Alternative zur Frostschürze (Haus ohne Keller )
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Nein, hier liegt ein Irrtum vor. Das ist keine "Frostschutzschicht (z.B. 8/32 ) " sondern eine kapillarbrechende Schicht. Dadurch wird verhindert, das Wasser kapillar aufsteigen und gefrieren kann. Das Eindringen des Frostes verhindert es nicht. Das kann nur Dämmung.
Deshalb Alternativvorschlag: umlaufend eine 4  -  6 cm starke Dämmung der Stirnseite der Bodenplatte. Die Sockelausbildung in diesem Bereich ist dann entsprechend zu planen.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

Frostschürze kann ungebunden sein insofern ist eine kapillarbrechende Schicht unter der Bodenplatte aus F1 Boden grundsätzlich tauglich als Frostschutz ... aber es gibt in jedem Bauamt und bei den Prüfstatikern auch jede Menge Klugsch***** die einem das zu zerreden versuchen ... standhaft bleiben, eine gute Ausführung dafür: siehe Link!
Gruß
Arno Kuschow

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Der Sinn einer Frostschürze besteht in erster Linie darin, das seitliche Eindringen von Wasser unter die Bodenplatte im frostgefährdeten Bereich (je nach Bauort 80 cm weit über 1 m unter Gelände) zu verhindern. Wasser dehnt sich beim Frieren bekanntlich aus und kann damit zu Schäden am Gebäude führen. Ob man das auch mit anderen Mitteln sicherstellen kann, hängt von der konkreten Situation (z.B. Geländeebenheit, Lage des Gebäudes über Gelände, Baugrund) ab. Falls Sie einen unzureichend sickerfähigen Baugrund haben, nützt Ihnen die kapillarbrechende Schicht bzw. ein frostsicherer Bodenaustausch ohne Frostschürze nix. Das wird höchstens ein Wasserloch, was dann von den Seiten her auffrieren kann.

richtig Herr Traut der Boden muss die Versickerung zulassen (bei Bedarf Drain) und bis frostfreie Tiefe aus frostunveränderlichem Boden bestehen, Frostschutzkies, Betonrecycling, Schotter o.ä..
Der Vorteil der Bodenplatte ohne betoniertes Streifenfundament besteht (wenn man es richtig macht) darin, dass man die unterseitige Dämmung auch komplett um die Kanten herumführen kann und so eine kältebrückenfreie Gründung erhält die zudem als Bauteilaktivierung mit integrierter Fußbodenheizung und ggf. Kühlung dem gleichmäßigen Raumklima zugute kommt: eine Bodenplatte für ein normalgroßes Einfamilienhaus hat eine Masse von 30 oder mehr Tonnen, wenn man die als Puffer aktivieren kann braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen über die üblichen Pufferspeicher in Heizungsanlagen mit 600 bis 1000 Liter Wasser ) ... das sind dann Peanuts!
Zu den weiteren Fragen des Thread-Starters: die Dämmung unter der Platte dient nicht der Frostsicherheit (gegen hochfrieren) sondern dem Wärmeschutz des Gebäudes, hört sich erst mal ähnlich an, ist aber was anderes. Für den Wärmeschutz dann die Dämmung außen herum um den Beton legen, damit die Kältebrücke vermieden wird.
Das mit dem Dämmung nach außen weiter legen macht man in Skandinavien wenn man wegen der Bodenverhältnisse die Frostsicherheit nicht nach unten sicherstellen kann; eine dicke Dämmplatte einen Meter breit um die Bodenplatte gelegt macht für den Frost auch einen Meter "Umweg" sodass er nicht unter die eigentliche Platte kommen kann ... das möchte ich aber trotz der zweifellosen Logik und Funktionssicherheit nicht mit einem deutschen Prüfingenieur diskutieren müssen, für den darf das nicht funktionieren weil es nicht im Regelwerk drinsteht
Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

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Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Was ist denn die beste Alternative zur Frostschürze?
Wir haben einen gut sickerfähigen Baugrund.
Wenn ich die Bodenplatte unten und seitlich dämme, was benötige ich denn zusätzlich, um Frostschäden von unten zu vermeiden?
Eine kapillarbrechende Schicht darunter (bis 0,80 m tief )?
Oder eine Schicht Glasschotter, neben der Bodenplatte ca. 50 cm breiter? Oder die Dämmung seitlich horizontal weitergeführt?
Steht diesbezüglich nichts in der Norm?
Vielen Dank für weitere Vorschläge ...

Eine konkrete Norm wird es dazu evtl. gar nicht geben, aber anerkannte Regeln der Technik, bauaufsichtliche Zulassungen und Anforderungen aus dem Gebäude, Stichwort EnEV^Abk.-Nachweis/KfW-Förderung. Wenn Sie einen frostsicheren und ausreichend versickerungsfähigen Baugrund haben, brauchen Sie evtl. keine kapillarbrechende Schicht, weil die schon da ist. Das steht im Baugrundgutachten. Genau planen müssen das die Fachleute ihres Vertrauens.
@ Herrn Kuschow: Die Prüfer werden nach meiner Erfahrung eigentlich immer nur missmutig, wenn abweichend von den Zulassungen irgendein Käse geplant und/oder gebaut wird. Ansonsten  -  wenn möglich den Prüfer wechseln, in Berlin und Brandenburg hat man freie Wahl.

Danke Herr Traut, das heißt also:
Wenn man (egal wo ) einen Bodenaustausch bis
zur Tiefe von 80 cm (bei uns ) mit einer kapillarbrechenden Schicht (Kies, Schotter oder Recycling ) vornimmt, kann man
auf die Frostschürze verzichten. Muss man diese Schicht horizontal weiter als die Bodenplatte führen, sagen wir 50 cm?

verwende ich bei meinen Projekten immer wenn es ohne Keller ist, Dämmstärke ist dann allerdings 200 mm in der Fläche und nur unter tragenden Wänden 100 mm mit zugelassener Dämmung für Lastabtragung zum Erdreich. Kantenelemente vorkonfektioniert für perfekte Maßhaltigkeit und die Kanten mit Faserzementplattenverstärkung bilden die fertige Außenansicht und dienen auch als Lehre für das abziehen und glätten des Betons. Für die Vorgehensweise schauen Sie am besten mal auf meinen entsprechenden Link! ... da wurden die Kantenelemente übrigens in Magerbeton gelegt was beim weiterverarbeiten durchaus Vorteile haben kann ...
Bis zur frostfreien Tiefe muss nur im Kantenbereich der spezielle Boden ausgetauscht werden, in der Fläche wo kein Frost einwirken kann darf die Schicht auch dünner sein, wenn der Boden darunter gut tragfähig ist. Wenn der vorhandene Boden laut Bodengutachten gut geeignet ist kann der Bodenaustausch auch minimal ausfallen! Nach außen sollte der Bodenaustausch nur geringfügig größer sein und später überdeckt werden damit Oberflächenwasser nach außen weglaufen kann und nicht unnötig viel unter die Fläche läuft (auch wenn der Boden versickerungsfähig ist). Zudem soll die Kante des angefüllten Bodens außen an der Platte etwas höher sein, damit Unterspülungen verhindert werden.
Dämmung nach außen weiter führen oder ähnliche Tricks sindnur nötig wenn man die Frostsicherheit nicht anders darstellen kann, sollte normalerweise nicht nötig sein!
Für mehr Fragen / Bezugsquellen stehe ich gern zur Verfügung.
... zu den Prüfstatikern in Brandenburg habe ich Aufgrund extrem negativer Erfahrungen eine relativ feste Meinung, ganz schlechter Film, die kann mit jedem neuen Projekt eigentlich nur besser werden ... und das mit dem wechseln klappt dann zwar auch, dummerweise kriegt man dann aber auch zwei Rechnungen (... und zwar Gesalzene!
Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

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Hallo Herr Kuschow,
die Bilder vom Bau der "Thermobodenplatte" finde ich sehr interessant.
Allerdings sehe ich weder eine WU-Bodenplatte nach WU-Richtlinie, noch eine Abdichtung gegen Bodenfeuchte nach DIN^Abk. 18195.
Wie wurde die Abdichtung bei dieser Platte realisiert, bzw. bei einer WU-Platte, gibt es noch eine Dampfsperre? Anscheinend ist ja die Bodenplattenoberfläche bereits der Verleguntergrund für den Bodenbelag.
Gruß

du stellst die falschen fragen
die erste und wichtigste wäre:
"steht in meinem Baugrundgutachten, dass frostschürzen durch alternative
Maßnahmen ersetzt werden dürfen  -  wenn ja, durch welche"?
ob e. Perimeterdämmung Sinn macht, hängt von baulichen Gegebenheiten (Holzbau,
Massivbau, mit/ohne Vormauerung) ab  -  aber nicht von der Variante,
auf frostschürzen
verzichten können zu wollen.

Wenn ich ja auf jeden Fall den Mutterboden abschiebe, der so 60 cm stark ist und die OK Bodenplatte mit 20 cm Dicke auf Niveau Gelände ist, dann muss ich 60 cm mit einer kapillarbrechenden Schicht auffüllen. Dann habe ich ja meine 80 cm Tiefe. Die Frage ist also nur: Reicht diese kapillarbrechenden Schicht als Alternative zur Frostschürze? Egal, ob Perimeterdämmung oder nicht. (Haus wird übrigens massiv aus Porenbeton ohne WDVS^Abk. gebaut )

Wollen sie theoretisieren oder bauen? Bei der angesprochenen Thermobodenplatte gibt es keine aufteigende Feuchtigkeit, deshalb ist auch kein WU-Beton erforderlich. l Und die mit versetzten Fugen verlegten Dämmplatten bilden eine kapillarbrechende Schicht.

Hier habe ich mal einen Link gefunden, auf denen einige Details zu finden sind. Möglicherweise beantwortet das die Frage nach dem Einbau des forstsicheren Materials.

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Interessant ist, dass dort im Bild "erste Lage" eine Sperrbahn im Sinne von DIN^Abk. 18195 zu sehen ist, die über die erste Dämmebene verlegt wird. Ob die dort gezeigte Ausführung tauglich ist, will ich aber nicht beurteilen, aber das ist ja schon mal was.
Also wer als Planer oder Bauunternehmer eine Bodenplatte unter Wohnräumen baut weder mit Abdichtung nach DIN 18195 noch als WU-Platte mit Dampfsperre, der kann bei Feuchteproblemen in große Haftungsschwierigkeiten kommen. Auch wenn Kiesschichten und Dämmelemente den Feuchtetransport behindern, können diese Schichten nicht als dauerhafte Abdichtung gegen Bodenfeuchte angesehen werden, so zumindest meine Meinung.
Gruß

Danke Herr Lott, das ist doch mal was. Sehr gute Zeichnung. So werde ich es auch machen. Kapillarbrechende Schicht, am Rand 80 cm tief, dann Splitt für eine "glatte" Fläche, dann 10 cm Perimeterdämmung, darüber PE-Folie, dann WU-Beton, und den nochmal darüber mit einer Bitumenbahn abgeklebt. Dann dürfte eigentlich nichts mehr passieren ...

eine Abdichtung nach DIN^Abk. 18195 hier entsprechend dem Teil 4. Hierzu sind Materialien entsprechnde der DIN 18195 Teil 2 zu verwenden. Das sind Bahnenförmige Dichtungsbahnen welche so anzuordnen sind das diese mit der Abdichtung in und unter den Wänden zu verbinden oder an diese Feuchtebrückenfrei herangeführt werden müssen. Das geht dann nur auf der Bodenplatte da die Wände aus Mauerwerk (?) sowieso eine Abdichtung haben müssen.
Alternativ ginge ein Abdichtungskonzept auf Basis der WU Richtlinie. Hier wäre keine Bahnenförmige Abdichtung auf der Bodenplatte notwendig jedoch sind hier an den Beton bestimmte Eigenschaften gestellt und diese müssen erfüllt werden (Begrenzung der Rissbreite, Nachbehandlung, Art des Betons usw..
Dann müsste aber immer noch eine Abdichtung unter die Wände.
Eine kapillarbrechende Schicht entbindet nicht davon, da diese entsprechend den anerkannten Regeln der Technik eine Abdichtung nur bei untergeordneten Räumen (nicht zum aufenthalt von Menschen, keine feuchteempfindliche Stoffe wie Papier usw), geringen Anforderungen an die Trockenheit und nur bei Bodenfeuchte entfallen lassen kann.
Alles andere sind Sonderkonstruktionen welche mit dem AG explizit zu vereinbaren sind und auf die Gefahren (Keine Abdichtung, Befürchtung von Feuchteschäden usw) ALLE explizit und ausführlich schriftlich hinzuweisen ist. Jeder Bauunternehmer müsste ohne Abdichtung auf die Abweichung hinweisen und Bedenken anmelden.

