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Dampfsperre sei nicht nötig?
BAU-Forum: Dach

Dampfsperre sei nicht nötig?

Liebe Experten,
ich habe in Frage 579 schon meinen Fall geschildert. Nach Durchsicht aller Antworten und nochmaliger Rücksprache sowohl bei Dachdeckern als auch bei einem Anbieter von diffusionsoffenen Holzfaserplatten habe ich wieder mehrere Meinungen bekommen.
Ich kann den Innenausbau auch nicht rausreißen, um eine Dampfsperre korrekt von unten an den Sparren anzubringen. Frage: Ist es OK, wenn ich dann folgende Lösung machen lasse:
  • Innenausbau z.B. Rigips vorhanden
  • Vollsparrendämmung mit Klemmfilz
  • Diffusionsoffene Holzfaserplatte
  • Lattung, Konterlattung
  • Dachpfannen

Laut Auskunft:
Eine Dampfsperre von oben zwischen die Sparren zu verlegen wird nur Murks. Und das Problem, den Sparren von drei Seiten "einzumanteln" wurde im Forum ja auch schon beschrieben. Das finde ich logisch. Lt. Auskunft soll ich die Dampfsperre deshalb lieber weglassen. Die Vollsparrendämmung soll dann keine Alubeschichtung haben, damit alles auch durch kann. Entlüftung erfolge dann über die mind. 3 cm starken Latten, einen Lüftungsziegel pro Sparrenpaar und Lüftungsgitter an der Traufe.
Für mich als Laien hört sich dieses Prinzip "Dampf geht von innen durch alles nach draußen durch" für unser altes Haus irgendwie besser und vertrauter an (bisher geht ja auch alles durch) als eine Abdichtung zwischen den Sparren, die evtl. mit Risiko verbunden ist?
Ich bitte nochmal um Ihren Rat. Danke!

  1. Ergänzung

    Ich möchte noch ergänzen:
    Lt. Auskunft sei diese Konstruktion dann "tauwasserfrei".
    Eine Rigipsplatte hätte ca. 8-12 m, Putz ca. 13-15 m, die Dämmung mit Klemmfilz nur 5 m.

  2. Vorsicht!

    Diese Auskunft ist der Hammer. Laden Sie sich doch mal das Programm zur Diffusionsberechnung von MB runter (Link unten  -  habe ich leider noch nicht ausprobiert) und rechnen Sie mal nach. Sie können das Programm sicherlich auch an denjenigen weitergeben, der Ihnen gesagt hat, dass die Konstruktion tauwasserfrei ist (auch der altbaubesitzende Laie sollte das mal tun und in diesem Fall beim nächsten mal auf die absolute Wichtigkeit der Hinterlüftung hinweisen (und nicht nur beiläufig darauf hinweisen, da ansonsten die Konstruktion absäuft). Sie werden Tauwasser jenseits jeder den Werten jeder DINAbk.-Norm erhalten erhalten, wenn Sie die Holzweichfaserplatte auf Ihre Vollsparrendämmung packen. Also am besten MBs Rat folgen und einen Energieberater hinzuziehen, der sich mit Ihnen mal die Konstruktion vor Ort anschaut und auch die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) der einzelnen Varianten erörtert. Dabei wird er auch Ihre Ausbauwünsche berücksichtigt (Dachfenster und Gauben unterbrechen z.B. jede Hinterlüftung). Sonst geht das schief.
    MfG

  3. Holzfaserplatte, Regensicherheit

    Lieber Herr Förster, danke für Ihre Warnung. Dachfenster und neue Gauben sind  -  wenn Denkmalschutz mitspielt  -  natürlich auch geplant. Ich werde das mit dem MB-Programm mal versuchen. Kann ein solcher Energieberater wirklich für ein 120 Jahre altes Haus mit Ritzen und Löchern überall die optimale Lösung finden, jeder erzählt mir bisher doch etwas anderes. In den letzten hundert Jahren gab es jedenfalls keine Schäden, weil es schön durchzog. Luftdichtigkeit wie in den Beiträgen gefordert ist doch hier wohl gar nicht herzustellen? Der Architekt vom Denkmalschutz hat mir die Verwendung der Holzfaserplatte statt Unterspannbahn-Folie empfohlen. Solche Holzfaserplatten werden u.a. als regensicheres Unterdach beworben. Stimmt das eigentlich  -  wenn ein Ziegel mal kaputtgeht und es regnet richtig rein? Für Sie ist das wahrscheinlich alles viel zu laienhaft, aber ich habe schon Schlafstörungen wegen dieser ganzen Fragen. Verwirrte Grüße

