Geschossdecke
BAU-Forum: Ökologisches und biologisches Bauen

Guten Tag Herr Nickel,
ohne die genauen Umstände zu kennen, ist es immer recht schwierig eine konkrete Aussage machen zu können. Da es sich um eine Dachgeschossdecke handelt, ist eine Wärmedämmung eigentlich nur sekundär zu erwägen. Wichtig ist eine Masseschüttung (und die liegt hier offensichtlich im vorgefundenen Material vor), die eine ordentliche Trittschalldämmung gewährleistet. Also lassen Sie die Decke so wie Sie ist und ergänzen Sie etwaig geschwundenes Material.
Mit freundlichen Grüßen.
Stefan I. Akkulak
Baubiologe IBN  -  Paderborn

zwischen Luftschallschutz und Trittschallschutz.
Zunächst einmal gehe ich, wie auch Herr Akkulak, davon aus, dass Sie den Boden Ihres Dachgeschossraumes meinen und nicht die Decke. (Sollten Sie die Decke meinen, also den Boden eines nicht ausgebauten Dachbodens, müssen Sie auf jeden Fall an Wärmedämmung denken.)
Die vorhandene oder aufzufüllende Masse zwischen Ihren Balken bringt Ihnen den Luftschallschutz zum Raum darunter.
Den Trittschallschutz bekommen Sie dadurch nicht. Um den Trittschallschutz zu verbessern, müssten Sie die Dielen von den Deckenbalken trennen, z.B. durch auf die Deckenbalken verlegte Holzfaserplatten und einem darüber schwimmend verlegten Bodenaufbau (keine Nagel- oder Schraubverbindungen mit den Deckenbalken!).
Fertige Systeme gibt es z.B. von Homatherm oder von Pavatex.
Besten Gruß
Klaus Bleser

Vielen Dank für die Antworten, in meinem Fall geht es mir darum den Luftschallschutz zum darunterliegenden Raum zu optimieren. Ich weiß halt nicht ob ich das mit Entfernung des Lehms und Einbringung einer Schüttung verbessern kann oder nicht?
Wenn ich nichts gut mache, dann lasse ich den Lehm wo er ist und fülle bis Oberkante Lagerhölzer mit Perlite auf. Ich habe halt noch an Gewichtsreduktion gedacht, da es sich um alte Balken handelt die schon ein wenig durchhängen.
Vielen Dank, MfG Peter Nickel

bezüglich der Tragfähigkeit Ihrer Deckenbalken, dann sollten Sie unbedingt einen Statiker hinzuziehen, der vor Ort die Situation beurteilt. Das ist von hier aus nicht zu leisten.
Zum Luftschallschutz: den bringt Ihnen nur mehr Masse, nicht weniger. D.h. das Rausnehmen des Lehms und Ersetzen durch eine leichte Schüttung würde Ihren Schallschutz verschlechtern. Lassen Sie den Lehm also drin. Eine andere Möglichkeit der Verbesserung wäre es aber, im Raum darunter eine an Federschienen abgehängte Decke anzubringen. Egal wie Sie es machen, sobald es schwerer wird: Statiker beurteilen lassen.
Noch ein Wort zum Trittschallschutz: bitte nicht vernachlässigen! Sie müssen ja auch mal durchs Zimmer gehen, oder können Sie schweben? Dann bitte ich doch darum, mir die Anleitung zum Schweben mal zukommen zu lassen.
Besten Gruß
Klaus Bleser

Hallo, vielen Dank Hr. Bleser,
der Raum wird ein Schlafzimmer, und da läuft man bekanntlich auf leisen Sohlen.
MfG Peter Nickel

Also, ich würde auch zunächst die Statik prüfen lassen. Wenn die so bleiben kann, können Sie auch den Lehm belasssen. Oder sind Sie mit der jetzigen Luftschalldämmung unzufrieden?
Falls die Gefahr besteht, dass sich die Balken noch weiter durchbiegen, dann könnte man diese natürlich zusätzlich stützen. Aber man könnte auch in der Tat die schwere Füllung der Zwischenräume entfernen und sinnvollerweise durch Mineralwolle oder Zellulose ersetzen. Hier widerspreche in Hr. Bleser nämlich. Gerade der Luftschall wird bei einer solchen leichten Füllung durch vielfache Schallbrechung sehr wirksam gedämmt. Der Schichtenaufbau aus unterschiedlichen Materialien zwischen EG^Abk.-Decke und OG^Abk.-Fußboden unterstützt diesen Effekt. Eine Innenwand mit Mineralwollfüllung, beidseitig mit Spanplatten und Gipskartonplatten beplankt, bietet eine bessere Luftschalldämmung als eine gleichdicke Kalksandsteinwand. Das ist meine eigene subjektive Erfahrung, aber wahrscheinlich kann dies auch jemand mit Daten bestätigen.
MfG
Torsten Stodenberg