Wenn immer alle Menschen die geltenden (herrschenden) Regeln, Normen und Vorstellungen beachtet hätten, wäre Amerika nie entdeckt worden. Wurde es aber. Zuerst von den Wikingern. Und deren Nachfahren haben auch diese fortschrittliche Gründungstechnik erfunden, die sich inzwischen vieltausendfach bewährt hat. Nicht umsonst setzt sie sich sogar in Deutschland immer mehr durch, wenn auch laaaaangsam. Für ernsthaft Interessierte möchte ich gern einige Informationen weitergeben, die ich in meinen Unterlagen gefunden habe. So fand ich einen älteren Text des Thermobodenelemente-Herstellers Sundolitt zur Geschichte dieser Bodenplatte:
"1970 begann man in Schweden in größerem Rahmen mit genannter Grundlegungstechnik. Wir haben daraus resultierend mindestens 25 Jahre sehr gute Erfahrungen, sowohl technisch als auch finanziell, gemacht. Es wurden keinerlei Schäden über das Zusammendrücken oder über Feuchtigkeitsschäden des EPS. Hartschaumes gemeldet.
Während der Jahre 1980-1994 wurden Forschungs- und Entwicklungsarbeiten betreffend der Langzeitdeformation und Feuchtigkeitsabsorption des EPS-Hartschaumes bei der "Sveriges Provnings- och Forskningsanstalt" (Schwedische Test- und Forschungseinrichtung) durchgeführt.
Diese Forschung und Dimensionierungstechnik über Langzeitdeformation > 50 Jahre für Hartschaum wurde akzeptiert und genehmigt von CEN TC88 WG4 EPS. "
Erklärung: Das CEN ist das Europäische Komitee für Normung, dem als Mitglieder die Normungsinstitute der beteiligten europäischen Länder angehören.
Noch eine Textstelle aus o.g. Quelle: "Die in dieser Norm angegebenen Verfahren werden hauptsächlich in nordischen Ländern seit vielen Jahren angewandt und haben sich in der Praxis bei der Vermeidung von Frosthebung als erfolgreich erwiesen. Sie beruhen auf den Ergebnissen von dynamischen Computerberechnungen, bei denen die Temperaturschwankungen innerhalb eines Jahres, die Wärmekapazität des Erdbodens, die latente Wärme beim Gefrieren des Wassers usw. berücksichtigt werden und deren Gültigkeit durch experimentell erhobene Daten an bestehenden Konstruktionen nachgewiesen wurde. "

Das grundsätzlich eine Abdichtung unter die Wände gehört, ist doch eine Binsenweisheit und wird hier von niemandem bestritten. Das gehört gar nicht zum Thema.

Herr Stodenberg,
was Sie nun so von sich geben mit Winkingern und Amerika usw. hat doch nun gar keinen technischen Nährwert. Wozu diese Polemik?
Es hat doch niemand was gegen Thermobodenplatten. Dagegen ist doch prinipiel nichts einzuwenden.
Es muss aber doch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass auch Thermobodenplatten entweder eine Abdichtung gem. DIN^Abk. 18195 gegen Bodenfeuchte haben sollten oder in WU-Bauweise ausgeführt werden sollten. Bei WU-Bodenplatten unter beheizten Wohnräumen dann zusätzlich mit Dampfsperre.
Falls Konstruktionen nicht diesen Regeln entsprechen, darf man das zwar auch, aber es bleibt haftungsrechtlich ein heißes Eisen.
Bei der im Link von Herrn Kuschow vorgstellten Konstruktion scheint es weder eine Abdichtung nach DIN 18195 zu geben, noch ist das bei der geringen Dicke und nur einer Lage Q-Matten ein WU-Bauteil.
Mich interessiert ja nur, wie das Abdichtungskonzept für Thermobodenplatten ist.
Gruß

Ja, und es muss erlaubt, darauf hinzuweisen, dass das von deutschen Theoretikern verteufelte Bauprinzip seit Jahrzehnten bestens funktioniert. Da beißt nun keine Maus einen Faden ab, basta! Und dieses Funktionieren ist außerdem experimentell, also unter kontrollierten Bedingungen, nachgewiesen worden. Nachdem das Prinzip per Computersimulation auch schon funktioniert hatte.
Dies hatte ich dargestellt. Wer sich stattdessen an ein paar launigen Eingangsworten hochzieht, hat vielleicht doch nicht die tollen Argumente? Ich lese immer nur "sollte", "fordern", "DIN", "Richtlinie" etc. Nichts als Vermutungen und Behauptungen, theoretische Risiken betreffend, ein Klammern und Festhalten an unkritisch hingenommenen Vorschriften, die sich um Weiterentwicklungen so schnell nicht kümmern mögen. Der Deutsche fragt immer zuerst nach der Vorschrift und danach nach der Versicherung. Dies ist besonders im Baubereich deutlich.
Und weil dies so ist, gibt es inzwischen durchaus Anbieter von Thermoplatten, die genau mit der Einhaltung dieser formalen Forderungen, hier der Bauwerksabdichtung nach DIN 18195, werben  -  siehe Links! Es ist sicher etwas teurer, aber wer will, kann doch seine Thermobodenplatte abdichten gegen hypothetisches Wasser, dessen tatsächliches Erscheinen so gut wie ausgeschlossen ist. So what!

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Die Thermobodenplatte finde ich durchaus sinnvoll. Das eine Bodenplatte abgedichtet gehört, besonders wenn Sie direkt unter Wohnraum ist, ist auch schon seit langem anerkannte Regel der Technik. Es gibt Systeme, die dieses Vereinen, wie man an den Links sieht.
Und dann gibt es wohl Hausverkäufer, die einfach die Abdichtung im System weglassen und meinen, dass diese Funktion von Kies und Dämmstoff erfüllt werden kann. Das ist einfach ein Fehler. Basta.

Aber natürlich! Und zwar einer, der seit Jahrzehnten vieltausendfach funktioniert. Wir drehen uns mal wieder in Kreis. Und wie wird nun "Fehler" definiert? Ist es nicht vielleicht manchmal einfach Überheblichkeit, wie manche Leute ihre eigenen Lehrbuchsätze zum alleinigen Maßstab machen wollen, ohne Rücksicht auf empirische Gegenbeweise  -  unter definierten Bedingungen selbstverständlich?
Und dann ist der Lieblingsfeind der Architekten, der sog. "Hausverkäufer", hier sicherlich sowieso als Sündenbock ungeeignet. Denn er hat die betr. Bodenplatte nicht erfunden, er ist auch nicht zuständig für bautechnische Beurteilungen und er baut sie auch nicht selbst. Erfunden wurde diese feine Technik vom Bauingenieur Kurt Ingelström aus Kungälv. Also im Gegensatz zu den meisten Architekten einem richtigen Fachmann. Und die Leute, die sie getestet haben, waren auch Fachleute, ebenso die, die die Statistik über die praktischen Erfahrungen damit führen. Nur in Südeuropa, also alles, was südlich der Ostsee liegt, will man alles besser wissen.
Und was das angebliche Haftungsrisiko mit der Platte betrifft, wer glaubt denn ernsthaft, dass große deutsche Fertighausunternehmen ein solches eingehen würden? Aber immer mehr Firmen verwenden diese Thermoplatten, und immer mehr Anbieter gibt es auch. Die Technik setzt sich also durch, gegen alle konservativen Widerstände. Wie kommt das? Wenn es doch so gefährlich ist?
Und wie gesagt, natürlich kann man, um sich zu beruhigen, zusätzlich eine konservative Abdichtung anbringen. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber diese Bodenplatten an sich sind ja wohl eine feine Sache, oder?

Sie wollen wohl einfach überlesen, worum es geht:
Ich fasse nochmal zusammen:
Die Thermobodenplatte finde ich toll, besonders im Zusammenhang mit Bauteilaktivierung durch Fußbodenheizung, niedrige Vorlauftemperatur, Estrich gespart, also wenn es zum Hauskonzept passt: alles Super!
Man kann das machen, insbesondere für Gebäude ohne Keller, gar keine Frage. Auch die Abdichtung nach DIN^Abk. 18195 oder ein WU-Bauteil mit Dampfsperre lässt sich ingenieurmäßig konstruktieren, auch super.
Nur der Link von Ihrem Kollegen führt zu einer Bild-Dokumentation über eine Bodenplattenherstellung, wo, soweit erkennbar, eine Abdichtung nach DIN 18195 oder eine WU-Bodenplatte mit Dampfsperre unter hochwertig genutztem Wohnraum, komplett fehlt. Und deshalb meine Frage: Was hat es damit auf sich, welches Abdichtungskonzept gegen Bodenfeuchte steckt dahinter?
Gruß

sind Abdichtungstechnisch nicht unproblematisch. Wie soll an die aufgekantete Abdichtung am Randschalelement eine Sockelabdichtung angeschlossen werden um diese gegebenenfalls 30 cm geplant über GOK zu führen?

Mal Licht ins Dunkel bring nun nehmen wir erst alle mal die Emotionen aus dieser Diskussion raus und beschäftigen uns mal rein mit Fakten. Aufsteigende Bodenfeuchte: Ihr tut ja grade so, als wenn unter jeder Bodenplatte ein Männeken mit einem C-Rohr steht und volles Rohr rausdröhnt. Sty ... hat in seiner Zulassung eine PE-Folie drin. Sockelabdichtung: wenn man schon 30 cm über GOK ist, von innen die Abdichtung bis auf OK ist, was will man dann noch mehr.
Sicherlich gibt es bezüglich dieses Themas 48 verschiedene Meinungen. Ich akzeptiere Eure (kritische) Meinung. Für mich zählen Gutachten, wie z.B. das vom bautechnischen Prüfamt des Landes Brandenburg und das Gutachten eines Berliner Ing-Büros. Hier wird eindeutig festgestellt, dass Frostsicherheit gegeben ist, wenn bei dem anstehenden Untergrund eine kapillarbrechende und ausreichend verdichtete Drainageschicht angeordnet ist. Die zwischen der Drainageschicht und der Stahlbetonplatte angeordneten Polystyrol-Platten dienen der Wärmeisolierung und (!) dem Schutz gegen aufsteigende Feuchtigkeit.
Weiter, und ich glaube das ist der Denkfehler bei vielen Ingenieuren: bei abgeschalteter Fußbodenheizung kann das Temperaturverhältnis Gegenwirkungen verursachen und ein umgedrehtes Verhältnis entsteht. Soll heißen: so lange die Bodenplatte wärmer als der Boden ist, passiert nichts. Und das ist der Trick.
Und noch ein Wort zu DIN^Abk.-Normen: gewöhnt Euch langsam dran, wir sind Europa. Nicht alles was DIN ist, ist auch immer richtig.
Amen.

