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Außenwände und Fassaden

Schlechte Isolierung als Grund für Schimmel?

Hallo liebe Experten:

Wir bauen gerade ein ca. 5-6 Jahre altes Haus um und haben jetzt in 2 Räumen Schimmel gefunden. Es war in der Wohnung schon von Anfang an ein Problem dass es - wenn es drausen kalt wurde - drinnen an den Fenstern so stark Kondensiert hat das Handtücher unter die Fenster gelegt wurden. Damals hieß es (an die Vormieter) "Ihr müsst mehr Lüften..." Jetzt habe ich Bilder mit einer Wärmebildkamera gemacht, weil es jetzt hieß "der Schimmel kommt vom Umbau (teils neuer Estrich)" und ich glaube es einfach nicht. Das Haus ist eigentlich nach damaligen Standards gebaut - also 3-fach verglaste Fenster, dicke Isolierung von außen, usw... In der Ecke wo Schimmel war und an der Unterkante der Fenster waren jetzt mit der FLIR Kamera deutliche Temperaturunterschiede zu sehen. Ich denke das der Grund für den Schimmel daher in einem schlecht Isolierten Sturz und für das Kondenswasser vielleicht schlecht eingeklebte Fenster sind. Kann mir dazu jemand was sagen - ist das "möglich/definitiv so/ auf keinen Fall so" ??

Vielen Dank schonmal für alle Antworten.

Anhang:

Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

Name:

  • MüllerMeierSchulze
  1. Isolierung gehört in das Themengebiet "Elektro"

    Sie meinen sicher "Wärmedämmung".

    Nicht ohne Grund gibt es einen Fachverband für Thermografie (VATh - Bundesverband für Angewandte Thermografie) und eine Norm zur thermografischen Untersuchung von Wärmebrücken (EN 13187). Bunte Bilder kann jeder, aber zu einer Thermografie gehört weit mehr. Folgende Daten fehlen, um überhaupt etwas zu den Thermogrammen sagen zu können:

    • Außentemperatur zum Ortstermin
    • tiefste und höchste Außentemperatur in den letzten 8 Stunden
    • Raumlufttemperatur in Raummitte (hoffentlich in den letzten Stunden vor der Messung konstant!!!)

    Ohne diese Daten können wir zu den bunten Bildern noch gar nichts sagen!

    Borgen Sie sich mal ein paar Datenlogger (das ist billiger) und kontrollieren Sie mal über 2 Wochen das Wohnklima. Es sollte bei einer mittleren Raumtemperatur von 20°C längerfristig keine rel. LF von über 50% auftreten. Wenn trotz fleißigem Lüften die rel. LF sehr schnell wieder über 50% ansteigt, so kann dies durchaus auf Restbaufeuchte zurück zu führen sein (das ist bei Estrich- und Putzarbeiten durchaus nicht ungewöhnlich).

    Nächster Gedanke: 5 Jahre altes Haus - da sind die Fenster sicher schön dicht! Es stellt sich die Frage nach dem Lüftungskonzept. Fensterlüftung oder Lüftungsanlage? Wurde damals ein Blower-Door-Test gemacht? Wie dicht ist das Haus? Vielleicht sollten Sie im Ergebnis der ganzen Diskussion eher mal über die DINA 1946-6 Wohnraumlüftung nachdenken und weniger über den Verdacht auf schimmelpilzkritische Wärmebrücken.

  2. Danke für die teils hilfreichen Tipps. ...

    ... - Die Außentemperatur waren ca. 5°C

    • Tiefste Temp: ca. 5°C, höchste ca. 9°C
    • Raumlufttemp. bei ca. 19°C da die letzten 2 Wochen keine Handwerker da waren die die Heizung hätten groß stellen können.

    Das mit den Datenloggern werde ich tun.

    Blower-Door-Test wurde nicht gemacht, es gibt auch keine "passive Lüftung" oder so, gelüftet wird per "Fenster auf/zu".

    2 weitere Fragen:
    Was außer Wärmebrücken könnte zu dem extremen Kondenswasser an den Fenstern führen?

    Wie finde ich einen zuverlässigen, vertrauenswürdigen Sachverständigen in der Region der eine Ursache für das Problem findet - und mit welchen Kosten muss ich ca. rechnen. Größenordnung +/- 1.500€ genau reicht... Gibts da Zertifizierungen auf die man sich verlassen kann? Würde der von der Stadt und IHKA "öffentlich bestellt und vereidigte Sachverständige für Schäden an Gebäuden" da der richtige sein?

