Füllsand gleich Filterkies/Frostschutzkies?
BAU-Forum: Baustoffe

Hallo,
natürlich ist Füllboden kein Kies und erfüllt auch nicht die gleichen Anforderungen. Unabhängig davon kann es durchaus sein, dass der Füllboden in Ihrem Falle geeignet ist.
Sie haben aber offensichtlich etwas anders bestellt und sollen die höherwertige Leistung wohl auch bezahlen. Der Unternehmer scheint den Bau zu forcieren, um damit Tatsachen zu schaffen.
Dies sollte Ihnen zu denken geben.
In jedem Falle würde ich mir einen unabhängigen Fachmann hinzu ziehen, der die Planung und Ausführung fachlich prüft. Bis dahin würde ich, auch wenn es Zeit und ggf. Geld kostet, einen Baustopp verfügen.
Im Zweifel sollte auch über eine Vertragsauflösung nachgedacht werden.
Mit freundlichen Grüßen

Herzlichen Dank für die Ratschläge. Von vielen Seiten habe ich ähnliche aber auch eher verunsichernde Auskunft erhalten.
Den "guten Rat" lieber schwarz mit Einzelgewerken zu bauen weil man dann gezwungen sei jede Einzelheit zu kontrollieren und die großen Baufirmen jetzt hier alle betrügen würden halten wir für einen schlechten Witz. Wir können und wollen weder ins Gefängnis noch ständig auf der Baustelle stehen. Aber welche Baufirma baut denn überhaupt noch vertrauenswürdig? Wir hatten uns für eine nicht billige, betont solide überregionale Firma entschieden, sind jetzt sehr enttäuscht und wissen auch nicht ob die Firma tatsächlich schon Erfahrungen mit dem T12 hat. Immerhin scheint sie noch nicht auf einen Konkurs zuzusteuern, was bei Sitz hier in Mitteldeutschland eher die Ausnahme wäre.
Vielleicht wären wir glücklicher wenn wir gar nichts gemerkt hätten. Mit welchen Schäden ist denn auch auf lange Sicht zu rechnen wenn die Platte auf dem Sand bleibt der ausgesehen haben soll wie ein Beachvolleyballfeld? Die Gutachter scheinen sich zu widersprechen. Einer erklärte uns dass unter die Frostschürze Kies gehöre weil diese die Mauern trüge. Ein anderer sagt, allein die biegesteife Platte und ihr Untergrund seien wichtig. Müssten beim Rückbau der Platte nicht auch Frostschürze und Entwässerung wieder raus? Ein in die Schürze eingegossenes Rohr endet nicht neben dem Mauerwerk, sondern dort wo eigentlich die 36,5 cm breiten Ziegel hingehören.
Schon der nicht direkt zur Firma gehörende aber sehr erfahrene Architekt und der ebenfalls ein eigenes Ingenieurbüro führende bewährte Bauleiter hatten in anderen technischen Details mehrfach hü und hott gesagt. Wegen Überflutungsgefahr bauen wir mit dem T12 und nicht zweischalig damit es ggf. nicht zum Verklumpen von Mineralwolle kommt, wie es in der Nähe bei einem Deichbruch geschah. Könnte denn bei einer Überflutung (bis 3 m hoch denkbar) der Lehmanteil aus dem Sand ausgewaschen werden? Ich halte die Frostschürze grundsätzlich für einen guten Schutz. Sie ist aber in zwei Etappen (50 cm und 30 cm) gegossen worden. Vorgesehen war ein gründliches Abbürsten über den 50 cm. Ich konnte es nicht kontrollieren, weiß aber mit Sicherheit, dass verbindende Stahlanker zwischen beiden Güssen und zur Bodenplatte nicht vorhanden sind. Außerdem kann ich nicht ausschließen, dass Abflussrohre unter dem Sand, speziell ein etwa vier Meter langes, irgendwann undicht werden könnten. Gewundert habe ich mich über eine mehrere Zentimeter tiefe Pfütze in der Mitte der Platte, dort wo die Steine stehen. Nachbarn erzählten mir, die Steine seien schon um 5.30 Uhr gekommen nachdem am Vortag die Platte gegossen wurde.