  4. ruhig bleiben

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Frau von Velsen,
    so heiß wie so manches gekocht wird, so heiß wird es meist nicht gegessen.
    Bei Ihnen heißt das übersetzt, wärmedämmende Maßnahmen nur so und soweit, dass keine Schädigung eintritt. Das Kaputtdämmen macht hier nun überhaupt keinen Sinn. Der Tauwasserausfall muss natürlich wirklihc verhindert werden. Nach Möglichkeit sollte es so gebaut werden, dass erst gar keins ausfällt. Dafür gibt es ja die Programme.
    Wenn man bei Ihnen nun den Architekten, ich hoffe, der ist erfahren in Sachen Denkmalschutz, und einen Energieberater, der nun nicht nur nen € bei Ihnen verdienen will, zusammenzieht, dann kann man da schon vernünftige Konzepte ausarbeiten.
    Gerade bei der Denkmalpflege und bei Fachwerk ist oft weniger Dämmung mehr Ergebnis.
    Zur Sanierung eines solchen Gebäudes gehört die Liebe zum Gebäude, das ist in meinen Augen nicht einfach nur ein Job.
    Grüße
    Stefan Ibold

  5. zuerst mal 100 % Zustimmung ...

    zu hrn. Förster!
    (übrigens, ist schon eine weile her, hatten sie literaturquellen genannt und pdf's angeboten,
    bauen-mit-Holz habe ich natürlich selber und den künzeltext gefunden  -  sei an dieser Stelle
    dankend angemerkt)
    jetzt zur frage:

    1)
    Energieberater ist OK! ob der bautechnisch fit ist, werden sie feststellen :-)

    2)
    weichfaserplatten sind auch OK! ich kenn nicht alle, aber die guten sind! wirklich! als
    wasserführende Unterdeckung geeignet  -  dafür gibt's die Zulassungen.
    das funktioniert natürlich nur dann, wenn die plattenstöße (wiederum laut Zulassung)
    auf den Sparren liegen. für ihren Sparrenabstand wird's womöglich kein Nut/Feder-System geben,
    dann müssen die Stöße abgeklebt werden (wieder: zul., bzw. herstellerfreigabe!)

    3)
    Dampfsperre: haben sie richtig erkannt!
    (theoretische) Optimallösung: 2 m-Dampfsperrbahn raumseitig, evtl. inst. ebene, gk
    darunterschiessen
    und jetzt mal ganz theoretisch:
    angenommen, die vorh. gk-Schale ist luftdicht, dann könnte! man auf ausreichende
    diff. Dichtigkeit schließen.
    ich schreib ausdrücklich: man "könnte" ... also nur mit messen und rechnen ...

  6. Das Märchen vom Wasserdampf:

    Da gesellen sich ein paar Gramm Wasserdampf so gemütlich in der Wohnung und schweben unsichtbar vor sich hin. Der Kluge Hausherr hat ja verhindert, dass er nach draußen weg kann. Solange der luschtige Wasserdampf sich von Türen und Fenstern fern hält, führt er ein gemütliches Leben. Er bekommt sogar immer mehr Gesellschaft, da ja gekocht wird, die Blumen gegoossen, geducht und gebadet, ja sogar von der Atemluft.
    Nur die kleinen verloren Grüppchen in Tür- und Fensternähe werden immer rausgeschmissen.
    Aber, o Schreck, jetzt in dem neuen Haus ist ja gar keine Dampfsperre. "Macht nix", sprach der Bauherr, "ihr könnt ja einfach durch die Dämmung diffundieren und ein bisschen im Schnee spielen. Ich hole euch nachher durchs Fenster wieder rein".
    Da jubelte das kleine Grüppchen und diffundierte fröhlich durch den Gipskarton. Aber  -  o Schreck!  -  draußen ist es ja kalt. Und da ward der Wasserdampf zu flüssigem Wasser und aus war es mit der Bewegung. Wenn er nicht gestorben ist, füttert er immer noch die Pilze.
    Die Moral von der Geschichte: "Wasserdampf abgekühlt ist kein Wasserdampf, sondern Wasser, der Wicht"
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Yeah,

    mehr davon. So macht Bauphysik Spaß :-)

