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Massive Kondensation an der Untersichtschalung nach Fassadendämmung
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Massive Kondensation an der Untersichtschalung nach Fassadendämmung

Wie man aus den Fotos entnehmen kann, habe ich ein massives Problem mit Kondensat. Nachdem wir 2010 den Vollwärmeschutz (VWSAbk.) anbringen ließen, 12-16 cm Styropor, habe ich im Winter diese Kondensatstellen entdeckt. Das Problem tritt auf der Längsseite des Hauses wesentlich stärker auf als auf den beiden Giebelseiten. Am stärksten betroffen sind die vier Innenecken des Gebäudes (auf den Fotos ersichtlich).
Das Haus selbst hat ein 17 Grad steiles Tondach mit Kaltdach, der Dachstuhl bzw. die Mauerbank liegt direkt auf der Obergeschossdecke (Ziegeleinhängedecke mit Überbeton). Die Obergeschossdecke ist mit 23 cm (1*3,4*5 cm) Styropor isoliert darüber befindet sich eine 19 mm Pressspanplatte. Die Isolierung reicht bis zur Innenseite der Mauerbank. Auf der Außenseite der um ca. 8-12 cm von der Ziegelausssenkante (Außenmauer 38 cm Hochlochziegel) nach innen versetzten Mauerbank wurde von mir eine grobe Unterkonstruktion (Bretter laut Foto) angebracht, auf welche XPS Platten in der Stärke 8-12 cm geschraubt wurden um die Sparrenzwischenräume, für die Zeit ohne Fassade entsprechend zu schließen. Zusätslich wurden die XPS innen abeschämt siehe Foto. An einigen Stellen wo es Aufgrund des unheimlich niedrigen Dachbodens möglich war habe ich die XPS entfernt und dann leider schon entstehenden Schimmel beobachtet. Bin leider mit meinem Latein am Ende und muss den Schaden aber in den Griff bekommen. Vielleicht Fassade schlecht geklebt? Der Vollwärmeschutz (VWS) wurde von einer Firma mit Wulstklebeverfahren angebracht. Danke im Voraus!

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  • Name:
  • Gottfried

  1. Der Vollwärmeschutz (VWS) wurde von einer Firma mit Wulstklebeverfahren angebracht.

    Dahin wären meine ersten Zweifel gegangen: WDVSAbk. eben NICHT ordentlich mit Punkt-Wulst-Methode geklebt, sondern nur gepunktet? Dadurch könnte zwischen baufeuchtem AW-Mauerwerk und Dämmung eine Thermik entstehen, welche die Baufeuchte nach oben zieht und am Dachkasten auskondensieren lässt.
    Mal bei richtigen Frosttemperaturen eine gute Thermografiekamera draufhalten, vielleicht sieht man dadurch was Interesantes, was Sie weiterbringt.

  2. Könnte auch undichte Gebäudehülle sein (da tippe ich eher drauf). Blower-Door mit Nebel wäre hier aussagekräftig

    Könnte auch undichte Gebäudehülle sein (da tippe ich eher drauf). Blower-Door mit Nebel wäre hier aussagekräftig

  3. würde ich auch vermuten

    Foto von Martin Kempf

    ist denn überhaupt so etwas wie eine Dampfsperre zum beheizten Wohnraum vorhanden oder gibt es da völlig unkontrollierte Luftströme in den kalten Dachraum?

  4. Klassische Kältebrücke

    Sie haben an allen vier Seiten das selbe Problem, auf Grund des Gefälles fällt es aber an den Ecken mehr auf (da sammelt sich das Wasser). Wenn sie Wulstverfahren schreiben, hat dann der Verarbeiter vertikale Wülste alle 10 cm maschinell auf die Wand gespritzt und die Platten eingedrückt? Oder hat er Wülste auf die Platte geschmiert (außenrum und zwei mittig). Beides wäre bei richtiger Ausführung Korrekt, auch ohne Punkt. Ersteres könnte meiner Meinung nach bei zu Großen Wulstabständen "schrierig werden" wenn unten und/oder oben der Abschluss mit Kleber fehlt. Sonst völlig OK.
    Sie schreiben Ziegeleinhängedecke mit Überbeton, Wände Hochlochziegel. Sind denn die Ziegelwaben oben offen? oder wurde Beton von der Decke oder Mörtel als oberer Abschluss aufgebracht?
    Die Kältebrücke ist der Bereich Fußpfette! Da haben sie die Dämmung vergessen. Das müsste aber bei Verputzten Innenwänden/Decken eher innen Auffallen, es sei denn Wasserdampf kann irgendwie in den Dachraum (Kabel, Schächte, Dachluken Mauerwerk etc.) Sonst würde ich vermuten das ist Baurestfeuchte weil Mauerwerk und Oder Beton vor den Dämmarbeiten zu feucht war.
    Mit freundlichen Grüßen

  5. Eine Frage:

    Nicht mein Gewerk, aber muss das Kaltdach nicht eigentlich belüftet sein?