Hallo,
ich höre bei Ihnen sehr viel Unsicherheit raus und glaube dass dies Ihr größtes Problem ist. Sie hören Wahrheiten, Halbwahrheiten, Irrtümer und was weiß ich noch alles. Ohne Fachkenntnisse können Sie sich darin nicht zurecht finden.
Sie schreiben, wenn ich das richtig interpretiere, dass Sie einen von der Firma halbwegs unabhängigen Architekten und einen ganz unabhängigen Bauleiter haben. Damit haben Sie alles gemacht, was in Ihrer Macht steht. Sollte die nicht unabhängig (von Ihnen ausgesucht und separat beauftragt) sein, sollten Sie sich einen unabhängigen Fachmann hinzu ziehen.
Eine "wirkliche" Gefährdung auf Grund der Verwendung von Füllboden kann ich mir nur schwer vorstellen. Der Kies soll für eine schnelle Ableitung von Feuchtigkeit sorgen. Durch seine relativ großen Hohlräume hat er nahezu keine Kapillarwirkung und gibt dem Wasser Raum sich bei Frost auszubreiten.
Die Lasten werden i.d.R. über die Bodenplatte flächig in den Baugrund abgetragen. Sollte die Bettung vereinzelt versagen, wird dies durch Lastumlagerungen kompensiert ("Intelligenz des Materials").
Die frostschürzen sollen verhindern, dass Niederschläge direkt unter die Bodenplatte laufen können und dann bei Frost zu Setzungsschäden führen. Lastabtragende Wirkungen wie z.B. bei Streifenfundamenten, haben die Frostschürzen im allgemeinen nicht mehr.
Sie haben einen Bauleiter mit der Überwachung beauftragt. Sprechen Sie diesen doch mal gezielt daraufhin an (ggf. auch schriftlich) und bitten um eine Stellungnahme.
Viel mehr Sorgen macht mir die Tatsache, dass Ihre Anweisung zum Austausch des Boden ignoriert und Tatsachen geschaffen wurden. Wer sich so verhält, hat meiner Meinung nach seinen Vertrauensbonus verspielt und auf einer Baustelle nichts mehr zu suchen.
Noch ein kleiner Tipp um Druck zu machen:
Leistungen, die ohne Auftrag oder unter eigenmächtiger Abweichung vom Vertrag ausgeführt werden, müssen nicht vergütet werden und sind auf Verlangen zu beseitigen. [§ 2 Nr. 8. VOB^Abk./B bzw. § 633 ff. BGB^Abk.]
Die Forderung nach Abbruch der Bodenplatte lässt sich nur schwer durchsetzen. Es wird wohl auf einen Preisnachlass (ggf. bis zu 100 %) raus laufen.
Mit freundlichen Grüßen