Ist nicht die Bodenplatte bei einem Niedrigenergiehaus (NEH) immer wärmer als der Boden? Will nicht der Wasserdampf hier immer nach unten/außen? Und da habe ich auch die Frage nach der Dampfsperre nicht verstanden. Wozu soll die gut sein?

Dampfsperre, PE-Folie, ist doch alles datselbe. Fang Du jetzt auch noch so krümelkackerisch an ... )

sag ich doch :)
die Diskussion ist schon hundert Jahre alt, weil's andere nicht kapieren.
Lastfall Bodenfeuchte hat was mit der Höhenlage der Bodenplatte zu tun.
ok .. bei e. Bodenplatte 1/2 Meter über Gelände wird nicht mehr viel passieren
(oder die Hütte hat dichttüren wegen Hochwasserfreilegungszone)  -  und
das ist der Normalfall? ach nee ..
die pe-Folie schenk ich dir  -  Hauptsache, die Negativabdichtung passt : D
was hat jetzt Frostsicherheit mit welcher Bodenplatte auch immer zu tun?
nix.
es geht um

• Wasserstand/aufstauhöhe
• frostkriterium (casagrande)

mithin um Bodenmechanische Eigenschaften! es geht nicht um die Bodenplatte!
bodenmechanische Eigenschaften beurteilt wer? aha: der Baugrundgutachter.
ich hoffe, das ist jetzt laienverständlich: Abdichtung und Frostschutz ..

Zitat:
Soll heißen: so lange die Bodenplatte wärmer als der Boden ist, passiert nichts. Und das ist der Trick.
So ein Trick hat nichts mit der Planung von dauerhaft geplanten Bauteilen zu tun. Die Bodenplatte muss auch ohne Bodenplattenbeheizung feuchtesicher funktionieren. Man kann bei dem System Thermobodenplatte durchaus eine Abdichtung einbauen, Thermobodenplatten und Abdichtung ist kein Widerspruch. Es gibt auch andere Bodenplatten unter Holzständerbauten mit Wärmedämmung und Estrich oberhalb der Bodenplatte und Dämmung und Kies unterhalb der Bodenplatte, wo auch die Abdichtung einfach weggelassen wird, mit den selben Argumenten. Auch da ist es ein Mangel. Es handelt sich wohl offensichtlich um ein planerisches Versäumnis, was in dieser Diskussion zu Tage tritt.
Gruß

Herr Lott, es braucht keine! Abdichtung. Die Platte an sich, oder besser das System hat/ist es. Ansonsten streiten Sie sich bitte mit Herrn Herrn BASF, Herrn Feist vom Passivhaus-Institut dem Land Brandenburg und was weiß ich wer sonst noch alles diese Bodenplatten in der Form gutgeheißen hat.
Markus: ohne Baugrundgutachten geht nix. Logo. Das habe ich aber schon ich-weiß-nicht-wie-oft-gesagt. Da brauchen wir nicht drüber reden. Und ja, auf so ein bisschen Styro ... eine massive Wand draufstellen, ja, da hätt ich auch Probleme.

Wer auch immer diese Bodenplatten gutheißt, der hat recht. Ob es das Land Brandenburg ist, der Herr Feist oder wer auch immer. Wer aber Bodenplatten unter Wohnräumen baut ohne Abdichtungen gemäß DIN^Abk. 18195 oder ohne Konstruktion nach WU-Richtlinie mit Dampfsperre, der hat ein ordentliches Hanftungsproblem an der Backe, da hilft auch das Verstreichen der Gewährleistungsfrist nichts.
Nochmal:
Es geht nicht um die Konstruktionsart an sich, nicht um die Frostsicherheit, sondern um die Abdichtung. Darf man die weglassen?
Gruß

die Platte ist in der von mir gebauten Form schon diverse Male von Prüfstatikern abgenommen worden und hat auch schon "Prozesse unbeschadet überstanden".
Man muss einfach insgesamt raus aus dem Schubladendenken!
Gruß
Arno Kuschow

Also weder der Prüfstatiker noch die Schubladen überprüfen das vorhanden sein von Abdichtungen.
Mein Fazit:
Plant in Zukunft die Abdichtung mit und hofft, dass die nächsten 30 Jahre bei den bisher verbauten Konstruktionen nichts passiert.

ist der Hinweis auf die Abdichtung im Sockelbereich und den Zusammenhang mit der Höhenlage.
Nur muss man sich fragen wie man das seitlich außen mit dem "kapillarbrechenden" Material ohne Fundamente machen will? Auf dem velinkten Bild ist die Höhenlage jedoch mit Sicherheit nicht ausreichend um auf eine Sockelabdichtung in irgendeiner Art und Weise verzichten zu können. Nur kann dort jeztt die Sockelabdichtung nicht mehr an die hochgeführte Abdichtung angeschlossen werden.
Die Abweichung von der DIN^Abk. Norm (oder in dem Fall evtl. auch WU Ri  -  li) stellt im juristischen Sinn einen Mangel da auch ohne Schaden. Egal was BASF oder egal wer noch sagt.
Das ist ständige Rechtsprechung auch bei Eintritt des geschuldeten Erfolges nämlich eines trockenen Gebäudes.
Eine PE Folie reicht als Abdichtung ebenso wenig aus wie die Dämmplatten!
Den (widerlegbaren) Anschein als aRdT muss sich in dem Fall die DIN 18195 zurechnen lassen:
4 Grundsätze, Zuordnung der Abdichtungsarten
4.3 Feuchte ist im Boden immer vorhanden; mit Bodenfeuchte ist daher immer zu rechnen. (DA interessiert auch der Feuerwehrmann nicht)
6 Anordnung
6.1 Wände
6.1.1 Alle vom Boden berührten Außenflächen der Umfassungswände sind gegen seitliche Feuchtigkeit nach 7.3
abzudichten. Diese Abdichtung muss planmäßig im Regelfall bis 300 mm über Gelände hochgeführt werden, um
ausreichende Anpassungsmöglichkeiten der Geländeoberfläche sicherzustellen. Im Endzustand darf dieser Wert das
Maß von 150 mm nicht unterschreiten (Ist auf dem verlinkten Bild nicht gegeben)
6.2 Bodenplatten
6.2.1 Die Bodenplatte ist grundsätzlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4 abzudichten. Dabei muss die Abdichtung
des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden,
dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken). (Und wie soll das gehen?)
Fazit? Die Ausführung stellt eine Abweichung von den aRdT dar und ist als "Baufehler" zu werten was im juristischen Sinne einen Mangel darstellt.
Die Abweichung von den aRdT als Mangel
Von einem Baujuristen wird das so beschrieben:

Nach dem BGB^Abk. (= ständige Rechtsprechung des BGH ) und nach der VOB^Abk./B ist ein Gewerk bereits dann mangelhaft, wenn es nicht im Einklang mit den aRdT erstellt worden ist. Zu einem Schaden muss es hierbei noch nicht gekommen sein; die von den aRdT abweichende Ausführung reicht für die Gewährleistungsverpflichtung aus.
Die aRdT sind u.a. schriftlich niedergelegt in den DIN-Normen, die die widerlegbare Vermutung als aRdT haben. Der Unternehmer, der von der DIN-Norm abweicht, muss also beweisen, dass a) entweder die jeweilige DIN-Norm nicht mehr aRdT ist oder aber b) seine abweichende Ausführung auch den (dann ungeschriebenen ) aRdT entspricht. Hierbei hat ein vom Gericht gegebenenfalls hinzugezogener SV u.a. zu klären, was der Schutzzweck der verletzten DIN-Norm ist und ob dieser Schutzzweck bei der abweichenden Ausführung ebenso und vor allen Dingen auch dauerhaft erfüllt wird.

vor dem kommentieren wirklich umfassend informieren!
Norm ist immer rückwärts gewandt, Absicherung in der Vergangenheit gemachter Erfahrungen, mehr nicht.
Wie schon die skanidnavienerprobten Forumsredner bemerkt haben ist diese Art der Bodenplatte bei richtiger Ausführung Stand der Technik, die ganzen Folien- oder Bitumenabdichtungsdiskussionen sind reines Störfeuer. Es ist konstruktiv ausgeschlossen, dass überhaupt Feuchtigkeit dorthin kommen kann (nur dann wird auch die gewählte Ausführung gemacht) und jede Folienabdichtung unter der Dämmung wäre bauphysikalisch völlig falsch auf der kalten Seite der Dämmung außerhalb der Taupunktebene.
Nehmen Sie doch einfach mal hin, dass es etwas außerhalb Ihres Erfahrungshorizontes gibt was ausgesprochen gut funktioniert und versuchen Sie nicht, es in ein nicht passendes Korsett zu pressen )
Gruß
Arno Kuschow

Stand der Technik interessiert nicht.
Bei Bedarf Stelle ich gerne einschlägige Urteile bis zum BGH ein.
Juristen sehen dieses sehr eng (Abweichung von den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.))
Ob es funktioniert (geschuldeter Erfolg) spielt dabei keinerlei Rolle, es ist eine Sonderkonstruktion und dabei ist der AN eben Hinweispflichtig.
Die DIN^Abk. Norm muss sich eben den Anschein als aRdt zurechnen lassen und das nicht "rückwärts". Ich würde mich damit sehr genau befassen.

klar weise ich meine Kunden auf die Besonderheiten der Konstruktion hin und das wird auch extra im Bauvertrag unterschrieben für meine eigene Sicherheit ... aber man kann es absolut guten Gewissens machen, seit 1995 bei mir jedes Haus das ohne Keller gebaut wurde und in dem Bereich noch niemals ein technisches Problem gehabt. Sicher kapillarbrechender Unterbau, Perimeter + Standarddämmung und darauf 10 cm (natürlich WU-) Beton der beheizt wird, also ein Dampfteildruck in Richtung Erdreich ist tatsächlich absolut sicher ... ich zwinge ja auch niemanden dazu aber wer das Prinzip verstanden hat will es auch haben!
Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

Es ist keine Sonderkonstruktion, sondern in mehreren europäischen Ländern seit 1970 Standard! Und es entspricht einer europäischen Norm: CEN. Das Gericht möchte ich sehen, das dies alles ignoriert. Das Urteil würde weitere Instanzen nicht überleben. Na, vielleicht müsste mal so ein Exempel statuiert werden.

Herr Stodenberg,
vorhin haben Sie die Norm CEN TC88 WG4 EPS genannt. Meinen Sie die? Das ist eine Norm über die Eigenschaften von Dämmstoffen. Eine Normung über die Abdichtung von Thermobodenplatten ist das sicher nicht.

• Web-Link

Welche europäische Norm regelt die Abdichtungsfunktion der Dämmplatten unter Thermobodenplatten?
Gruß

Herr Kuschow,
10 cm (natürlich WU-) Beton
Wofür setzten Sie da überhaupt WU-Beton ein. Es kann doch bei 10 cm Dicke und einlagiger Bewehrung gar kein WU-Bauteil sein. Da brauchen Sie den Betonwerken die 3-5 € Aufpreis für WU-Beton auch nicht hinterherwerfen.
Gruß

Herr Stodenberg, so ist das mit den Normen. Nicht jede Norm ist allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) diese muss eingeführt (ETB) und anerkannt sein. Solange ist und bleibt es in Deutschland eine Sondekonstruktion. ein WU-Bauteil wird das auch mit dem "WU-Beton" nicht.
Aus WU-Beton kann man tolle Sachen machen, auch Blumenkübel. Die sind nur durch die alleinige Verwendung eines Betons mit hohem Wassereindringwiederstand kein WU Bauteil. Fakt ist keine regelkonforme Abdichtung = Fehler. Ich hoffe das sie ihre Kunden auch richtig über alle Nachteile und Folgen aufklären, das schriftlich und bis zum erbrechen (Befürchtung von Feuchteschäden an Boden und Sockel, Befürchtung wasserführender Trennrisse usw. usw., ) Dann könnten sie im Verfahren glimpflich weg kommen.
Ich würde die Aufklärung von einem versierten Baujuristen verfassen lassen ...
Der Hinweis auf die "Hoffnung auf 30 Jahre" Glück war eigentlich sehr richtig.