  6. ich liebe es

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Fachleute, die den Begriff der "Kältebrücke" nutzen, sind die, die ich am meisten liebe. Es sind die, die den Geschädigten den meisten Mist erzählen ohne jedoch ausreichend zur Verantwortung gezogen zu werden.
    Begründung: die kennen nicht die Bauphysik, die kennen nur gefährliches Halbwissen, vermischt mit eigenen, oftmals unsinnigen Eigenkreationen an Gedankengütern. Man sieht es hier eindrucksvoll an der Gefällebeschreibung *kopfschüttel*.
    Beim Fragesteller werden vermutlich erhebliche Undichtheiten in der notwendigen luftdichten Schicht sein. Diese betreffen sehr wahrscheinlich auch den Bereich der oberen Geschossdecke.
    Warum wurden denn die Traufbereiche geschlossen? Soll das DGAbk. irgendwann in absehbarer Zeit ausgebaut werden?
    Zusätzlich werden nicht unerhebliche Restmengen Feuchtigkeit in dem Außen-MW vorhanden sein und sehr wahrscheinlich ist die oberere Reihe nicht verschlossen worden, so das hier möglicherweise über nicht winddichte Steckdosen und/oder beschädigte Leerrohre zusätzlich feucht warme Luft eintreten kann. Das MW wurde geklebt?
    . Schick wäre mal eine Totale des Bodenraums und dann erst die Detailaufnahmen. Besser noch, der schon beschriebene B-D-T.
    Grüße
    Stefan Ibold

  7. So ein Unsinn ..

    Erst die Verbalklatsche Rausholen und dann alle Vorbeiträge wiederholen (ich kann die Differenzen nicht erkennen) Perfekt. Ich liebe übrigens Fachleute die gerne mal den kleinkarierten Schnösel raushängen lassen, um Freundlich zu bleiben. Lassen sie sich ruhig über die Kältebrücke aus, ich bleib dabei! Ihr klein klein über Kälte und Wärmebrücken, Isolierung und Wärmedämmung kann dem Laien scheiß egal sein, ich denke er versteht es, und es ist richtig.
    ich habe hier seit Jahren keinen Beitrag mehr geschrieben und gerate dann direkt an Meister Großkotz. Wenn es ums Dach geht übergebe ich den Staffelstab gern an sie. Die Frage zielte jedoch auf Fehler bei der Wärmedämmung/WDVSAbk. ab. Ihr Blower-Door-Test macht sicher Sinn. Wenn man die Genannten Mängel jedoch ausschließen kann kann man sich den Schenken.
    Was istdenn bitte an dem Gefälle so witzig? Der Fragesteller meint an den Giebel hätte er das Problem nicht, eher an den Ecken ... Bin ja selten so hohl angegangen worden. Ein bisschen mehr Logisches Denken würde so manchem gut zu Gesicht stehen.

  8. Hallo Herr Iking

    Hallo Herr Iking
    bei der "Problematik" Kältebrücke/Wärmebrücke bin ich bei Ihnen ... dem Laien dürfte es egal sein ...
    Mit Ihrer Begründung bin ich allerdings nicht einverstanden.
    Vermutlich ist das Ganze viel einfacher ...
    Auf Bild vier sieht man, dass sich auf der Schalung sehr schön Strömungsverläufe abbilden. So gehen teilweise die vereisten Flächen bis an die Wand, an anderen Stellen, da wo anscheinend genug Strömung vorhanden ist und genug feuchtwarme Luft nachkommt, beginnt die vereiste Fläche erst einige Zentimeter von der Wand entfernt.
    Da hier auf veschiedenen Bildern auch Stellen sind, an denen absolut keine Eisbildung erkennbar ist, kann der unauffällige Giebel reiner Zufall sein ... eventuell aber auch nicht. Möglicherweise gibt es an der unteren Ecke noch eine Fußpfette ... die das Schadbild begünstigt.
    Gruß

  9. na dann ...