Herzlichen Dank für die Tipps.
Einiges habe ich aber wohl nicht klar genug geschildert. Weder den Architekten noch den Bauleiter haben wir selbst beauftragt. Beide arbeiten auf Honorarbasis für die von uns gegen Festpreis beauftragte renommierte Baufirma, welche fast ein Dutzend Musterhäuser unterhält aber kaum fest angestellte Mitarbeiter hat. Der Bauleiter führt neben seiner Tätigkeit für unsere Massivhausfirma ein Ingenieurbüro in Braunschweig, und er ist stolz darauf, eigentlich sogar Architekt zu sein. Der Firmenchef hatte uns diesen Bauleiter empfohlen, und wir haben in vollem Vertrauen in den Vertrag einen Passus aufgenommen, dass wir ihn als Bauleiter wünschen. Schon bei der ersten Baudurchsprache sahen wir uns massiven Überrumpelungsversuchen mit dem Ziel ausgesetzt, uns Qualitätsmerkmale abzuschwatzen, die wir mit dem ebenfalls nicht fest angestellten Verkäufer ausgehandelt hatten. Statt eines festen Termins für den Baubeginn hatten wir im Mai lediglich vereinbart, dass eine bestimmte Leistungsstufe vor dem Frost erreicht sein muss und dies damit begründet, dass wir höchste Qualität erwarten und keinen Pfusch infolge Zeitnot. Das war ein schwerer Fehler, denn wir wurden über Monate vertröstet bevor der Bau mit unvernünftig hektischem Tempo begann. Eine Rücktrittsdrohung gemäß VOB^Abk. hätte vielleicht gewirkt. Wir vertauten aber dem Firmenchef. Dieser verwies uns immer wieder an seinen Bauleiter, und der wollte in einem fast sechsstündigen Gespräch nicht einsehen, dass er ein Betrüger ist. Er sagte damals: "Sie müssen doch merken, wenn ich rumeiere. " Zu gravierenderen Betrügereien kam es dann mit Baubeginn.
Hat sich unser Bauleiter nicht moralisch und fachlich völlig disqualifiziert? Er schuf gegen unseren zunächst nur mündlich geäußerten Willen Tatsachen, variierte seine frechen Lügen: "Da ist uns ein bisschen Sand dazwischen gerutscht", "Für mich ist das Kies", "Die Bodenplatte ist fertig, eine Abnahme der Platte ist nicht vorgesehen", veranlasste eine Rechnungslegung über volle 20 T€ und überschlug sich beim Weiterbau bis wir schriftlich den Bau stoppten.
Darf denn jemand ein Ingenieurbüro führen, der ungesiebten lehmigen Sand mit vereinzelten großen scharfkantigen Steinen welche möglicherweise die Folie beschädigen nicht von kapillarbrechendem Kies unterscheiden kann?
Darf denn jemand Bauleiter sein, der erst tausend Ausflüchte erfindet warum der Bau nicht beginnen kann, dann aber in Gegenwart von Zeugen zum Vorwurf vorsätzlichen Betrugs mit einer falschen Lieferbestätigung gegenüber einem Rechtsanwalt beredt schweigt?
Als unser Maurer-Sub bei einer Baustellenbesichtigung immer wieder fragte: "Wer bezahlt mich das? " erklärte uns unser Bauleiter, dies sei normal. Wenige Tage danach hatte der Maurer-Sub sein Eigenheim bei Staßfurt angezündet, seine Frau und sich selbst erschossen. Sind denn 20 T€ plus exaktes termingerechtes eigenes Ausschachten der Baugrube mit dem Spaten zu wenig Gegenleistung für eine Einfamilienhaus-Bodenplatte?

mit dem 'Betrüger'. Sie haben schnell eine Verleumdungsklage an der Backe, deshalb sollten Sie sich ein bisschen zurück halten
Bitte holen Sie sich unbedingt sowohl baufachlichen (Architekt, Bauingenieur.) Rat als auch unter Umständen den eines Rechtsanwaltes für Baurecht, mindestens Vertragsrecht. Lassen Sie Ihr Bauvorhaben fachlich mal durchchecken und leisten Sie sich den eigenen Bauleiter!
Übrigens, mal einen Ihrer Punkte rausgegriffen (Zitat): 'Darf denn jemand ein Ingenieurbüro führen, der ungesiebten lehmigen Sand mit vereinzelten großen scharfkantigen Steinen welche möglicherweise die Folie beschädigen nicht von kapillarbrechendem Kies unterscheiden kann? '
Das sind fachliche Widersprüche in sich: es gibt keinen ungesiebten lehmigen Sand mit vereinzelten großen scharfkantigen Steinen.
Gesiebter Sand kann nicht lehmig sein / große scharfkantige Steine haben in Sand (Korngröße 0-2 mm) nichts verloren. Lehm ist m.W. nichts, was man sich zum Einbau bestellen sollte / kann.
Woher wissen Sie eigentlich, was in Ihre Baugrube rein muss? Gibt es Pläne? Baubeschreibung? Statik? Wärmeschutznachweis? Bodengutachten?
Wie gesagt, ein Fachmann vor Ort muss her!