Die Welt ist eine Scheibe war auch mal eine Norm und es hat einigen Leuten viel Ärger bereitet die sich dagegen gewandt haben ... trotzdem hatten sie recht!
Für uns ist es kein finanzieller Vorteil diese bessere Platte anzubieten, das macht uns mehr Arbeit, die Genauigkeit muss von Anfang an stimmen und man schlägt sich herum mit Leuten, die einem dafür noch Baumängel unterjubeln wollen ... aber, siehe oben )
Gruß
Arno Kuschow

Aufklärung des AG bleibt es juristisch ein Mangel.
Meine Formulierung würde auch für das Gericht auf die Nichteinhaltung der DIN^Abk. 18195  -  WU Rili abstellen und diese als soll Zustand beschreiben ...

... keine Befürchtung von Feuchteschäden an Boden und Sockel!
Das Wasser hat schon vom Unterbau her überhaupt keine Möglichkeit bis dorthin zu gelangen, außer Sie fluten das Grundstück und dann ist es egal ... das ist wenn man sich über das zurückziehen auf Normen hinwegsetzt völlig logisch. Alles andere ist doch die Dummheit (pardon) von Leuten die urteilen ohne eine tatsächliche Ahnung, die aber ein Stück Papier gefunden haben an dem sie sich festhalten können, echt Deutsch, dass es in Skandinavien funktioniert und Standard ist ist noch lange kein Grund drüber nachzudenken weil es ja von keinem Deutschen Normenausschuss festgelegt wurde ... "am deutschen Wesen ... ((((((

"Sehr geehrter Herr XXXXXXX,
die Bemessung und Ausführung von Abdichtungen gegen Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten ist in der Normenreihe DIN^Abk. 18195 geregelt.
Diese Norm gilt für Abdichtungen von Bauteilen mit Bitumenwerkstoffen und Kunststoff-Dichtungsbahnen.
Sie gilt jedoch nicht für Bauteile, die so wasserundurchlässig sind, dass die Dauerhaftigkeit des Bauteils und die Nutzbarkeit des Bauwerks ohne weitere Abdichtung gegeben sind.
In diesem Sinne gilt sie auch nicht für Konstruktionen aus wasserundurchlässigem Beton. (Die hier gestellten Anforderungen an den Betonbau, unter Berücksichtigung der Beanspruchungsklasse 2 (Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser) sowie der Nutzungsklasse A (Wasserdurchtritt durch den Beton), werden von der XXXXXXX-Bodenplatte eingehalten.
Wir hoffen, Ihnen mit dieser Aussage weitergeholfen zu haben und stehen Ihnen bei Rückfragen gerne zur Verfügung. "

nun mal nicht verrennen ...
Oben war der Sockel auch hinterfragt ... Der ist in der WU Rili eh nicht erfasst.
Unabhängig davon möchte ich die Berechnung der Rissbreiten bei der 10 cm "starken" Bopl. gerne sehen (Rissbreitenbeschränkung? Schub usw?)
Die Empfehlungen der WU Rili sind DEFINITIV nicht eingehalten!
s.a. Tabelle 1, Beanspruchungsklasse 2 = 15 cm

wer hat was gesagt von insgesamt 10 cm? überall wo tragende Funktion ist hat es 20 cm ...
ist aber auch egal, es funktioniert hervorragend, hat tatsächlich nur Vorteile und ist aus Erfahrung aller die das System kenn völlig unauffällig was Schäden betrifft.

Höhenversprünge? Wie ist denn da die Auswirkung des Zwangs aus Hydratation und hygrischem Schwinden?
Also die 10 cm sind zu wenig, Dann werden es 20? Dann spielt die Sockelabdichtung keine Rolle, die Höhenlage?
Dann wird zwischen DIN^Abk. 18195 und WU Rili hin und hergeswitched je nachdem wie es gerade passt. Dann Bilder verlinkt die eine nicht mehr mögliche normgerechte Sockelabdichtungsausführung zulassen. Und wenn nichts mehr geht wird die Erde wieder eine Scheibe ...
man kann auch einfach sagen das es dabei bleibt das es ein Sonderbauteil ist welches nicht den aRdT entspricht. Dann wäre es doch i.O.!

ich denk mir hier nichts aus Herr Bachmann, die 20 cm sind Tatsache, das auch mit entsprechender Bewehrung überall wo tragende Bauteile drauf sind, in den nicht belasteten Flächen sind es dann 10 cm Beton. Der Höhensprung geht nach unten weil alles was trägt ist unterlegt mit zugelassener Dämmung für Lastabtragung gegen Erdreich einlagig 10 cm dick, der Rest "normale" Perimeter plus eine Lage obendrauf, also 20 cm ... das kann man auch eindeutig auf den von mir eingestellten Bildern/Link sehen
ich weise immer drauf hin, dass das eine Ausführung ist wie sie in Skandinavien schon seit vielen Jahren schadenfrei und optimal funktioniert, aber Aufgrund der in Deutschland ungewohnten Bauweise nicht von der Normung erfasst ist. Nennen Sie es wie Sie wollen, aber mit der Art der Kommentierung erwecken Sie den nichtzutreffenden Eindruck eines Funktionsmangels, dabei ist alles andere als das wahr!

wäre gegeben wenn der geschuldete Erfolg nicht eintrifft, kann doch durchaus sein.
Juristischer Mangel = Abweichung von den aRdT und die liegt hier vor. Der Dickenversprung in der Bodenplatte ist zudem vorhanden. WU Bauteil ist es nicht DIN^Abk. gerecht Abgedichtet ist es nicht. Alles wie gehabt!
Es ist und bleibt ein Sonderbauteil!
Da hilft nach wie vor auch kein Hinweis auf Schweden oder die Entdeckung der Erde als Kugelähnlich. Eine PE Folie ist kEine Abdichtung und Eine extrudierte Dämmplatte auch nicht ... Wir können nun darüber phliosophieren das es in den USA auch kEine Krankenversicherung gibt und große Teile Afrikas kein fließendes Wasser haben. Nützt nix, denn wir reden über den soll  -  Zustand und die aRdT hier!
zum Beispiel (gekürzt):
Divergenzen zwischen Produktempfehlungen des Herstellers und DIN-Normen
1. Bei Divergenzen zwischen Produktempfehlungen des Herstellers und DIN-Normen muss der Unternehmer beim Hersteller rückfragen und ggf. auf den Einbau des Produktes verzichgten.
2. Zur Bedeutung von DIN-Normen für die Bestimmung von Sorgfaltspflichten. *)
BGH, Urteil vom 03.11.2004  -  VIII ZR 344/03; BauR 2005,552; DB 2005,1109; MDR 2005,499; NJW-RR 2005,386; NZBau 2005,145; WM 2005,1485; ZfBR 2005,249
Praxishinweis
Produktempfehlungen eines Herstellers sind keinesfalls geeignet, allgemein anerkannte Regeln der Technik auszuschalten. Diese allgemein anerkannte Regel der Technik bestätigt sich hier noch zusätzlich in zwei DIN-Normen und ist aus einer Vielzahl von Veröffentlichungen bekannt. Angesichts dieser klaren Abweichung von DIN-Normen sind die Sorgfaltspflichten der Planer und ausführenden Firmen besonders hoch anzusiedeln. Gegebenenfalls ist die Installation zu unterlassen (BGH, IBR 1998,377).
oder Kommentar
Praxishinweis
Richtig ist, dass DIN-Normen nicht mit den anerkannten Regeln der Technik gleichzusetzen sind, sondern lediglich eine entsprechende Vermutung besteht (vgl. BGH, IBR 1998,337). Gelingt es dem Auftragnehmer zu beweisen, dass die in Abweichung von der DIN ausgeführte Leistung den anerkannten Regeln der Technik entspricht, liegt kein Mangel vor. "Gewagt" ist die Entscheidung insofern, als Mängel im Abdichtungssystem des Gebäudes erhebliche Folgeschäden nach sich ziehen können und daher mit der Verneinung von Mängeln bei Abweichung von der "Abdichtungsnorm" der DIN 18195 zurückhaltend umgegangen werden sollte (vgl. OLG Schleswig, IBR 2002,406). Im vorliegenden Fall hatte der Unternehmer allerdings nicht nur gegen die DIN 18195, sondern auch die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit verstoßen, was zwangsläufig zu einem Mangel führen muss (BGH, IBR 2004,611). Diese Abweichung löst nach dem hier maßgeblichen alten Schuldrecht aber nur dann Gewährleistungsansprüche aus, wenn damit der mit Werk angestrebte Erfolg beeinträchtigt wird, was das OLG verneint. Zu beachten ist, dass nach neuem Recht dagegen ein Mangel bereits bei jeder Abweichung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit vorliegt, ohne dass es auf die Beeinträchtigung der Funktionstauglichkeit ankommt (Werner/ Pastor, Der Bauprozess, 11. Aufl., Rz. 1456).
dann eins noch dann soll es auch gut sein:
Nicht regelgerechte Bauausführung und Hinweispflicht des Architekten
1. Der Architekt ist Sachwalter des Bauherrn. Insoweit obliegt es ihm insbesondere, ein technisch einwandfreies Bauwerk entstehen zu lassen.
2. "Wünschen" des Bauherrn nach bestimmten, nicht DIN-gerechten Bauausführungen darf der Architekt nicht bedenkenlos nachgeben. Der Bauherr muss umfassend und intensiv belehrt werden, insbesondere über die Folgen einer nicht DIN-gerechten Ausführung.
OLG Oldenburg, Urteil vom 26.06.1996  -  2 U 103/96; OLGR 1996,253
BGB^Abk. §§ 254,635
Problem/Sachverhalt
Bestimmte Bauausführungen "behindern" in ihrer DIN-gerechten Ausführung mitunter die Bauherrschaft. Diese möchte etwa ungern mit 15 cm hohen Schwellen zum Schutz vor eindringender Feuchtigkeit leben. Gleichwohl sind DIN-Vorschrift und anerkannte Regeln der Technik in der Welt und sie müssen beachtet werden. Wünscht nun die Auftraggeberseite "Abweichungen" von DIN-Vorschriften bzw. besser wohl Bauausführungen, mit denen  -  unbewusst für die Auftraggeberseite  -  gegen DIN-Vorschriften verstoßen würde, so sind Architekten und Bauunternehmer gefordert. Sie müssen in dem oben dargelegten Sinne die Auftraggeberseite informieren und diese Information dokumentieren. In diesem Falle hat die Auftraggeberseite, so der Architekt, abweichend von der notwendigen Schwellenhöhe von 15 cm (zum Schutz gegen eindringende Feuchtigkeit) nur eine Schwelle von 5 cm gewünscht. Später tritt  -  wegen der zu geringen Höhe  -  doch Feuchtigkeit ein und nun nimmt der Auftraggeber den Architekten/Bauunternehmer in die Verantwortung.
Entscheidung
1. Der Architekt wehrt sich einmal mit dem Argument, er habe die Auftraggeberseite ausdrücklich auf das Entstehenkönnen eines Mangels hingewiesen. Da der Architekt diese Behauptung vor Gericht nicht beweisen kann, muss das Gericht annehmen, dass dieser Hinweis nicht erteilt wurde. 2. Den Architekten entlastet auch nicht die "allgemeine Erwägung" aller Baubeteiligten, dass angesichts der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Schwelle von 8 cm als ausreichend erachtet wurde.
Praxishinweis
In aller Regel dürfte der private Bauherr nicht sach- bzw. fachkundig (sachkundig, fachkundig) sein. Den Architekten trifft daher eine gesteigerte Verantwortung auch hinsichtlich der Information über die eigenen Wünsche des Auftraggebers unter Berücksichtigung der anerkannten Regeln der Technik. Der Architekt kann sich nur dann bezüglich der Mängelfolgen solcher (in diesem Sinne falscher) Bauherrenwünsche entlasten, wenn er klar und deutlich auf den Verstoß gegen diese Regeln hinweist und außerdem die Folgen nachdrücklich schildert. Bei einem sachkundigen Bauherrn mag man insoweit Abstriche machen, weil dieser selbstverständlich über die Regeln der Technik und die möglichen Folgen "besser" informiert ist. Gleichwohl dürfte es sich zur Vermeidung von Haftungsprozessen empfehlen, auch in diesem Falle die Wünsche des Auftraggebers und die daraufhin ergangenen "Belehrungen" schriftlich zu dokumentieren.
Der Urteilstenor ist immer gleich