    Foto von Bernhard Furch

    @ Furch und Iking,
    ... machen Sie so weiter. Fachleute sollten sich jedoch in den Bereichen, in denen es auch für den Laien verständlich ist, an die korrekte Terminologie halten, damit nicht aneinander vorbei geredet wird. Und bauphysikalisch sind "Kältebrücken" nun mal Quatsch. Es suggeriert nämlich, dass die Kälte in Richtung der Wärme eindringen würde, was nicht möglich ist. Und wenn der Laie in Folge fehlerhaften "Verständnisses" ebeso fehlerhafte Gegenmaßnahmen trifft, dann sind die Probleme groß.
    @ Iking,
    wie bitte meinen SIE das denn mit dem Gefälle? Sie glauben doch wohl nicht allen Ernstes, dass hier Wasser in tropfbarer Form aus Richtung First in Richtung Traufe/Gebäudeaußenecke gelaufen ist?
    Sie irren m.E. weiter, wenn Sie auf den B-D-T dann verzichten wollen, wenn die genannten Mängel ausgeschlossen werden können. Wie bitte wollen Sie dann mögliche andere Ursachen finden?
    Um es für den Fragesteller etwas einfacher und verständlicher zu machen: Der Bereich der Außenecke in Verbindung mit der obersten Geschossdecke bildet für sich betrachtet eine große Wärmebrücke, da hier die abstrahlende Außenfläche im Verhältnis zur gegenüberliegenden Innenecke am größten ist. Es strahlt also erheblich mehr Wärme ab, als bei gleicher Energiezufuhr von innen nachkommt/nachkommen kann. Aus diesem Grund kühlen diese Bereiche schneller und in der Regel auch tiefer ab als ebene Wandflächen.
    Wenn dann auch noch eine nicht unerhebliche Strömung aus feucht warmer Luft aus dem Bereich der obersten Geschossdecke hinzukommt, dann KANN die Strömung so ausgeprägt sein, dass die Abkühlung erst ein paar cm außerhalb des MW zur Eis- oder Raureifbildung führt. Die Spanplatte, die hier als dampfsperrende Schicht fungiert, leitet die feucht warme Luft in die Außenwandbereiche und dann möglicherweise in den Bereich der Schalung.
    Der Weg von der Unterkante Spanplatte bis zur Oberkante MW ist im Giebelbereich deutlich länger, sodass die anfallende Feuchtigkeit sich hier entweder im Dachraum verteilen kann oder sich auf der Innenseite des nicht von innen gedämmten Giebelmauerwerks niederschlägt. Sie wird jedoch nicht bis in den Firstbereich gelangen. Das würde nur Feuchtigkeit in Gasform, die entweder zwischen MW und WDVSAbk. gelangt ist und dort aufsteigt oder die aus dem MW selber kommt.
    Es wäre also nicht uninteressant, mal unter die Spanplatten zu schauen.
    Und um eben solche mögliche Fehlstellen zu erkennen oder zu visualisieren, könnte man den B-D-T, z.B. in Verbindung mit Theaternebel, machen.
    Wie schon geschrieben, ein paar Übersichtsbildchen (Totale) wären schick. Erst dann ins Detail gehen. Nur so kann man sich einen Überblick verschaffen.
    MfG
    Stefan Ibold

  10. Äh ... B-D-T = Blower-Door-Test (BDT) ... nur als Erklärung für den Laien die korrekte, verständliche Terminologie ...

    Äh ... B-D-T = Blower-Door-Test (BDT) ... nur als Erklärung für den Laien die korrekte, verständliche Terminologie ...
    (ich konnte es mir einfach nicht verkneifen;
    nun alle wieder einkriegen und nett sein ...)