Hallo,
dem Beitrag von Tu ist nichts mehr hinzu zu fügen. Was Sie für einen Bauunternehmer gegriffen haben, haben Sie ja schon festgestellt. Daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen, ist nun Ihre Sache.
Mit freundlichen Grüßen

Der Sand stammt aus einer Sandgrube. Kies gibt es dort nicht. Anders als bei Sand vom Strand bleibt von diesem Sand etwas an den Fingern kleben. Dies schreibe ich einem Lössanteil zu. Ob die großen Steine schon immer in dem abgebaggerten Sandboden lagen weiß ich nicht. Gesiebt wurde der Sand jedenfalls nicht. Ein Prüfprotokoll bezeichnet ihn mit SU. Die Steine kommen mir irgendwie eingehüllt vor. Einer wurde probeweise auf die Platte geworfen, wohl um festzustellen, dass es tatsächlich kein Erdklumpen ist. Schätzungsweise 20 % der Masse fielen von ihm ab. Die Form ist unregelmäßig, die Oberfläche rau, bestimmt nicht glatt wie bei runden Feldsteinen, eher wie Feuerstein und eventuell porig. Um die Farbe und weitere Einzelheiten zu erkennen, müsste ich mal einen Stein abwaschen. Auch nach dem Aufprall klebt noch allerlei dran.
Was habe ich falsch beschrieben?
Der Lehmanteil ist sicherlich günstig, da sich der feuchte Sand gut formen ließ und so jegliche Schalung eingespart werden konnte. Das ist doch sicherlich eine größere Kostenersparnis als nur der Minderpreis gegenüber Kies. Ich hatte letztere hier schon auf 1000 € und die eingesparte Schalung auf 2000 € geschätzt, habe aber gar keine Ahnung welcher Art und wir teuer ggf. aus diesen "Einsparungen" resultierende spätere Schäden oder Qualitätsmängel am Haus sein könnten. Unsere Ziegel T12 sollen bruchanfällig sein. Risse im Fundament können wir da nicht brauchen. Als Nachteil befürchte ich eine hohe Kapillarität. Würde man es denn überhaupt sehen können, wenn schon in diesem Winter Frostschäden durch Nässe unter der Platte auftreten? Der Grundwasserspiegel schwankt erheblich. Glücklicherweise haben wir gerade kein Hochwasser, das Grundwasser folgt dem Hochwasser verzögert, und das Hochsaugen in der 30 cm dicken Sandschicht würde wohl auch einige Tage dauern. Der Lehm unter dieser Schicht war allerdings durch Regen aufgeweicht. Als Laie Stelle ich mir eine gewisse Plastizität vor und ein infolge Feuchtigkeit erhöhtes Wärmeleitvermögen. Warum baut man eigentlich nicht direkt auf Lehm? Im Sommer, als der Bau eigentlich beginnen sollte, war der Lehm doch steinhart.
Gegen einen Wechsel des Bauunternehmens spricht einiges. Wir haben uns, um mit Sicherheit Top-Qualität zu erhalten, für eine sehr solide und prosperierende Firma entschieden, die nicht billig ist. Folglich haben wir in der ersten Rate auch für deren guten Ruf bezahlt und möchten deshalb die Firma hier nicht nennen. Außerdem hat uns bisher hier im Forum niemand alternative gute Firmen empfohlen, bei denen wir nicht mit Betrug und Pannen oder gar Konkurs rechnen müssten. Wir sind froh, dass wir uns nicht für Lechner entschieden hatten, da diese Firma ihre einmalig moderne Blähglas- und Blähton-Produktion in Dessau leider einstellen musste.
Übrigens, wie ist die Qualität des T12 aus Freital im Vergleich zum T12 von Wienerberger zu beurteilen?