Hallo, vielen Dank für die Antwort,
Das mit der Statikprüfung bei so alten Häusern ist immer so eine Sache, da waren schon so viele Handwerker dran, das eine genaue Berechnung wahrscheinlich eh nicht standhält. Die Balken sind unten in der Mitte nochmal mit eieinem Eisenträger abgestützt, der aber nur zur Hälfte auf eieinem 13-er Senkrechtbalken eines Sichtfachwerks aufliegt. Sieht nicht so Stabil aus, hat aber schon einige Jahre unbeschadet überstanden. Ich wollte das Zeug austauschen, da an einigen Stellen Lehm Durchgebrochen ist und die Auffüllschüttung wohl Durchrieselt. Werde aber evtl. versuchen einfach Packpapier oder Mahlerkrepp auszulegen als Rieselschutz und einfach mit Perlite aufzufüllen.
Kann mir vielleicht jemand sagen wie sich das aussieht, wenn ich den Lehm entferne und das ganze Komplett mit Perlite auffülle?
Wird sich der Zustand verschlechtern? Nur Mineralwolle möchte ich bei mir nicht einsetzen.
Vielen Dank, MfG Peter Nickel

kaum ist man mal ein paar Tage nicht da, muss man gleich was richtigstellen. Also:
Ihre subjektive Erfahrung trügt Sie nicht, Herr Stodenberg, was die bessere Dämmung der leichten Trennwand gegenüber der gleichdicken KS-Wand angeht. Ein Blick in die DIN^Abk. 4109 zeigt, dass die KS-Wand (z.B. 11,5 cm KS 1,8, beidseitig verputzt) so ca. 1  -  2 dB^Abk. weniger bringt, als eine (gleichdicke) Holzständerwand mit beidseitiger, doppelter Beplankung und Hohlraumfüllung mit Faserdämmstoff (Das wird Sie als Holzbau-Verfechter sicher freuen . Die Ausführung mit Metallständerprofilen ist allerdings noch mal ca. 5 dB besser, weil die den Schall schlechter übertragen als Holzständer.
Was Ihre Aussagen zum Schallschutz der Decke von Herrn Nickel angeht, liegen Sie leider falsch.
Wenn Sie die schwere Lehmfüllung zwischen den Balken durch leichte Zellulose oder Mineralwolle ersetzen, wird sich der Schallschutz deutlich verschlechtern. Dies wird verständlich, wenn man sich einmal klarmacht, wie die Schalldämmung bei einer Wand- oder Deckenkonstruktion (Wandkonstruktion, Deckenkonstruktion) funktioniert:
Schallenergie geht zunächst durch Übergang von der Luft in das Bauteil, dann durch Anregung der Bauteilmasse (je schwerer, je mehr Schallernergie muss dafür aufgewendet werden) und schließlich durch erneuten Übergang in die Luft verloren. Bei mehrschaligen, biegeweichen Konstruktionen (leichte Ständerwand, Holzbalkendecke) wirkt sich der mehrfache Übergang Luft-Bauteil-Luft-Bauteil-Luft ... so aus, dass eine bessere Schalldämmung (als nach der Masse zu erwarten) auftritt (Bitte beachten: biegeweich ist wichtig, d.h. Beplankung mit 32 mm Platte ist schlechter als zwei mal 16 mm, Punktweise befestigt). Die Füllung der Hohlräume mit schallschluckendem Material (z.B. Mineralwolle oder Zellulose) vermindert dabei den eigentlichen Schalldurchgang kaum, aber es wird dadurch verhindert, dass es im Hohlraum zu Reflexionen und zu stehenden Wellen kommt, die die Schalldämmung der Gesamtkonstruktion ansonsten drastisch verringern würden (deutlich schlechter, als nach der Masse zu erwarten).
Zusätzlich wird noch die Trittschalldämmung deutlich verschlechtert. Die biegeweiche Beschwerung einer Holzbalkendecke  -  und die Lehmfüllung bei Herrn Nickel hat genau diese Funktion (möglich wären auch Betonplatten oder schwere Sandschüttungen)  -  bringt überschlägig eine Trittschallverbesserung von ca. 10 dB bei Beschwerung mit 40 kg/m² bis ca. 20 dB bei Beschwerung mit 100 kg/m².
Hoffentlich haben Sie die Füllungen noch nicht rausgenommen, Herr Nickel. Das sollten Sie nur machen, wenn die Statik der Balken nicht ausreichen sollte.
Nach der beschriebenen Systematik bekommen Sie eine deutliche Luftschallverbesserung (ungefähr 3  -  7 dB) am ehesten mit einer (an Federschienen) abgehängten Decke (mit Hohlraumdämmung , sofern es die Statik zulässt.
Und nochmal der Hinweis: lassen Sie besser mal einen Statiker vor Ort die Situation beurteilen, gerade wenn früher so viel an der Konstruktion rumgepfuscht wurde. Sie schlafen ruhiger. Und wenn Sie noch ein paar € drauflegen, rechnet er Ihnen auch die Schalldämmwerte auf das Dezibel genau aus.
Besten Gruß
Klaus Bleser