Herr Bachmann, entweder kennen Sie das System nicht was wahrscheinlich am ehesten zutrifft, oder Sie haben es einfach nicht begriffen. Wenn Sie schon Putz heranziehen müssen der an der Sockelkante anschließt, au weia ...

wenn man nichts mehr entgegnen kann wird einfach Unkenntnis unterstellt.
Fakt ist:
das bei den verlinkten Bildern die Abdichtung mit OK Bodenplatte abschließt und keine geplante Abdichtung bis 30 cm über GOK angeschlossen werden kann. Ds steht im Widerspruch der DIN^Abk. 18195  -  4:
6 Anordnung
6.1 Wände
6.1.1 Alle vom Boden berührten Außenflächen der Umfassungswände sind gegen seitliche Feuchtigkeit nach 7.3
abzudichten. Diese Abdichtung muss planmäßig im Regelfall bis 300 mm über Gelände hochgeführt werden, um
ausreichende Anpassungsmöglichkeiten der Geländeoberfläche sicherzustellen. Im Endzustand darf dieser Wert das
Maß von 150 mm nicht unterschreiten.
6.1.2 Außen- und Innenwände (Außenwände, Innenwände) von Gebäuden sind durch mindestens eine waagerechte Abdichtung (Querschnittsabdichtung)
nach 7.2 gegen aufsteigende Feuchtigkeit zu schützen.
6.1.3 Die Abdichtung nach 6.1.1 muss unten bis zum Fundamentabsatz reichen und so an die waagerechte Abdichtung
nach 6.1.2 herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken, insbesondere im
Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).
nicht vorhanden
6.2 Bodenplatten
6.2.1 Die Bodenplatte ist grundsätzlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4 abzudichten. Dabei muss die Abdichtung
des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden,
dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).
6.2.2 Bei Raumnutzungen mit geringen Anforderungen an die Trockenheit der Raumluft kann die Abdichtung nach
7.4 entfallen, wenn durch eine kapillarbrechende Schüttung (k > 10-4 m/s) mit einer Dicke von mindestens 150 mm
unter der Bodenplatte der Wassertransport durch die Bodenplatte hinreichend vermindert wird.
Nicht erfüllt, WU Bauteil ist es auch nicht und nun? Entweder die Höhenlage anpassen was den Sockel entschärfen würde, aber der Bodenplatte immer noch nicht hilft. Auch ohne Schaden bleibt es juristisch ein Mangel, da von den aRdT (Hier Anschein durch DIN Normen als ETB) abgewichen wurde.

Hallo,
für heute möchte ich mich auch noch einmal melden. Herr Bachmann hat schon alles haarklein aufgedröselt, sodass klar ist, dass die Konstruktion, wie Sie auf Herrn Kuschows Bildern zu sehen ist, nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht.
Es gab und gibt immer wieder BU's, die Bodenplatten unter Wohnhäusern ohne Keller weder mit Abdichtung noch als WU-Bauteil bauen, gleichsam bei Holzständer- und Massivbauten. Die Argumente, warum man die Abdichtung weglässt sind die gleichen: Das Grundwasser ist viel tiefer, angeblich gelangt überhaupt keine Feuchtigkeit an die Bodenplatte, wenn dort eine Perimeterdämmung und Kies unter der Bodenplatte liegt. Das Argument zieht im Streitfall vor Gericht aber nicht.
Wo soll der Unterschied in Bezug auf die Erfordernis einer Abdichtung zwischen einer "herkömmlichen" Stahlbetonsohle mit Estrichaufbau oberhalb und Perimeterdämmung und Kies unterhalb und der Thermobodenplatte sein?
Schaut man sich den Bereich unter den tragenden Wänden an, so sind oberhalb der Kiesschicht nur 10 cm Perimeterdämmung einlagig verlegt, darüber kommen 20 cm Beton und das war es. Das ist keine so außergewöhnlich sichere Konstruktion, die das Weglassen der Abdichtung gegen Bodenfeuchte rechtfertigt, es sei denn man hat eine echte WU-Sohle.
Im nichttragenden Bereich mit nur 10 cm Dicke handelt es sich bei nur einer einlagigen Q-Matte^Abk. um einen besseren Estrich, der wegen der einlagigen Lage der Bewehrung nur begrenzt in der Lage ist, Biegemomente aufzunehmen. Der Unterbau besteht nur aus Dämmung und Kies. Hier werden sich während der Nutzungsdauer Risse bilden, die möglicherweise klein genug bleiben, um nicht als optischer Mangel zu gelten, die aber die Forderung der Rissbreitenbeschränkung von wk=0,2 mm voraussichtlich wegen zu geringem Bewehrungsgehalt und zu geringer Bauteildicke nicht erfüllen werden. Wenn dann ein Kunde den Nachweis der Abdichtung gegen Bodenfeuchte erbracht haben will, und man hat nur 20 cm Dämmplatten und Kies als Abdichtungsmaterial vorzuweisen, dann geht das juristisch in die Hose.
Wenn Sie nun partout keine Abdichtungen gem. DIN^Abk. 18195 haben wollen, dann sollte mindestens die Bodenplatte nach WU-Richtlinie geplant uns ausgeführt werden. Das würde eine mindestens 15 cm dicke Bodenplatte bedeuten mit zweilagiger Bewehrung zur Rissbreitenbeschränkung, ggf. auch ohne Höhenversprünge, also statisch erforderliche Dicke über die gesamte Fläche. Dann muss man sich nur noch über die Dampfdiffusion Gedanken machen.
Gruß

Und wenn einem gar nichts mehr einfällt kopiert man irgendwelche ellenlangen Vorschriften in der Hoffnung damit Eindruck zu schinden. Tut es aber nicht. Die Putzbrücke scheitert allein schon daran, dass der Putz gar nicht mit dem Sockel in Berührung kommt. Uups! Ich bezweifle mal, dass Sie jemals so etwas richtig gesehen haben.

Also Morübe, den Aussagegehalt von Deinem Thread in technischer Hinsicht kann man nur noch als Rabulistik bezeichnen.
Herr Bachmann hat nicht irgendwelche Vorschriften kopiert, sondern schlüssig argumentiert.
Also wer DIN^Abk. 18195 und WU-Richtlinie als "irgendwelche Vorschriften" bezeichnet, der sollte keine Häuser bauen.

Herr Lott, was kann ich dafür dass die Ingenieurskunst diesbezüglich bei Kaisers Zeiten stehengeblieben ist? Ich habe Gutachten zitiert, auf die, wohlwissend, mit keiner Silbe eingegangen worden ist. Stattdessen kam als übliche Antwort: Planungsfehler blabla. Jetzt eine DIN^Abk. abzuschreiben, ohne sich mit den obigen Problemen auseinanderzusetzen ist brotlose Kunst. Darüber hinaus, und das wissen auch alle, verstößt die DIN gegen europäisches Recht. Aber1. das wird eine Grundsatzdiskussion. Aber 2. : AaRdt und nicht DIN-Hörigkeit.

zuerst Argumentiert, danach wie in einem Gutachten üblich die Aussagen auf Grundlage der DIN^Abk. Normen dargestellt um es verständlich zu machen und auch für den Laien nachvollziehbar da dieser die Regelwerke ja nicht im Schrank hat.
Die Urteile habe ich zur Definition des Anspruches, Anspruch an DIN Normen und Folgen bei Nichtbeachtung ohne Aufklärung zitiert.
Es ist insofern nicht notwendig Feuerwehrmänner als Vergleich unter Bodenplatten zu stellen oder die Erde Scheibe werden zu lassen wenn in diesem Fall die aRdT niedergeschrieben sind.
Die Putzbrücke hat auch in dem Fall am Sockel gar nichts zu suchen denn die befindet sich abdichtungstechnisch idR. innen. Außen wird das anders gelöst. Das ist dann wiederum nicht nur eine DIN Norm (In dem Fall die DINV 18550 oder die 55699, sowie die Merkblätter welche erdberührte WDVS^Abk. oder Putze im Sockelbereich behandeln, baulichen Holzschutz lasse ich außen vor denn das überlasse ich in der Tiefe den Holzkollegen)

Welche Gutachten? Wo? Bitte nochmal einstellen! Oder E-Mailen!
Bezüglich der Rechtsgültigkeit habe ich doch genügend Urteile eingestellt, ich habe aber noch mehr ...
Da nützt es auch wenig sich beleidigt auf Europe zu berufen denn hier geht es juristisch schief ...

Ich suche nochmal den Thread ab nach den zitierten Gutachten. Zu Kaisers Zeiten gab es noch keine DIN^Abk. 18195 und auch keine WU-Richtlinie. Die 18195 wurde erst 2000 grundlegend überarbeitet. Die WU-Richtlinie ist, glaube ich, von 2005.
Es scheint mir einfach so, dass Aufgrund der guten Dämmeigenschaften der Thermobodenplatten und der Konstruktion als beheizter Fußboden, die anlagentechnisch günstig ist, die Hersteller einfach die Abdichtungsproblematik ignorieren. Das ist ein fataler Irrtum. Im Prinzip ist der Thread aber ausdiskutiert. Sofern es Gutachten, Gerichtsurteile und europäische Normen gibt, die auch wirklich etwas zu dieser Thematik beitragen können, dann schlage ich vor dass jemand diese Dokumente auf einer Webseite zugänglich macht, natürlich anonymisiert, damit man sehen kann, was dahinter steckt.
Es wurden auch schon europäische Dämmstoffnormen zitiert, die letztlich rein gar nichts mit der Bauwerksabdichtung durch Thermobodenplatten zu tun haben.
Ich komme mir hier fast vor wie in einem Ziegelphysikthread, nur hat das Thema hier gar nichts damit zu tun. Aber die Argumentationsweise der Thermobodenplattenbauer kommt mir hier so vor, wie die von den Kollegen der Steinefraktion.
Im Prinzip meint man es ja nur gut. Überarbeitet zukünftig die Konstruktion, bzw. tretet den Herstellern auf die Füße.
Gruß

Das gennante Gutachten eines Berliner Ing. Büros habe ich gefunden:
"Hier wird eindeutig festgestellt, dass Frostsicherheit gegeben ist, wenn bei dem anstehenden Untergrund eine kapillarbrechende und ausreichend verdichtete Drainageschicht angeordnet ist. Die zwischen der Drainageschicht und der Stahlbetonplatte angeordneten Polystyrol-Platten dienen der Wärmeisolierung und (!) dem Schutz gegen aufsteigende Feuchtigkeit. "
Frostsicherheit ist klar, kann man das Gutachten bitte nachlesen? Ich gehe davon aus, dass das nicht veröffentlicht werden darf, aber einem anderen zum Lesen geben darfst du das schon. Hätte ich gern mal studiert, vielleicht lässt sich das regeln?
Dann war noch was mit Hr. Feist vom Passivhausinstitut. Ich werde mir mal die Mühe machen, da anzurufen.
BASF? Im I-Net habe ich nichts konkretes gefunden. Hier ein Link für lastabtragende Gründungsplatten, bringt aber auch nichts neues:

• Web-Link

Dann noch eine Zulassung:

• Web-Link

Vielleicht rührt da der Irrtum her: Wenn etwas die Zulässigkeit von Dämmplatten als Perimeter-Dämmplatten, Wasseraufnahme usw. gesagt wird, hat das immer noch nichts mit dem System der Bauwerksabdichtung zu tun.
Gruß

... es ist also nur schlüssig zu argumentieren weshalb man das so macht und mit der notwendigen Sorgfalt tun, gegebenenfalls eben mit dem Hinweis auf die von der normalen Bauweise abweichende Ausführung (Sonderbauteil meinetwegen) und die Gründe dafür.
Auf keinen Fall macht es einen Sinn, Normen zu zitieren die für bituminöse Abdichtungen gelten, die hier gar nicht passen etc.
Eine tadellos funktionierende Konstruktion dadurch schlechter machen, dass man sie an ein nicht passendes Regelwerk anpasst wäre irrsinnig in meinen Augen, zudem sie in Skandinavien absoluter Energiesparstandard ist ... und es ist dem Wasser ganz egal, ob ein schwedischer oder deutscher Ingenieur das begutachtet: es findet niemals den Weg zur Innenseite!
Ich habe selber weit über 100 derartiger Platten oder mehr unter Häusern von mir. In zwei oder drei Fällen wurde die Platte trotz Schadenfreiheit von Bauherren die "etwas sparen wollten" als Mangel reklamiert. In all diesen Fällen wurde durch vom Gericht bestellten Gutachtern die Mangelfreiheit des Bauteils bestätigt und die Mangelrüge zurückgewiesen. Ich bin diesbezüglich also relativ sorgenfrei! Auch weil es wie schon erwähnt wurde in verschiedenen Bundesländern ausdrückliche Anweisungen in den Bauämtern gibt, derartige Platten zu genehmigen Aufgrund der Erkenntnis der Qualität )
Aber noch mal: ich weise meine Bauherrschaft ausdrücklich auf die Besonderheit dieser Bodenplattenausführung hin und sorge auch dafür, dass die grundsätzlichen Bodenverhältnisse geprüft sind, eine absolut sichere kapillarbrechende Unterkonstruktion erstellt wird, die Sockelhöhe = Fußbodenhöhe mindestens 30 cm über dem gewachsenen Boden liegt (also zwei Stufen) etc.
Ganz unabhängig von der Normdiskussion der Bedenkenträger kann man diese Art der Ausführung also guten Gewissens empfehlen!
Ein Ingenieur kann natürlich einfach Regelwerke zitieren und sich darauf beschränken, die buchstabengetreue Einhaltung oder Abweichung als Mangel zu kennzeichnen ... das kann aber auch ein gut programmierter Rechner oder eine gut angelernte Büroaushilfe! ... ein guter Ingenieur fügt dann aber noch hinzu, dass es nach seiner eigenen Beurteilung funktioniert oder nicht, dass er ggf. weiß, dass derartige Konstruktionen obwohl eventuell nicht von einem Regelwerk sinnvoll erfasst trotzdem "Stand der Technik" sein können weil in dieser kleinen Welt ein Blick über die Ostsee reicht! Und mit der Stellungnahme gibt man auch den zuhörenden Laien eine Chance zu verstehen, statt nur hoheitsgläubig zu Boden zu gehen ... nur mal so als Idee ... wäre ja auch eine Chance, Deutschland aus dem Mittelmaß wieder herauszuführen wenn mehr Leute so denken würden ...
Gruß
Arno Kuschow

Wenn man den Begriff der Thermobodenplatte mal weglässt, dann hat man eine 10 cm dünne Bodenplatte auf Perimeterdämmung und Kies, nicht mehr und nicht weniger.
100 Häuser ohne Abdichtung gebaut ist schon eine große Hausnummer an Streitpotential im Nacken.
Wohnhäuser dieser Größenordnung werden in der Regel im vereinfachten Genehmigungsverfahren genehmigt, sodass von den Bauämtern gar keine Detailkonstruktionen bewertet und genehmigt werden. Allenfalls wird die Statik eingereicht und im Amt weggeheftet, in manchen sog. Prüfländern wird die Statik geprüft. Aber weder das Bauamt noch die Prüfstatiker prüfen auf das Vorhandensein von Abdichtungen, das ist Sache der Planer und Bauausführenden. Ich glaube Dienstanweisungen an Bauämter, dass genau diese Art der Platte genehmigt werden soll, gehört in den Bereich des Wunschdenkens.
Ich bin gerne bereit, mal die genannten Gerichtsgutachten und Urteile durchzuarbeiten, um zu sehen, was es damit auf sich hat.
Gruß

na gut, nehmen wir keine Thermobodenplatte nehmen wir eine von L.. r-Elemente. Heißt da Bodenplattensystem. Ergebnis ist das Gleiche.
Aber es ist schon so, wie gesagt wurde, eine Glaubensdiskussion. Vor zig Jahren gab es die schon mal, weil man nicht einsehen wollte, dass man ohne Streifenfundamente auskommt, weil DIN^Abk. und bla und blubb. Fast eine Statikergeneration später haben wir das nächste Problem. Und das wird wieder so lange diskutiert, bis die Statiker Ihren Irrtum einsehen ... )
So und damit lasst uns diesen Streit hier beenden, es führt letztendlich zu nichts mehr ...

Im Thread hier wird es sicher keine Übereinstimmung mehr geben. Aber mein Angebot steht, die angesprochenen Unterlagen zu sichten und zu kommentieren.

da sind die Standpunkte (ohne böse Absicht) so weit auseinander, dass es grad keine Brücke gibt ...
das Berliner Gutachten habe ich glaube ich auch noch irgendwo in einer Altakte liegen, aber wo jetzt ...
auf jeden Fall ging es da auch um Lastfälle was die Abdichtung betrifft und außer den 20 cm dicken Kantenbalken ist unter der Platte bei guter Ausführung ein starkes Betonrecyclingbett, nicht nur Kies ... so, jetzt aber genug )
Gruß
Arno Kuschow

haben die Thermobodenplattenschweden nun auch Verstanden das man ihnen grundsätzlich gar nichts böses will. Im Gegenteil kann das hier angesprochene sogar helfen sich demnächst den Rücken freizuhalten.
Die GA und die Gerichtsurteile bezüglich der Abdichtung würde ich auch gerne lesen wollen. Meine E-Mailadresse ist bekannt ...

Aus der Baubeschreibung eines Schwedenhausanbieters ... :
"Vereinbart sind die Vorschriften des
Bürgerlichen Gesetzbuches, mithin
deutsches Recht. Ansonsten sind, soweit
nicht DIN^Abk.-Vorschriften zwingend
erforderlich, die allgemeinen anerkannten
Regeln der Technik vereinbart"
Da wird es aber schon "Heiß" ... besonders unter dem Gesichtspunkt das weiter: "Für den Bau gibt es in Deutschland ca. 2000
(in Worten: zweitausend) DIN-Vorschriften
An dieser Stelle sind nur die wichtigsten
erwähnt:
DIN 1052, Häuser in Holztafelbauart, DIN
4102, Brandschutz, DIN 18202 Toleranzen
im Hochbau, DIN 4109, Schallschutz, DIN
EN 10147  -  Korrosionsschutz, DIN 68800
Holzschutz, DIN 18180 GK-Platten, DIN
490/491, Dachpfannen DIN 18165-
Mineralwolle, usw. usw. Weiterhin gibt es
zahlreiche europäische Normen DIN EN. "
Hier die Abdichtungsnorm fehlt?

auf der HP ist auf der Entwurfsplanung definitiv keine hier geschilderte Sockelhöhe vorhanden ...

... ich war eigentlich davon ausgegangen, dass wir das Thema beenden wollten weil es offenbar online nicht zielführend behandelt werden kann?
also noch mal ganz kurz: Die Abdichtungsnorm gilt für bituminöse o.ä. Abdichtungen, passt nicht auf das Konzept das konsequent verhindert, dass überhaupt ein Lastfall Wasser oder Feuchte auftritt!
was bei anderen Leuten auf Internetseiten sichtbar ist, ist mir egal! Zudem ist bei einem klassischen Schwedenhaus dann ja auch noch die Holzschalung ein Stück über die Bodenplattenkante fassend und auch das Holz nochmals mit Abstand zum Boden ... da ist also ganz sicher ein deutlicher Absatz zwischen Außen und innen.
Die zwischendurch mal erhobene Forderung nach einem außen hochführen der Abdichtung kann nur von jemandem kommen, der noch nie ein Holzhaus gebaut hat: ich habe innen eine luftdichte Ausbildung (damit auch ziemlich wasserdicht!) und soll dann noch mal außen 30 cm an der Wand eine Abdichtung hochführen ... wofür? damit ich eine Wanne habe in der sich bei irgendeinem Defekt von Wasserleitungen oder Tauwasserbildung 30 cm Wasser sammeln kann und unbemerkt Schaden anrichtet (... nicht wirklich, oder?
Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

Arno, Herr Bachmann setzt das Holz dirkt auf die Bodenplatte, damit ers besser anputzen kann. Du weißt doch: Putzbrücke und so. Stimmt Herr Bachmann, hier haben sie vollkommen recht. Allerdings baut kein halbwegs normaler Mensch so, vielleicht deutsche Baumeister ...

zugänglich machen?
Die Abdichtungsnorm gilt erstmal für Bauteile und im weiteren werden die Stoffe dafür genannt. Eine weitere Möglichkeit einer regelgerechten Abdichtung wäre ja die erwähnte WU-Konstruktion, die aber eindeutig nicht vorhanden ist. Zudem gibt es dann noch durchaus funktionierende Sonderkonstruktionen.
Die Beschreibung habe ich auch nicht von der HP von "irgendeinem" ;)
Der Holzabstand entspricht ja wiederum lediglich dem baulichen Holzschutz was aber nichts mit regelgerechter Abdichtung zu tuen hat.
Zitat: "ich habe innen eine luftdichte Ausbildung (damit auch ziemlich wasserdicht!) " Wobei die Betonung auf ziemlich liegt?
Wieso Tauwasser? Wieso unbemerkt? Es gibt doch keinen Estrich? Das kann ja dann schon mal gar nicht stimmen.
Wieso kann man nicht eingestehen das es sich um eine Vereinbarungspflichtige Sonderkonstruktion handelt? Denn das ist es, nicht mehr und auch nicht weniger.

Oder hängt die Aversion möglicherweise damit zusammen, weil es keinen Estrich mehr gibt?

• http://www.alle

in keinster Weise und das kann ich mir auch nicht erlauben. Ich habe lediglich auf Grundlage der aRdT die Argumentation geführt und einschlägige Urteile die dies stützen zitiert.
Übrigens gibt es doch genaugenommen einen Estrich ... einen 10 cm starken Heizestrich ;)

nur "ziemlich" wasserdicht weil auch eine luftdichte Ebene kein U-Boot wird, auch eine Leckagerate von 0,6 beim Passivhaus ist mehr als 0,0 ...
und außerdem sind die Luftdicht-Tapes meist mit wasserbasiertem Kleber ausgerüstet der bei Dauerwasser irgendwann aufgibt!
Tauwasser meinte ich zum Beispiel bei einem Fehler in der luftdichten Ebene der dazu führt, dass bei Konvektion Wasser in der Dämmebene ausfallen könnte (kann ja nicht ganz ausgeschlossen werden, und sei es durch nachträgliche Veränderungen am Haus) ... ich weiß nicht, wie man von da aus den Bezug zum (fehlenden) Estrich herstellen muss.
Auf das mit der funktionierenden SondernKonstruktion können wir uns am Ende einigen! ... nicht mehr und auch nicht weniger erwarte ich auch von einem begutachtenden Ingenieur: dass der nicht einfach "Mangel" sagt und sich auf eine DIN^Abk. zurückzieht, Sondern darauf hinweist, dass das eine unbedenkliche "Sondern"Konstruktion ist und ein eventueller Fehler "nur" in der Formulierung des Vertrages liegt.
Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

langsam wird es auch als Sonderkonstruktion verstanden.
Da ist das Problem das verbleibt:
1. Juristisch (Aufklärung und wie bemerkt vertragsrechtlich zu regeln)
2. Funktioniert diese Sonderkonstruktion nur bei Einhaltung gewisser Randparameter die besonders zu planen und projektieren sind.
Wieso soll es hier keine Übereinstimmung geben?