  11. Kältebrücke:

    Im Bereich der Fußpfette fehlen etwa 20 cm Dämmung (abzüglich der nur schwach dämmenden Fußpfette). Hier dringt kalte Luft bis zum ungedämmten Bauteil vor, kühlt es ab und entzieht der Geschossdecke (necke) Wärme. Für mich klingt da der Begriff Kältebrücke logisch, auch wenn sie zehnmal behaupten das wäre nicht möglich (aber es gibt ja auch Fachleute die behaupten aufsteigende Feuchtigkeit wäre Quatsch). Ich will meinen Fehler jetzt gar nicht weiter rechtfertigen und Wechsel jetzt zur richtigen Wortwahl. Die: "Obacht" Wärmebrücke in diesem Bereich würde zu Kondensatbildung in der Rauminnenecke führen wie bereits beschrieben. Zudem haben wir hier eine Ziegeleinhängedecke, so das ich glaube das hier gar nicht unbedingt ein Problem auftreten muss.
    Eine Dampfsperre ist hier gar nicht Notwendig (dichte Gebäudehülle schon) da wir hier ja die massive und wahrscheinlicht von unten verputzte Ziegeldecke mit Überbeton haben.
    @ibold: "wie bitte meinen SIE das denn mit dem Gefälle? Sie glauben doch wohl nicht allen Ernstes, dass hier Wasser in tropfbarer Form aus Richtung First in Richtung Traufe/Gebäudeaußenecke gelaufen ist? " und dann:
    "Sie wird jedoch nicht bis in den Firstbereich gelangen. Das würde nur Feuchtigkeit in Gasform, die entweder zwischen MW und WDVSAbk. gelangt ist und dort aufsteigt oder die aus dem MW selber kommt. " sie müssen mal lesen was sie da schreiben! Das wir hier keinen Rohrbruch sehen weiß ich selber ...
    Bei allen Denkansätzen die hier bisher in den Ring geworfen wurden geht es um Wasserdampf. Es sei denn das Dach ist hier undicht. Dieser Wasserdampf kondensiert hier offensichtlich. Und was entsteht dann? Richtig, klingt komisch, ist aber so.
    Dieses Wasser kann sich durchaus auf Grund der Dachneigung aus den Giebelwänden aufsteigend, an der Schalung kondensierend, an den Gebäudeecken sammeln. Es kommt eben nur darauf an wieviel Feuchtigkeit und wann sie gefriert. Wir haben hier zu Zeit zum Beispiel Nachtfrost der sich locker mal bis zehn  -  elf Uhr hält.
    @ Herr Furch: Klingt auch sehr gut (wobei wir uns ja sicher alle einig sind das man das Problem hier nicht abschließend lösen kann, sondern nur vor Ort). Vielleicht liegt es jedoch einfach nur daran, das an manchen Stellen gar keine Feuchtigkeit entsteht (Mauerwerk zu) und an anderen mehr (Lehrrohre Kabelschächte offenes Mauerwerk) dann wäre auch wieder wichtig wann es wie kalt wird.
    @ um BDT: Wenn hier von Oben durch die Geschossdecke gebohrte Lampenkabel oder gar ein offenes Treppenhaus ursächlich sind, (in dem Zusammenhang wäre ibolds Totale sehr hilfreich) macht ein Blower-Door-Test keinen Sinn! Achtung: überspitzt:
    Ich stell mir grade vor wie Herr Ibold mit dem Nebelstift die Treppe hochmarchiert und ein verwundertes: " Oooohhh  -  hier ist ja irgendwo eine undichte Stelle " ausstößt. "Macht dann 400 €, und wenn die Tür zu ist komm ich noch mal wieder, dann kümmer ich mich um versteckte Leckagen und undichte Steckdosen, und kassier noch mal. "
    Jetzt mal Hand aufs Herz, ich weiß schon das und wann ein Blower-Door-Test Sinn macht, aber vorher müssen gewisse Arbeiten erledigt sein.
    @nochmal Herr Ibold: Obwohl sie ja scheinbar gerne ihre Profilneurose raushängen lassen, will ich mal einen neuen Anfang wagen (da ich sie ja nicht kenne und erst mal ihre fachliche DachdeckerKompetenz voraussetze). Ich weiß es nicht, und Frage daher: macht es Sinn so ein Kaltdach zu belüften? Vorausgesetzt es soll später nicht ausgebaut werden?
    @alle: ist eigentlich jemandem aufgefallen das der Fragesteller sich hier, wahrscheinlich auf Grund der teilweise sehr kleinlichen Diskussion längst ausgeklingt hat? War wohl immer schon ein Problem hier ...

  12. Ob ...

    Ob Wulst oder Punkt-Wulst-Methode ist doch egal.
    Wer schleift schon die Fassade, wenn Sie sehr uneben ist.
    Immer genau hinschauen.
    Meistens passt es noch unten am Anfang!
    Weiter oben, wenn nicht mehr genau hingeschaut wird, sieht es öfters so aus, wie auf dem Foto.
    3 cm Wandabstand, da passt viel feuchte Luft dazwischen!
    Was bringt dann noch die Dämmung!
    Und da war ein Maler-Fach-Betrieb, wie er sich nennt am Werk!
    Naja, es geht nur um Kohle und dann stellen sie sich als Klimaretter hin!
    Ich würde eher sagen es ist Betrug!
    Werdet wach Ihr angehenden WDVSAbk.-Kunden!
    Dämmbaustil oder Baumeisterkunst?

    Anhang:

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