasserfrei.
    Möchte mich allerdings nicht hierauf versteifen. Wenn andere Software zu anderen Ergebnissen kommt, ist sowieso die Frage ob man nicht lieber auf Nr. Sicher gehen sollte.
    Generell finde ich die ganze Diskussion aber schon recht interessant ...

  9. Delta MAXX

    Unterdeckbahn habe ich in meiner Berechnung noch mit dabei.

  10. ich habe es

    Foto von ax D

    Moin,
    es ist die GKP.
    Der Sperwert wird vermutlich reichen, um die Konstruktion Tauwasserfrei zu halten.
    Damit wäre mein aus dem Bauchgefühl bestätigt, dass ab 2,5 m innerem Sperrwert nicht mehr ganz so viel passieren kann und wird.
    Grüße
    Stefan Ibold

  11. Nicht schlecht!

    Hätte nicht vermutet, dass GK Platten soviel Widerstand haben.

  12. hmmm @SI

    nu steh ich auf dem Schlauch?
    Seit wann haben GKB 25, m sd-Wert? Bisher habe ich immer mit ca. 0,1 m gerechnet. Kann mir da mal jemand helfen?
    Wenn ich den Aufbau so sehe und auch das Glaserdiagramm sieht es eher danach aus, dass Delta-MAXX nicht berücksichtigt wurde.

  13. stimmt, aber ...

    Foto von ax D

    Moin,
    die Delta Maxx mit dem geringen Sperrwert wird den Kohl nicht fett machen.
    Die GKP hat natürlich nicht einen so hohen Sperrwert von 2,5 m.
    @Schoer,
    haben sie die Dicken und die µ-Werte für die einzelne Bauteile?
    Grüße
    Stefan Ibold

  14. der Witz bei Glasers Diagramm liegt

    an der nicht angenommenen USB oder UDB :)
    Wenn's die eintragen, dann schwitzt's ...
    Grüße

  15. ja na klar

    die USB ist eben keine Hinterlüftung!
    Die Temperatur ist an der Grenzfläche sicher ziemlich identisch, nur dass angenommen wird, dass in der Hinterlüftungsebene die "Kondensfeuchte" gleich abgelüftet wird und an der USB kann sie auf der "falschen" Seite innen kondensieren.

  16. jetzt aber .. <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    dieser Aufbau:
    gk, d=15 mm, µ=8
    proclima db+, sd = 2,3 m
    Steinwolle d=200 mm, µ = 1
    delta maxx, sd=0,02 m (herstellerangabe?), sd=0,2 m (min. rechenwert n. DINAbk.)
    ... hat ca. ein "stamperl" voll Kondensat, das problemlos zurücktrocken kann.
    der Aufbau ist auch bei ungünstigeren werten für die äußere Folie angenehm
    robust: die kondensatmenge steigt zwar dann geringfügig, kann aber
    mit mehr als 10-facher Sicherheit zurücktrocknen.
    noch sicherer wäre e. äußere Beplankung mit e. bautechn. MDF (dhf, dwd, dp.. usw.)
    ohne die raumseitige proclima wird aus dem "stamperl" ein halber "kübel" ..
    a bisserl viel, oder? auf ein neues ;-)

  17. Lawine losgetreten ...

    also erst mal vielen Dank für die schnellen Antworten. Wie es aussieht kann ich wohl die Dampfsperre weglassen, war mir sowieso nicht so wohl dabei, diese Mülltütenähnliche Folie einbauen zu wollen oder besser zu sollen. Wenn man hier die "Fachleute" auf dieses Problem angesprochen hat hieß es nämlich immer nur "weil es alle heutzutage einbauen" und das war mir als Auskunft einfach zu wenig.
    Nur noch ein kleines Problem. Zwei größere Schleppgauben sind da auch noch, und da kann ich an den Wangen nur 100 mm Dämmen, dann ist da schon ein Fenster, z.Z. außen Naturschiefer, Unterspannbahn, gegen Treibschnee, 30 mm Rauspund und dann eben nur noch 100 mm . Da sollte sich doch jetzt hoffentlich kein Problem auftun? Raum wird als Treppenhaus, die andere Seite als Schlafraum genutzt.
    Übrigens als Wandbekleidung ist Statt GKP stellenweise Holz geplant, bringt euch doch jetzt hoffentlich eure schöne Rechnerei nicht durcheinander? grins ...
    Grüße Jan
    • Name:
    • Jan Dünnebier

  18. Fachleute

    Meine natürlich die "Fachleute" die hier bei mir so in der Gegend rumlaufen und nicht die geschätzten Herren hier im Forum.
    Nicht das ich mir mit dieser unbedachten Äußerung jetzt selber einen Storch brate ...
    • Name:
    • Jan Dünnebier

  19. den storch ..

    ... brätst dir selber, wenn du auf die "Folie" verzichtest .. wobei ich z.B. die
    proclima db+ ganz sicher nicht mit den üblichen mülltütenderivaten in eine
    Reihe stellen würde .. kam vielleicht in meinem Beitrag etwas zu kurz: ohne ein
    bescheidenes dampfbremschen säuft die Dämmung ab!