Herr Bachmann, so sehr ich verstehe, dass sie unbedingt Recht behalten wollen  -  schließlich ist das hier ja eine Diskussion, , so sehr sind sie im Unrecht, wenn sie denken, sie oder ein veraltetes Regelwerk könnten absolut definieren, was funktioniert und was nicht. Das kann allein die Wirklichkeit, und die hat längst ihr Urteil gesprochen. Dies ist in diesem Thread mehrfach deutlich gemacht worden.
Theorien kommen und gehen. Neuerdings wird schon die Existenz schwarzer Löcher von der Physik angezweifelt. Aber ich fürchte, sie werden irgendwann in ihrem persönlichen Kyffhäuser sitzen, ihr Bart wird durch den Fels wachsen (das geht bis dahin auch), und sie werden darüber wachen, dass die heute geltenden deutschen Baunormen ewig erhalten bleiben. Wie gut, dass der Rest der Welt nicht an die Kyffhäusersage glaubt!

Also, Herr Stodenberg, wenn ich solche Beiträge lese, dann kann ich schwer meine Finger ruhig halten.
So ein Geschreibe kann nur von einer verletzten Verkäuferseele stammen, nicht von einem Baufachmann.

Von den privatrechtlichen Fallstricken mal abgesehen, gibt es ja auch noch die öffentlich-rechtliche Komponente. Ich will mich jetzt nicht für alle Landesbauordnungen verbürgen, aber es wird wohl überall so geregelt sein, dass bei Abweichungen von den aRdT bauaufsichtliche Zulassungen oder Zustimmungen im Einzelfall erforderlich sind. Wenn die Konstruktion im geschilderten Aufbau als Abdichtung gegen aufsteigende Feuchte zugelassen ist oder die Einzelfallzustimmung vorliegt, wird wohl privatrechtlich bei entsprechender recht einfacher Vertragsgestaltung nicht viel auszusetzen sein. Falls nicht, darf sie gar nicht eingebaut werden, weil damit gegen die Nebenbestimmungen der Baugenehmigung verstoßen wird und die Baugenehmigung ungültig ist. Wer dann als Bauleiter die Einhaltung der öffentlich-rechtlichen Vorschriften bestätigt, macht sich strafbar. Da helfen auch nichtexistente schwarze Löcher nix!

ich vertraue nur eins: einer zigfach erprobten Bauweise.
Ob mit oder DIN^Abk., aaRdT^Abk. oder sonstiges.
Das juristische Risiko wird durch In Kenntnis setzen des Bauherrs und schriftlicher Bestätigung ausgeschaltet.
wer es so nicht will, soll mit jemand anders bauen, aber das weiß er ja vorher.
Schäden an Konstruktionen (ob DIN-gerecht oder nicht) entstehen
durch nicht fachgerechte Verarbeitung.
Erfahrung ist oftmals nicht zu ersetzen.
PS: (Habe noch nie ein Haus ohne Keller gebaut)
nur meine Meinung
Gruß Christian

Hallo Herr Chr-503-Sto,
darf ich fragen in welcher Eigenschaft Sie bei BAU.DE mitschreiben?
Bauherr, Planer, Bauunternehmer?

@Herr Chr-503-Sto: Ich gehe davon aus, dass Sie Bauunternehmer sind. Es wird wohl seinen Grund haben, dass Sie unter anonymem Buchstaben-Zahlen-Salat hier schreiben. Ich kenne genug Bauherren, die wegen solcher Plattitüden wie in Ihrem Beitrag den Unternehmer haben links liegen lassen.
@all: Bis jetzt habe ich mit großem Interesse dieses Thema verfolgt und danke auch fast allen Beteiligten, dass die Kontroverse sachlich und mit Argumenten geführt wird. Sätze wie "Das haben wir schon immer so gemacht" und "Das haben wir noch nie so gemacht" sind mir verhasst. Gerade deshalb ist es doch interessant, wie von unterschiedlicher Seite argumentiert wird. Gerade weil alle am Bau Beteiligten Interesse daran haben müssten, das neue oder "fremdländische" Bauweisen bei Feststellung der Sinnhaftigkeit auch bei uns verwendet werden können.

den Zahlensalat hat mir damals das Registrierungsportal verschafft.
Man kann mich ruhig beim Vornamen nennen: Christian
ja, ich bin Bauunternehmer.
ich kenne genug Bauherren, die Architekten ohne ausreichende handwerkliche Praxiserfahrung, aber dafür mit herausragendem
Wissen beim Anwenden von DIN^Abk.-Normen und aaRdT^Abk. links liegen lassen.
Es gibt nun mal eine funktionierende Welt neben den Vorschriften.
Nicht immer, und nicht von jedem.
Aber ignorant finde ich es schon, wenn ein Verarbeiter sein Produkt in fast hundert Fällen auch als Langzeiterfahrung erfolgreich schadensfrei angewendet hat; und der einzige gebetsmühlenartige Einwand besteht in dem Nichteinhalten der gültigen Norm.
Nur weil keiner von euch diese Technik im Portfolio hat und dementsprechend stillschweigen sollte.
Ich habe noch keine Thermoplatte gebaut, und auch kein Schwedenhaus; und werde das wohl im meinem Leben auch nicht mehr tun.
Mir widerstrebt nur manchmal diese Ablehnung von deutschlandweit nicht regelkonformen Baulösungen, obwohl in anderen Ländern etabliert oder mit langjähriger Erfahrung der Ersteller erprobt.
Hamse schon mal eine 75er Grobgewinde inne Gasbetonwand geschraubt?
Is nicht zugelassen, aber hält mehr als jeder Dübel.
Nicht immer, und nicht bei jedem.
Gruß Christian

Nach einiger Recherche Stelle ich fest, dass das System Thermobodenplatte so gar kein einheitliches System ist. Man findet im Netz unterschiedliche Ausführungen mit unterschiedlichen Details, von deutschen "Systemanbietern" größtenteils aber mit Abdichtungsbahnen gemäß DIN^Abk. 18195 versehen. Auch auf den Seiten schwedischer DämmstoffherSteller habe ich vergeblich nach einheitlich formulierten Regeln gesucht. Es gibt nur Zulassungen für die Dämmprodukte an sich, nicht aber für den Gesamtaufbau als System.
Es bleibt damit eine Bodenplattenkonstruktion, deren Eignung und Detailausbildung der Planer und der Bauunternehmer je nach Projekt, vorgefundenem Baugrund neu bestimmen muss. Dann ist es immer noch eine andere Sache, ob die Abdichtung weggelassen werden kann.
Die Diskussion entstand ja Aufgrund meiner Rückfragen zu Herrn Kuschows bebilderter Dokumentation. Hier gibt es bereits einige Unterschiede zu anderen Thermobodenplattenkonstruktionen, z.B. in Lage und Ausführung der Dränung, der Höhenlage der Bodenplatte und des verwendeten Materials und der selbstentwässernden Schicht. Übrigens gibt es auch für die Ausführung von Dränungen eine Norm, die DIN 4095.
Es ist also eine Sonderkonstruktion, über deren Abweichung zu den a.R.d.T. und das Fehlen der Gebäudeabdichtung der Bauherr genauestens aufgeklärt werden muss, die aber bei sehr sorgfältiger Ausführung und passenden Randbedingungen des Geländes schadenfrei bleiben kann.
Als eine schwedische Sondererfindung würde ich die "Thermobodenplatte" auch nicht bezeichnen. Gebäudedränung, kapillarbrechende Schichten, Perimeterdämmung unterhalb von Bodenplatten und Fundamenten, Bauteilaktivierung sind Technologien, die allesamt zum gebräuchlichen Repertoire heutiger Bautechnik gehören.
Gruß

"Als eine schwedische Sondererfindung würde ich die "Thermobodenplatte" auch nicht bezeichnen. Gebäudedränung, kapillarbrechende Schichten, Perimeterdämmung unterhalb von Bodenplatten und Fundamenten, Bauteilaktivierung sind Technologien, die allesamt zum gebräuchlichen Repertoire heutiger Bautechnik gehören. "
Ach, so, ja, inzwischen gibt Herr Lott immer öfter zu, dass ihm die Thermobodenplatte im Grunde recht sympathisch ist. Aber er kann nicht aus seiner Haut, er trägt auch noch einen Jekyll in sich, der ihm einflüstert: "Trau'der Sache nicht, lasse dich nicht verführen, hier sieh doch mal die ganzen bewährten Paragraphen  -  mit denen bist du auf der sicheren Seite, da kann dir nichts passieren! " Und Mr. Hyde wacht aus dem unruhigen Traum auf und ruft aus: "Steht die Ampel schon wieder auf Grün, muss ich weiter fahren? Mist! " Sorry, das war jetzt wieder kein Vorschriftenchinesisch! Bin eben doch kein studierter Erbsenzähler, habe dafür gesunden Menschenverstand und recht gute Kenntnisse über grenzüberschreitende Bauerfahrungen und -praktiken innerhalb Europas.
Deshalb weiß ich auch, dass der oben zitierte Satz Unsinn ist. Und mich wundert, dass Herr Lott sich traut, das zu schreiben, nachdem ich schwarz auf weiß berichtet hatte, dass dieses Bodenplattensystem bereits 1970 in Schweden erfunden wurde. Als System, wohl gemerkt. m.W. wurde es auch patentiert. Ich empfehle wirklich, jetzt mal langsam den Rückzug anzutreten, ehe es all zu peinlich wird, die Herren "Fachleute"! Mein Schwiegervater war übrigens Maschinenbauingenieur, einer der besten, aber kein bisschen borniert.

meine Fotodokumentation zeigt definitiv mehr und aufwändigeren Unterbau als es von den meisten Systemanbietern vorgeschlagen wird, einfach aus einem Sicherheitsanspruch heraus für eine optimale Versickerung und Tragfähigkeit, da kommt es dann nicht auf ein paar Kubikmeter Betonrecycling oder gleichwertiges Material an ...
Die Drainage in der Fotoserie ist übrigens nicht in der endgültigen Höhenlage dargestellt, die ist da erst mal nur ausgerollt und wurde dann etwas tiefer in einen noch zu schaffenden Graben verlegt inklusive eines kleinen Spülschachtes am Ende der Diagonalen ...
Gruß
Arno Kuschow

... da von mir zitierte Gutachten stammt aus dem Jahre 1994. Also zu einer Zeit, als diese Geschichte hier in Tyskland noch absolutes Neuland war. Erstaunlich ist, dass diese Zulassung danach aus Ihrem Bundesland (nehme doch an, sie sind Brandenburg, auf jeden Fall nicht weit weg) kam.
Christian: Du bekommst nen virtuellen Blumenstrauß von mir.
tragisch finde ich ich eines: es gibt ein paar alte Betonköpfe die nur die Kopiertaste drücken können, sachlich ist nichts dazu gekommen! Und wenn man gar nicht mehr weiter weiß, kommt das übliche: dummes Verkäufergerede, so sollte man keine Häuser verkaufen, und heiße Luft pur.