    Danke und Grüße,

  3. klar

    können Sie über 1000 EUR für ein Gutachten ausgeben, von dem wir das Ergebnis schon erahnen können. Die Thermografie wiederholen wir bei unter 0°C Außentemperatur und einer Raumtemperatur von 17-21°C. Dann werden die Wärmebrücken dahingehend untersucht, ob sich unter Normklimatischen Bedingungen (außen -5°C und innen 20°C) eine schimmelpilzkritische Innenoberflächentemperatur von unter 13°C ergibt. Darüber hinaus werden die Protokolle der Datenlogger ausgewertet und es wird festgestellt, ob die getätigten Lüftungsvorgänge hinreichend sind oder ob zu wenig gelüftet wird. Dann wird im GA drin stehen, dass bei Estrich- und Putzarbeiten tatsächlich viele Liter Wasser eingebaut werden, die mittels zusätzlicher Lüftungsvorgänge abgelüftet werden müssen.

    Wenn Sie ein solches Gutachten brauchen, dann fragen Sie bei der IHKA nach einem Sachverständigen für "Bauphysik bzw. Feuchteschutz-Wärmeschutz" oder nach einem allgemeinen für "Schäden an Gebäuden".

  4. ...

    Die 13,1 °C in der Ecke zeigen schon einmal, dass bei 5°C Außentemperatur etwas mit der Ecke "nicht stimmt". Ab 12,6°C geht man von einer kritischen Oberflächentemperatur aus, die bei Ihnen ja schon fast erreicht wird ... und das bei Plusgraden draußen. Die Frage ist aber, wie UT schon andeutet, ob auch richtig gemessen wurde.

    Zitat"drinnen an den Fenstern so stark Kondensiert hat das Handtücher unter die Fenster gelegt wurden"

    Eindeutig zu hohe Luftfeuchtigkeit innen. Also mehr Lüften und mehr Heizen. Wenn jetzt ein neuer Estrich eingebracht wurde, muss das ganze Wasser/die Baufeuchte ja erst einmal raus. In einer Tonne Estrich sind ja 120 bis 190 Liter Wasser drin (je nach Bindemittelart usw.) das muss natürlich raus. Fenster diesen als Feuchteindikatoren. Beschlagen Fenster muss gelüftet und ggf. mehr geheizt werden. Ggf. hilft auch ein Trocknungsgerät, das vorübergehend aufgestellt wird.

    MfG

  5. Herr Tilgner hats schon klasse beschrieben!

    Und das was er schreibt, ist auch sicherlich alles zu beachten, dennoch würde auch ich die Auffassung von Herrn Ulrich vertreten wollen in dem was er schreibt, ...... Die 13,1 °C in der Ecke zeigen schon einmal, dass bei 5°C Außentemperatur etwas mit der Ecke "nicht stimmt". Ab 12,6°C geht man von einer kritischen Oberflächentemperatur aus, die bei Ihnen ja schon fast erreicht wird ... und das bei Plusgraden draußen. ......

    Wir reden hier von Plus Graden, dass kann ja nun echt nicht sein, dass es bei diesen Außentemperaturen sodann nur 13,1° Oberflächentemperatur ergibt. Da scheint auch meiner Auffassung nach etwas nicht zu stimmen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  6. ich würde...

    ich würde bei diesem "Schadensbild" niemals ausschließen, dass es nicht auch noch andere Quellen für Feuchtigkeit geben kann, die dann zu hohen Raumluftfeuchten führen können:
    Abdichtungsmängel innen/außen
    Rohrleitungsschäden
    Feuchteeintrag aus anderen Quellen (vom Dampfbügeln bis hin zum Aquarium)...

  7. Ja sicher Herr Fischer, berücksichtigen sollte man auch die!

    Aber es ist halt nicht sehr wahrscheinlich, dass dies der Fall sein kann, dass auch die von Ihnen benannten Parameter noch zutreffend sein könnten. Wahrscheinlicher scheint die Theorie von Herr Ulrich, die auch ich -unter Berücksichtigung dessen, was auch Sie geschrieben haben- zu vertreten vermag.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  8. Jetzt fangen doch alle Fachleute an zu rätseln und zu mutmaßen

    ...dabei haben wir zu den Thermogrammen nicht mal die drei Originalbilder. Was soll das sein auf Bild 1? Das Eck einer Fenstermontagefuge? Ein Decken-Wand-Wand-Ixel? Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen.