  20. Bisschen dusselig ich

    Hat man nun davon, wenn man in der Eile nicht alles liest ...
    bin genauso schlau wie vorher.
    @Herrn Düwel: Ihre Meinungdas ich die Hinterlüftung nicht auf die Innenseite der Dämmung bringen sollte leuchtet mir ja ein, aber warum soll ich meine schöne zweischalige Wand nach außen lüften? Da bringe ich mir doch im Winter die kalte Außenluft in meine Schale, und habe dann nur noch 12 cm Poroton quasi als Außenwand? Versteh ich nicht!
    @ MLS ohne Proclima ein halber Kübel Wasser, habe ich mir ja ausgangs auch gedacht das der anfällt, deshalb die Frage. Wo soll denn diese Feuchtigkeit hin, doch wohl nicht etwa zurück in den Wohnbereich, da kommt es ja grade erst her..
    Wenn ich es jetzt alles richtig gelesen habe, ist das Problem also die USB, also die Delta-Maxx noch mal hinterlüften? Jetzt ist es noch leicht über den Spitzbogen möglich, wenn die Wand erst mal dran ist ist Schluss mit lustig. Scheint mir die sinnvollste Lösung um um die Folie drumrumzukommen. Schließlich hat das Haus 230 Jahre ohne diese auch überlebt, und die Leute werden sich auch nicht totgeheizt haben. Die Altvorderen waren ja auch nicht dumm, die wussten schon was Sie machen. Im übrigen haben wir vor 20 Jahren, also eher meine Eltern, unser altes Haus auch gedämmt mit Glaswolle, aber bloß 100 mm gab ja nichts anderes. Ohne Folie (War da noch nicht Aktuell). Und es Funktioniert heute noch ohne Feuchteschäden. Da wir vor ca. 3 Jahren ein Dachflächenfenster eingebaut haben konnte ich mir das ganzu Konstrukt ansehen und es war in Ordnung. Daher auch ein bisschen meine Allergie gegen die "Tütenfolie"
    Ich hoffe es bleibt spannend und ich weiß demnächst wieder mehr.
    • Name:
    • Jan Dünnebier

  21. klar, kann man weg lassen ...

    bei 3x GKP a 12,5 mm; 200 Mifa WLG 040; UDB 0,03;
    nur ca. 45 kg/m² mehr, ob's da nicht kracht, im alten Gebäck?
    Grüße

  22. und ..

    rechnest du die udb mit 3 cm? oder mit 20 cm (DINAbk.?)
    und wie groß ist sd der udb wirklich? ;-)

  23. No Panik Attack

    nehme mal den herstellerangabenproschpecht ... 0,03 m und 3 mm Folienstärke ... bei 20 cm Folie? oi, wär wohl wärmer als die MIFA
    :) Grüße

  24. natürlich ..

    ... sd-Werte!
    welche mülltüten sind schon 3 mm oder gar 20 mm dick? ;-)

  25. ach ja!

    und Beitrag 11: "udb=0,03" .. kannst du knicken ;-)

  26. Delta Maxx hat sd von

    Sd=0,15 m (aus Ausschreibungstext)
    Mit der proclima passt es tatsächlich, sonst ist es wirklich nass.
    @ALLE
    Verzeihung, dass ich die Deltamaxx einfach vernachlässigt habe. Ein höchst dummer Fehler ...
    Aber gut, dass der Bauherr die gewünschte Info doch noch bekommen hat!
    Und vielen Dank für die lebhafte und interessante Diskussion!

  27. einoh, einoh

    aber :) prospecht < = > DINAbk., was soll dann bitte die tonnen von bunt bedruckten Papier?
    Grüße

  28. is doch klar ..

    um Dachdecker glücklich zu machen :-)) )
    glaubst du etwa alles, was in vielfarbenhochglanzprosekten steht?
    nicht mit winzig-sd-werten der usd im mikrometerbereich zu rechnen, wenn die
    kleinste Änderung der Werte "tödlich" ist, ist wohl auch e. frage der Vernunft
    und der Erfahrung, oder?

  29. das ist

    ja das verfängliche an Rechenautomatismen.
    Man verändert hier eine Zahl ein bisgen und dort ein bisgen und schon passt's. Eine gegenkontroll wird häufig dann gar nicht mehr gemacht.

  30. i glaub alles,

    was in der Zeitung steht und meine Kinder san genauso wie i,
    nur manchmal in der Nacht, da habe ich den Verdacht, die verstell'n sich und ... auf mi. :) ) )
    Grüße

  31. also gut

    ihr habt mich überzeugt, es wird also die proclima eingebaut.
    sachlich klingt es ja doch überzeugend. Obwohl ich immer noch nicht weiß, wo denn nun die Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Wand hinwill, aber wahrscheinlich doch wieder in den Raum und dann über die Lüftung nach draußen. jedenfalls danke ich allen die sich hier an der Diskussion so rege beteiligt haben. Ich denke mal alle was gelernt.
    :) Grüße
    • Name:
    • Jan Dünnebier

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