Mit dem Begriff Stein war ich tatsächlich etwas vorschnell. Ich hatte erzählt, dass der Firmenchef einen ca. 25 großen Stein in hohem Bogen auf die Platte geworfen hatte. Dabei hatte es hart gekracht wie von einem Stein zu erwarten und nicht dumpf wie von einem Erdklumpen. Nun hat es lange auf jenen "Stein" geregnet, und ich wollte ihn mir genauer ansehen. Er war noch immer rau und kantig. Bei mehrfachem Werfen bröckelten aber weitere kleine Stücken ab, die in schwarzen Ton eingebettete helle Splitter oder Körner erkennen ließen welche sicherlich für das Aufprallgeräusch verantwortlich waren. Mag sein, dieser Stein ist wirklich nur ein Klumpen, allerdings ein sehr fester.
Vorsicht vor einer Verleumdungsklage? Solange ich weder Namen noch eindeutige Adressen nenne hat niemand Veranlassung sich die Jacke anzuziehen. Es gibt ja mehrere große renommierte Firmen welche Massivhäuser bauen. Außerdem nenne ich nur Fakten die gegenständlich, durch Schriftstücke oder unabhängige Zeugen gesichert nachprüfbar sind. Mir geht darum möglichst noch mehr gute Ratschläge zuerhalten, denn von einer Erstberatung beim Rechtsanwalt für etwa 200 € kann ich nicht viel Hilfe erwarten, die Gutachter widersprechen sich, und ich selbst habe weder genug Zeit noch genug Sachkenntnis.
Ich will nicht jammern, aber weitere potentielle Geschädigte warnen. Man sagt, einer Firma Kundenkreis sei ihr sprechender Erfolgsbeweis. Ich halte den Erfahrungsaustausch unter Bauherren und Bauwilligen für nötig. Gerichte haben speziell große Firmen nicht zu fürchten. Wenn wir Kunden uns selbst den Mund verbieten sind wir selbst schuld an immer mehr Betrug und Pfusch. Das Gesetz hat ahnungslose Opfer zu schützen, nicht gewissenlose Täter.

Ich hatte vergessen auf die Frage nach den Unterlagen zu Antworten. Ja, auf dem Papier ist (soweit ich das einschätzen kann) alles in Ordnung. In dieser Hinsicht hatten uns Zeitschriften wie Stein auf Stein und das Dicke Baubuch sehr gut beraten. Der Architekt hatte nicht nur in Übereinstimmung mit dem Vertragstext Filterkies vorgeschrieben, sondern mich auch ein wenig geärgert indem er folgenden Satz in die Ausführungszeichnung schrieb: "Die Hinweise der statischen und Wärmeschutzberechnungen sowie des Bodengutachtens sind genauestens zu beachten". Ich hatte befürchtet, dass die Ausführenden sich nicht die Zeit nehmen würden, die entsprechenden rund 100 Seiten zu lesen und ihn (vergeblich) gebeten diese Hinweise direkt aufzuschreiben. An eine vorsätzliche betrügerische Vorteilsnahme durch grobe Missachtung des Vertrags hatte ich nicht gedacht, da wir der Firma voll vertrauten.

ganz kurzes Statement meinerseits:
Holen Sie sich dringendst einen völlig (!) externen Sachverständigen zur Prüfung vor Ort. Den suchen Sie bitte mit Einsatz Ihrer gesamten Fachkenntnis aus  -  stellen Sie ihm ruhig Fachfragen und kontrollieren Sie das Ergebnis  -  und dann sollte zumindest das fachlich richtige oder falsche von Ihnen in Verbindung mit diesem SV festgestellt werden können.