Hallo, vielen Dank für die genauen Ausführungen, habemich entschlossen das Zeug nicht zu entfernen. Will darüber eine Schicht Packpapier auslegen, Zur Sicherheit als Rieselschutz , und bis Oberkante Ausgleichshölzern (ca. 6 cm in der Mitte) mit Perlite auffüllen. Hoffe das ist dann OK. so. Will dann neue Raumlange Vollholzdielen verschrauben. Der Balkenabstand ist nur sehr unterschiedlich (bis ca. 65 cm), vielleicht können sie mir bezüglich der Mindestdicke der Dielen noch einen Tipp geben?
Vielen Dank, MfG Peter Nickel

Hallo, Herr Bleser!
Danke für die Infos über den genauen Mechanismus bei der Schalldämmung in mehrschichtigen, biegeweichen Wänden und Decken! Ja, dass asich die Trittschalldämmung verschlechtert, wenn der Lehm entfernt wird, ist schon klar. Aber auf die kam es Herrn Nickel doch gar nicht an. Aber nach Ihrer eigenen Beschreibung müsste sich der Luftschall doch genauso beschreiben lassen wie in dem Wandvergleich, oder? D.h.. wenn der Lehm durch z.B. Zellulose erstezt würde, würde sich die Trittschalldämmung verschlechtern, abwer die Luftschalldämmung leicht verbessern. Ist das jetzt ungefähr richtig?
Gruß
Torsten Stodenberg

ist es noch, Herr Stodenberg. Und zwar weil die leichte, poröse Zellulose oder Mineralwolle den Schalldurchgang nicht verhindert (dämmt). Dazu ist sie ja auch gar nicht da, sondern nur zum Verhindern von Hin- und Herreflexionen (Hinreflexionen, Herreflexionen)/stehenden Wellen im Hohlraum.
Sie können sich das an einem Beispiel klarmachen: wenn Sie etwa eine Ständerwand aufstellten, als Trennung zwischen zwei Räumen und diese überhaupt nicht beplanken, sondern nur Zellulose oder Mineralwolleplatten dazwischen stellen (vorausgesetzt die halten , dann werden Sie feststellen, dass zwar in den einzelnen Räumen die Akustik besser wird (sprich: leiser, weil kein reflektierter Schall von dieser Wand kommt), dass aber der Schalldurchgang vom einen in den anderen Raum praktisch nicht verringert wird.
Der Schalldurchgang wird nur durch die biegeweiche Beplankung vermindert. Und zwar um so mehr, je mehr Schallenergie durch die Anregung von (Beplankungs-) Masse verzehrt werden kann. Dabei muss aber trotz der Masse die Beplankung biegeweich bleiben. Im Fall der Decke kann man die Holzbalken mit zwischenliegender Lehmfüllung Aufgrund der (beweglichen) Fugen Lehm-Holz als biegeweiche Schale ansehen (noch besser wären schwere Sandschüttungen, weil biegeweicher). Wenn Sie den Lehm durch leichte Füllungen ersetzen, fehlt Ihnen Masse zum Verzehr der Schallenergie, die (Luft- und Tritt-) Schalldämmung wird schlechter.
Übertragen auf die Wand hieße das, dass man beispielsweise Lehmsteine dicht an dicht mit kleiner Bewegungsfuge auf eine Beplankungsseite kleben müsste. Der Verzehr an Schallenergie wäre erheblich, weil die Biegeweichheit der dünnen Beplankung erhalten bliebe, aber die anzuregende Masse wesentlich erhöht würde. (Ist natürlich keine real ernstzunehmende Konstruktion, da die Kosten gegen unendlich streben würden  -  ich Stelle mir grade einen Handwerker vor, der Steine einzeln mit Kontaktkleber an eine Gipskartonwand klebt ... )
Nach diesem Prinzip gibt es allerdings fertige Produkte zur Verbesserung des Schallschutzes. Eine wird unter dem Namen "Hawaphon" vertrieben und ist im Grunde eine bessere Bläschenfolie (wie sie für Verpackungszwecke bekannt sind), wobei die Bläschen alle mit kleinen Stahlkügelchen gefüllt sind. Viel Masse, gleichzeitig absolut biegeweich, also optimale Schalldämmung.
Für den normalen Bauherrenzweck tun es im allgemeinen doppelte Beplankungen, wobei (wegen der Biegeweichheit) die Beplankungen nicht vollflächig verklebt werden dürfen, sondern nur punktuell befestigt. Nochmal besser wäre eine unterschiedliche Dicke (Masse) auf den beiden Wandseiten (z.B. 2 x 12,5 Gipskarton auf der einen und 2 x 15 auf der anderen Seite) wegen der unterschiedlichen Anregungsfrequenzen. Und noch mal besser wären zweischalige Wände. Und noch mal ...  -  aber jetzt uferts aus.
Herrn Nickel:
Die Dielendicke habe ich grad nicht parat, gebe ich später durch.
Besten Gruß
Klaus Bleser