  8. Zu der überforderten Bauherrin

    War bei dem MB-Märchen wohl eine klitzekleine sarkastische Verzweiflung über ahnungslose Bauherren im Spiel? Da sich anscheinend lauter unseriöse Menschen auf dem Markt tummeln und mich übers Ohr hauen wollen, will ich langsam gar keine Dämmung mehr. Da muss ich erst mal wieder drüber schlafen  -  aber es wird wohl wieder eine schlaflose Nacht, und inzwischen schreien beide Kinder im Hintergrund mit Werten über aller DINAbk. Norm  -  so was muss der unwissende und überforderte Bauherr halt auch noch neben den Gedanken an die große Geldausgabe vertragen ... Bitte um Vergebung und danke sehr für die nette Märchenstunde und alle anderen Ratschläge.
    B. v. Velsen

  9. Da war nichts sarkastisch

    Was glauben Sie, wie schwer es ist, selbst sogenannten Profis Bauphysik beizubringen. Alleine für die Grundbegriffe geht ein ganzer Seminartag drauf.
    Dieses Märchen sollte nur plastisch veranschaulichen, was passiert. Damit sie nicht auf die Märchen von durchdiffundierenden Dampf reinfallen.
    50 % der deutschen Bevölkerung redet bei Bauphysik mit, aber davon haben höchstens 3 % wenigstens Grundwissen.
    Und die 3 % waren fast vollzählig im geschlossenen Forum Bauphysik :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. Bauphysik

    Lieber MB, die Lautstärke-Norm bei mir ist wieder hergestellt. Zur Bauphysik und der Anwesenheitsquote im Forum: Das glaube ich gerne. :-)) Vielen Dank nochmal allen Beteiligten. Die Moral mit den Tropfen habe ich verstanden. Was ich daraus folgere, bin ich mir immer noch nicht schlüssig. Irgendwann will man sich auch einfach nur noch entscheiden  -  Verdrängungsstrategie lässt grüßen ...
    Wie schön es nicht wär: käm ein Prinz, befreit mich von listigen Sperren, Gift'gem Pilz und grausligem Dampf  -  leider nur eine Mär?

  11. Ich meinte nicht das Forum

    Sondern allgemein. Ich versuche es mal einfacher:
    In die Dämmung darf nicht mehr Wasserdampf rein, als es in Form von Wasser wieder raus kann.
    Daher kommt die Faustregel: innen 6 mal dampfdichter als außen.
    Noch wichtiger ist aber die Luftdichtigkeit. Weniger wegen Energieeinsparung, sondern weil da dasselbe passiert wie bei Diffusion nur 20.000 mal schhneller.
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. Chance für Luftdichtigkeit?

    Besteht denn wirklich eine realistische Chance, bei einem Haus von 1870 (und ohne an den vorh. Innenausbau zu gehen) Luftdichtigkeit hinzukriegen? Das schafft doch kein Mensch, oder? Es ist auch kein ganz kleines Haus (Dächer ca. 550 m² mit Spitzböden, die nicht in den Schrägen gedämmt werden sollen, sondern nur auf dem Fußboden, und darunter Wohnraum mit Schrägen mit "älterem" Innenausbau); jede Menge unterschiedlicher Materialien wie Lehm-Wände, Naturstein-Mauerwerk, auch Rigips-Platten, Schornsteine, durchgehende alte Rohre und Leitungen und alles, was so eine alte, aber hübsche Schachtel eben vorzuweisen hat.