    Bei Kunststofffenstern ist auf den Rahmen selbst die Taupunkttemperatur von 9,3°C zulässig und nicht die 12,6°C maßgebend. Mal ganz davon abgesehen, dass der Emissionsgrad z.B. von Fliesen und Metall von dem Emissionsgrad üblicher Wandbaustoffe ggf. abweicht und die dort gemessenene "Temperaturen" anders zu bewerten sind.

    Warten wir ab, bis der Fragesteller nachlegt, ehe wir uns hier die Köpfe heiß schreiben....

  9. naja...

    ganz ehrlich: ich halte es für etwas unprofessionell, frühzeitig sich auf eine mögliche Schadensursache festzulegen... Auch ich hinterfrage mich ständig. Frage, ob mein Ansatz richtig sein kann, ob ich wirklich alles berücksichtigt habe.
    nur so kann ich qualifiziert arbeite...

  10. Aber aber meine Herren!

    Ich sage doch nichts anderes als Sie auch gesagt haben, dies lediglich unter dem Zusatz, was mir am wahrscheinlichsten erscheint. Auch was wahrscheinlich erscheint, muss ja nicht unbedingt richtig sein. Genaueres kann man natürlich erst sagen, wenn man es genauer untersucht hat.

    Das erste Foto zeigt wohl eine Ecke unterhalb der Decke, wie mir scheint -was auch wiederum nicht richtig sein muss- eine Außenecke des Gebäudes unmittelbar unterhalb der Decke.

    Das zweite zeigt wohl eine Ecke von einer Gebäudeinnenwand, auf dem auch ein Fenstersturz zu segen ist, ebenfalls unterhalb der Decke fotografiert, was aber lediglich meine Vermutung ist, die aber wieder nicht richtig sein muss.

    Das dritte Foto zeigt ein Fenster oder eine Türe, sodann ich dies denn dann richtig vermute, was ja nicht unbedingt sein muss.

    Und im Rahmen eines derartigen Forums ist denn halt eben nun mal so an der Tagesordnung, dass hin und wieder ggf. auch lediglich nur vermutet und gemutmaßt werden kann, sodann nicht alles Informationen vorliegen.

    Und natürlich fragt man sich immer, ob man denn dann nichts vergessen hat in die Bewertung mit einzubeziehen, dass geht mir auch so.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  11. Was mich erstaunt ist der krasse ...

    ... Unterschied der Wanndinnentemperatur in den Ecken, bei einem nicht gedämmten Haus ja, aber hier soll ja eine dicke Aussen'Isolierung' drauf sein.

    von den 19°C auf knapp 13°C in der Ecke, sehr merkwürdig.

  12. Eben und genau dieser Krasse Unterschied ist das, was es mir auch sehr wahrscheinlich erscheinen lässt,

    dass da etwas nicht stimmt.

    Es soll ja ein dicke Dämmung drauf sein und dann ist es halt sehr wahrscheinlich, dass es nicht zu einem so krassen Temperaturunterschied kommt bzw. nicht zu einem so krassen Temperaturunterschied kommen kann.

    Mit freundliche Grüßen

    Markus Reinartz

  13. Das alles hier ist graue Theorie, ...

    ... Vermutung,.....kurz nix wissen.....also das gesamte Palaver ist fruchtlos ! Augenschein mit einem Sachverständigen, der sich auch laufend mit der Materie befaßt, ist die einzige vernünftige Maßnahme !!! Basta .

  14. Herr Schwarzmeier hat Recht,

    allein der anonyme Fragesteller hat hier schon aufgegeben sich an der Diskussion fruchtbringend zu beteiligen, ansonsten wäre es ein Leichtes gewesen, zu verraten, wo die Bude steht. Vielleicht könnten wir ja dann hier einen Tipp für den richtigen SV-Kollegegen geben, aber er will seinen Kram anscheinend weiter anonym klären, da unsere bisherigen Aussagen offenbar nicht ausreichend in seine Vorstellungswelten passten.

  15. Also ich finde es sensationell dass ...

    ... es echt in jedem Forum die Forums-Disser gibt... Erst auf "Isolierung und Dämmung" rumreiten - dann sich aufblasen wenn man mal 2 Tage nicht schaut... ÜBER SILVESTER... Manche SV bewerben sich hier nicht um Gutachten - unabhängig wo ich wohne. Auch andere lesen das ja - aber sein Marketing muss jeder selbst im Griff haben.