Vielen Dank, Herr Bleser, ich glaube, ich habe's geschnallt. Dann wäre es also auch eine Verbesserung, wenn man eine KS-Wand zusätzlich mit einer biegeweichen Schale versehen würde, richtig? Der Begriff "biegeweiche Schale" und deren genaue Wirkungsweise waren neu für mich.

biegeweiche Vorsatzschalen sind auch in der DIN^Abk. 4109 beschrieben.
Zu Herrn Nickel:
Der "Informationsdienst Holz" empfiehlt bei Dielenböden für die Abstände der Lagerhölzer:

• max. 60 cm Abstand bei Dielendicke 24 mm
• max. 80 cm Abstand bei Dielendicke 30 mm

Aus meiner Erfahrung würde ich diese Abstände nicht voll ausreizen.
Wenn Sie die Dielen direkt auf die Deckenbalken befestigen, ist der Trittschallschutz sehr bescheiden, um nicht zu sagen: nicht vorhanden (direkte Schallübertragung durch die Deckenbalken).
Wie wäre es, wenn Sie quer zur Balkenrichtung erst mal Lagerhölzer auf 10 mm Holzfaserplattenstreifen verlegen (nicht mit den Balken verschrauben!). Dann können Sie auch den Abstand gleichmäßig klein halten (so ca. 40-50 mm) und dadurch auch günstige 21 mm Dielen nehmen, und Sie haben dann auch einen Trittschallschutz? Hohlraumdämmung nicht vergessen. Und achten Sie darauf, dass evtl. Dielenstösse auf einem Tragholz/Balken liegen müssen.
Besten Gruß
Klaus Bleser

Vielen Dank für die umfangreichen Infos,
Möchte aber da Trittschalldämmung nicht so wichtig (Schlafzimmer)
Raumlange Dielen verwenden die auch früher schon da waren, allerdings nur 19-er Rauspund. Da max Abstand 70 cm hatte ich an Dielenstärke 28 mm gedacht. Nur noch eine Frage zur Befestigung. Habe verschiedene Angaben gehört, einer sagt dünne Dämmstreifen zBKork auf die Lagerhölzer vor dem Verschrauben legen, ein anderer sagt wieder direkt auf die Hölzer verschrauben. Was ist besser? Verschraubungunsichtbar durch die Feder, hoffe das gilt noch, habe auch schon gelesen man sollte durch die untere Nutwange verschrauben, Stelle ich mir aber wesentlich schwieriger vor. Hohlraum mit Perlite Auffüllen ist doch OK. oder?
Vielen Dank, MfG Peter Nickel

28 mm Dielen halte ich für ausreichend.
Das mit dem Dämmstreifen unterlegen vergessen Sie, da Sie ja keinen Trittschallschutz wollen. Außerdem ist es Unsinn, Dämmstreifen unterzulegen und dann durch die Dämmstreifen zu Nageln oder zu Schrauben, dann hätten Sie doch die schallübertragende Verbindung (außerdem würde es dann bei Nagelung dauernd quietschen ...).
Unsichtbar durch die Feder befestigen ist OK , aber mit Schrauben? Nach meiner Erfahrung können Sie das nur machen, wenn Sie vorbohren, da ansonsten die Feder aufbricht. Klassisch wird schräg durch die Feder genagelt. Geht prima mit einem Pressluftnagler, wenn man einen hat . Sichtbar von oben Schrauben ist möglich, aber nicht Jedermanns Sache. Durch die untere Nutwange ist mir die Gefahr des Ausbrechens zu groß, außerdem ist die Festigkeit der Verbindung wesentlich geringer (nur ein Drittel der Holzstärke, gegenüber zwei Drittel bei der Feder)
Hohlraumfüllung Perlite ist OK
Noch ein Tipp: bei jeder Nagelung/Verschraubung mit einem kleinen Dielenabschnitt als Zulage und einem Stecheisen die anzunagelnde Diele dichthebeln.
Besten Gruß
Klaus Bleser