  13. Nein, 100 % nicht

    Und deswegen muss die Hinterlüftung auch funktionieren. Dafür braucht man einfache Dachlandschaften und Platz. Sowohl für ZU- und Abluft (Zuluft, Abluft) wie auch Strömungsquerschnitt.
    Ist aber alles schwer von hier zu beurteilen. Deswegen ja mein Rat mit dem Fachmann vor Ort (darf auch eine Frau sein)
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. Prinz

    oder doch lieber ein prinz :-)
    Nochmal danke für alle Ratschläge

  15. Ein Bauphysik-Prinz <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Vorsicht beim küssen, könnte ein Frosch werden :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  16. solang er nicht grün und glitschig im Kondenswasser ...

    solang er nicht grün und glitschig im Kondenswasser solang er nicht grün und glitschig im Kondenswasser hüpft ... Immerhin habe' ich jetzt das nötige Vokabular einigermaßen drauf :-) Habe gerade Energieberatung in dem Prospekte-Info-Teil angefordert

  17. Immer zu Diensten

    Wenn Fragen auftauchen, einfach melden. Konkrete Fragen sind einfacher zu beantworten als Allgemeine
    • Name:
    • Martin Beisse

  18. Wer zu billig baut, baut zu teuer ...

    Machen sie sich doch einmal Gedanken darüber auch den ganzen Innenausbau mit zu erneuern. Ich weiß zwar nicht, wie es bei ihnen auszieht, aber wenn man vor der Arbeit steht denkt man meistens: So viel Arbeit, das schaffe ich nie! Aber hat man erst einmal begonnen ist alles halb so schlimm. Sie schrieben, dass sie ohnehin noch Gauben (wenn möglich) einbauen wollen. Damit ist auch zwangsläufig Dreck und ein teilweiser Aufriss des Innenausbaus notwendig. Sollte dies ihren finanziellen Rahmen sprengen, dann überlegen sie sich doch, wo sie selbst Hand anlegen könnten. z.B. : Selbst die alten Platten rausreißen und entsorgen. Dämmung und Dampfsperrfolie nachher selbst einbauen, das ist auch für den Laien eine relativ einfache Arbeit. Sie ärgern sich später schwarz, wenn sie sich jetzt mit einer Bastellösung zufrieden geben.

  19. Goldesel und Alleskönner

    Ein Goldesel wäre doch noch besser als so ein oller Prinz. Komme so schon auf Kosten eines netten Einfamilienhauses, die Fassade von über 1000 m² wird ja auch gemacht ... Habe Dach und Fassade ein Angebot einer "Alleskönner-Firma" zur Hälfte der Preise der örtlichen Handwerker. Ist sowas seriös? Kann man wohl leider allgemein nicht sagen. Auf Referenzen warte ich noch.

  20. Prioritäten setzen!

    Was nutzt ihnen der halbe Preis, wenn die "Alleskönner-Firma" alles nur halb machen kann? Weniger ist oft mehr. Warum machen sie alles auf einmal und das was sie machen nur halb? Lassen sie doch zunächst nur die Fassade renovieren und in ein paar Jahren das komplette Dach.

  21. Finger weg!

    Fragen Sie mal Ihre Handwerkskammer nach der Firma. Im schlimmsten Falle Pfusch ohne Gewährleistung.
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. Auskunft der Kammer

    Danke für den Tipp. Nur zur Info Rückmeldung: Die Kammer kann mir nur sagen, ob die Firma eingetragen ist. (Ist der Fall, habe gefragt). Auf Referenzen der Firma selbst warte ich noch. Festpreis, keine Nebenarbeiten, Gewährleistung soll 5 Jahre betragen. Materialien, z.B. Farbe, egal, sprich nach Vorgabe des Denkmalamts. Verwenden aber wohl z.B. im Dachbereich "no-Name"-Produkte z.B. bei der Unterspannbahn. Er sprach zumindest vom Vergleich Aldi- und Markenprodukte, die wären alle genauso gut. Hört sich so "hingerotzt" an.
    Anmerkung zur Antwort vorher: Die Fassade soll gleich mitgemacht werden, weil das Gerüst allein schon >15 TDM kostet  -  und wenn es schon mal steht ...

  23. Eingetragen für welches Gewerk?

    Das ist die Frage.
    • Name:
    • Martin Beisse

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