    Allerdings gibts zum Glück auch die sachlichen die einfach einem Laien wie mir zu helfen versuchen - also dem Sinn eines offenen Forums nachkommen. Danke hierür.

    Die Vermutungen zu den Bildern waren alle richtig.

    Bild1: Außenwand/Außenwand/Decke und in der blauen Ecke war der Schimmel.

    Bild2: Sturz über einem Blakonfenster

    Bild3: Unteres Fensterelement das immer nass ist - wo das Wasser kondensiert.

    @ Herr Reinarzt: Was wären denn Möglichkeiten "was" da nicht stimmt? Die !! Dämmung !! falsch angebracht? Die Dampfsperre abgerissen?`
    Die Deckenelemente kamen fertig gegossen - kann es sein dass diese nicht richtig auf die Wände geklebt wurden? Das da an der Ecke einfach "Spiel" zwischen den Wänden und der Decke ist im Beton?

    Ich habe ein Holzfeuchte Messgerät was laut Datenblatt auch in Wänden die Feuchte messen kann. Ich habe in allen Räumen um die 0,2%-0,3%; weiß aber nicht ob ich mich auf diesen "Piekser" verlassen kann. Im Schimmeleck messe ich morgen mal nach - was wären den typische Werte?

  16. ok

    Ein Decken-Wand-Wand-Eck mit derart niedriger Innenoberflächentemperatur ist schon eine krasse Nummer. Da kann ich mir ein Wärmedämmverbundsystem außen auf der Wand im Deckenbereich schon gar nicht mehr vorstellen. Es würde mich nicht wundern, wenn die betreffende Decke die Decke zum Dachgeschoss ist und das WDVSA außen nicht bis in den Dachkasten hinein geführt wurde, so dass sich dort im Dachkasten eine saftige Wärmebrücke ergibt. Genaueres kann man aber nur vor Ort eingrenzen, oder der Fragesteller stellt noch ein paar Fotos von außen hier ins Netz und wir rätseln ein bisl weiter...

  17. Das ist etwa so, wie wenn ...

    ... Sie Ihren Hausarzt anrufen und nach Körpertemperatur und Blutdruck befragen.......lol

  18. Na ja, so as der Ferne wird man sicher nicht alles feststellen können!

    Aber der Temperaturunterschied ist schon gewaltig, wie ich finde. Und sicher haben auch die anderen Herren, die hier mit geschrieben haben, ein wenig Recht oder nicht ganz Unrecht, egal wie man es denn dann nun gerne sehen möchte, denn häufig ist es auch so, dass oftmals verschiedene Faktoren aufeinander treffen, die zu derartigen Umständen beitragen können.

    Das jedenfalls alles korrekt ausgeführt wurde, vermag ich nicht zu glauben.

    Ach, und dass man nicht immer am Pc sitzt und ständig antwortet ist, so denke ich, auch klar.

    Allerdings auch klar ist auch, dass Sie hier im Rahmen dieses Forums nicht alles werden klären können. Sie werden wohl am besten jemanden beauftragen der sich damit auskennt, jedenfalls würde ich Ihnen dies empfehlen, sodann Sie vorhaben sollten der Sache auf den Grund gehen zu wollen und das Problem dauerhaft beseitigen zu wollen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  19. Heute abend kommen die Datenlogger, morgen ...

    ... früh ein SV - ich werde des Rätsels Lösung dann posten...

    Vielen Dank für die hilfreichen Antworten! Immerhin weiß ich dann morgen wovon der SV redet...

  20. Ich bin und warte gespannt auf das Ergebnis!

    Stellen Sie doch mal hier ein, was denn die Sachverständigenbeauftragung ergeben hat und welche Aussagen der Sachverständige Ihnen gegenüber gemacht hat.

    Ich bin sogar der Meinung, dies aber am besten dann wenn es knackig kalt ist, auch kurzfristige Messungen am Objekt schon weiter helfen können und ggf. auch schon zum Ergebnis führen können. Das ist nicht immer so aber oftmals schon.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  21. Was gibt es denn dann nun Neues?

    Hallo Fragesteller,

    und, was gibt es denn dann nun schlussendlich Neues? Was sagt der Sachverständige?

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  22. Und? Was sagt denn nun der Gutachter?

    Gibt es denn dann noch eine Rückmeldung von Ihnen?


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