Um das alles geht es doch gar nicht. Unbestritten können diese Systeme bei Einhaltung bestimmter Randparameter wie u.a. Höhenlage, Baugrund unterhalb der drainfähigen Schicht, Geländegestaltung, Oberflächenausbildung und nicht zuletzt mit Planung und guter Umsetzung ewig schadfrei bleiben. Das hat keiner bestritten.
Es passierte von Anfang an lediglich der Hinweis das die Ausführung so nicht Normgerecht und daher im juristischen Jargon eben Aufgrund der ständigen Rechtsprechung eben "Mangelhaft" wäre auch ohne funktionelle Mangel. Dem könnte man über die Aufklärung des AG hierüber problemlos Herr werden. (Urteile hierzu habe ich noch mehr als die zitierten).
Ich empfehle hierzu das Studium der "Baurechtsbibel"  -  Werner/Pastor "der Bauprozess". Hier wird klar dargelegt das davon auszugehen ist das ein Gewerk frei von Sachmängeln ist wenn dieses den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht. Die zitierten DIN^Abk. Normen müssen sich insbesondere im Bereich der Bauwerksabdichtung als allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) bezeichnen lassen. Hier hilft auch nach BGH Rechtsprechung das eintreten des geschuldeten Erfolges, nämlich eine feuchteschadenfreie Konstruktion nicht.
Der AN schuldet: Den Erfolg, die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) und die "Übliche" zu erwartende Beschaffenheit zeitgleich erstellter Konstruktionen in mittlerer Qualität und Güte.
Alles andere sind nun mal Sonderkonstruktionen auch wen diese in der Praxis noch so gut funktionieren könnten.
Ein wenig verärgert ist man lediglich wenn von Protagonisten beispielsweise bei Abstellung auf DIN Normen auf Höhenlage und Forderungen abgestellt wird und als Argument Bildert verlinkt werden die diesem nicht entsprechen. Im 2. Zug auf die WU Rili abgestellt wird es sich aber um kein WU Bauteil handelt. Danach werden die AN über diese Konstruktion aufgeklärt aber in den Leistungsbeschreibungen ist diese Aufklärung nicht zu finden.
Wenn sodann in der Folge nicht mehr sachlich argumentiert wird, sondern Polemik betrieben wird die wie richtig beschrieben eher als Rabulistik zu bezeichnen ist wundert man sich doch zurecht wieso.
Es wäre auch für die Verfechter dieser nicht Unbekannten doch einfacher und vor allem sinnvoller zu sagen: " Wir bauen eine Sonderkonstruktion, wir bauen diese seit Jahren mit Erfolg und das schadenfrei durch die Beachtung der Randbedingungen und Planung. Bricht man sich dann einen ab? Eher wäre es auch sinnvoll diese Aufklärung zu betreiben und das aus reinem Eigeninteresse.
ein weitere Frage wäre doch wo die ganzen Urteile über gleichgelagerte Prozesse bleiben? Über Gutachten die die regelkonformität bestätigen? Mir ist in die Richtung bisher noch nichts zugegangen.

und Herr Lott auch noch wo hat L ... -Elemente seine Abdichtung? Nirgends! Die ham nichts weiter als eine Plaste-Folie im System. Siehe auch Zulassung. Sag ich jetzt das dritte Mal und bekomm darauf keine Antwort. Wo hat i.. k (Feist-zertifiziert) seine Abdichtung: Nirgends. Und ohne jetzt eine Exkursion in die schwedische Bauwelt machen zu wollen: Es gibt da oben mindestens genauso viele Vorschriften wie hier, boverket, BBR und haste-nicht-gesehen. Und wenn ein Baustoff zugelassen ist, ist er zugelassen. Punkt. Da braucht man nicht auch noch eine Zulassung für die Zulassung.
Plus nen Prüfstatiker in Brandenburg ...

Dann sein Sie doch nicht so ein Schisser und verklagen Dow, BASF und wen sonst noch, der diese Bodenplattenkonstruktionen mit anbietet. Aber es ist ja einfacher hier trara zu machen als sich mal mit den großen anzulegen.
Aber wie ich schon vor drei Stunden schrieb: diese Diskussion ist sinnlos.

Gar nicht sinnlos finde ich diese Diskussion. Nur gehen die Hausverkäufer mit dem sicher stichhaltigen Argument ran "Das funktioniert seit 30 Jahren problemlos" und die Planer (jedenfalls in Brandenburg) stehen dafür in der privaten und öffentlich-rechtlichen Haftung, möchten also, dass man das auch so darstellen kann.
Auf DIN^Abk.-Grundlage als Teil der aRdT wird ohnehin nur ein Bruchteil gebaut. Jeder Holzwinkel, jede Schraube und jeder Fertigsturz ist nicht genormt, sondern hat eine Zulassung.
Zurück zur Schwedenplatte: Von zugelassenen Baustoffen gehe ich selbstverständlich aus. Ich glaube aber nicht, dass hier DIN 18195 oder WU-Richtlinie usw. überhaupt zutreffend sind. WENN Bitumen, dann DIN 18195, WENN WU, dann WU-Richtlinie. Aber wir haben hier weder das eine noch das andere. Wenn ich durch einen geeigneten Unterbau und Höhenlage verhindern kann, dass überhaupt Wasser von unten und seitlich an den Beton kommen kann, brauche ich auch keinerlei Abdichtung. Eine Dränage unter der Bodenplatte halte ich in dem Zusammenhang für problematisch. Beim Gedanken, dass da immer Wasser läuft, und was passieren kann, wenn die Dränage versagen sollte, stellen sich mir etwas die Nackenhaare auf. Und jetzt sind wir wieder bei der guten alten Frostschürze: Wäre nicht das optimale System eine Frostschürze unter der Schwedenplatte? Kein Wasser unter der Platte, kein Frost, keine Dränage  -  kein zu erwartender Schaden, keine Probleme mit Abdichtung. Warum die Schweden gerne auf Frostschürzen verzichten, kann ich mir denken. Bei frostfreien Tiefen von über 1,50 m und Fels oder Gesteinsschutt als Baugrund ist eine Frostschürze eine echte Herausforderung, aber in der norddeutschen Tiefebene oder in der märkischen Streusandbüchse?

Zulassungen für Baumaterialen sind keine Zulassungen über Bausysteme.
Von BASF, Styrodur usw. habe ich schon alle Broschüren durchgesehen. Die bieten keine Bodenplattenkonstruktionen an, sondern nur die Dämmstoffe dafür.
In der Verantwortung bleibt der, der den Werkvertrag mit dem Bauherrn hat, oder ein Architekt oder Ingenieur, der sich darauf einlässt, im Stundenlohn Bauleiter zu machen.
Es verbleibt bei den Planern und Ausführenden, aus Baustoffen, die ggf. für sich bauaufsichtliche Zulassungen haben, ein Bauteil oder Bauwerk zu planen und auszuführen, welches
a) schadenfrei funktioniert und
b) den a.a.R.d.T. entspricht oder
c) bei Abweichungen von den a.a.R.d.T. (weglassen der Bauwerksabdichtung) diesen Umstand rechtsverbindlich mit dem Bauherrn zu vereinbaren.
Ich versuch mal ein anderes Beispiel:
Weiße Wanne bei drückendem Wasser, Kellerwand,
Der Bauunternehmer klebt die "zugelassene" Perimeterdämmung im Punkt-Wulst-Verfahren an. Der Bauherr kriegt das spitz und sagt: Falsch, es kommt zur Hinterläufigkeit der Dämmung, die dämmt so nicht richtig, runter damit und nochmal von vorn mit vollflächiger Verklebung. Da wird der Bauherr im Streit wohl Recht bekommen, auch wenn der Bauunternehmer noch so viele Zulassungen für die Perimeterdämmung hat.
Das nur zu den immer zitierten Zulassungen der Dämmstoffe. Mit denen allein kann man keine allgemeingültige Zulässigkeit eines Systems herbeireden. Die Bodenplattenkosntruktionen sind bei jedem Bauvorhaben neu zu bewerten und die Haftungsfrage stellt sich bei jedem Bau neu.
Gruß

"denn sie wissen nicht, was sie tun"
Zulassungen/regelwerke lesen können und verstehen können ist anscheinend
zweierlei.
gute Besserung.
wer das Problem (das keines ist, wenn man's versteht) kapieren will:
s. 2, #3 und #6
wer perfekt sein will: LBO^Abk., brl, DIN^Abk., abz und zie in ihrer Bedeutung (auch für
den Verbraucherschutz) verstehen lernen.

Herr Lott, Ihr Beispiel mit der Kellerabdichtung hinkt. Wenn eine Abdichtung erforderlich ist, muss sie selbstredend fachgerecht ausgeführt werden. Die Frage bei der Schwedenplatte ist ja, ob in jedem Fall überhaupt eine Abdichtung geschuldet ist.

im Beispiel geht es ja nur um fachgerechtes Anbringen von zugelassenen Dämmplatten. Ich wollte nur damit erklären, dass das vorhanden sein von Zulassungen für Bauprodukte allein noch kein Nachweis einer zulässigen oder allgemein anerkannten Konstruktion ist.
Gruß

Anerkannte Konstruktionen gibt es nicht, jedenfalls baurechtlich nicht. Aber ist denn nun eine Abdichtung für Bodenplatten immer geschuldet?

Aber ist denn nun eine Abdichtung für Bodenplatten immer geschuldet?
Natürlich nicht immer. Bei Bodenplatten unter untergeordneten Räumen, entsprechend mit kapillarbrechenden Schichten, ist eine Abdichtung nicht immer geschuldet. Deshalb hinkt auch der Vergleich mit nicht abgedichteten Industriefußböden, die ja auch funktionieren.
Oder bei einem Abdichtungskonzept nach WU-Richtlinie. Durch einige Modifikationen ließe sich die Konstruktion der Thermobodenplatte ja an die WU-Richtlinie anpassen. Natürlich entstehen dadurch Mehrkosten und das Bauen wird für die Firmen schwerer handhabbar, schon allein weil für eine WU-Platte erstmal neben der Statik noch ein Nachweis und die Ausführungsplanung für die WU-Platte ausgeführt werden müsste.
Letztlich hat das Thema nicht nur was mit den sog. Thermobodenplatten, sondern mit allen Bodenplatten zu tun, die neben DIN^Abk. 18195 und WU-Rili andere Abdichtungskonzepte verfolgen. z.B. geht es in diesem Buch über Bodenplatten, die lediglich mit PVC-Folien abgedichtet werden:

• http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=6795

Man sieht also, dass das Thema in der Fachwelt ohnehin kontrovers diskutiert wird. Nur diese Diskussion gleitet immer aus dem Ruder, weil man nicht versteht, worum es denn eigentlich geht. Es geht nicht gegen die Thermobodenplatte, nicht gegen Holzständerhäuser.
Gruß

Anerkannte Konstruktionen gibt es nicht,
dann korrigiere ich mich und ziele wieder auf die anerkannten Regeln der Technik ab.

• Web-Link

Obwohl jetzt keine neuen Erkenntnisse mehr zu erwarten sind, möchte ich allen Beitragsverfassern und -lesern trotzdem noch folgendes mit den besten Wünschen zur Kenntnis geben als kleinen Denkanstoß:

• http://www.ra-kotz.de/architektenleistung.htm

Ja, habe ich gesehen, aber da wird sich ausgiebig nur um die Abdichtung auf der Platte "gekloppt". Ich brauche ja nur eine Meinung zu "meiner Konstruktion", ob die so in Ordnung ist. Ich plane übrigens mit Abdichtung ... :)

Wenn es im Einzelfall zum Prozess kommt
geht es möglicherweise den Protagonisten hier gar nicht an den Kragen, sondern den jeweiligen Architekten und Ingenieuren, die ja in der Regel von den Ferighausfirmen oder Verkaufsfirmen mit der Genehmigungsplanung beauftragt werden.
Gemäß Rechtsprechung muss die Abdichtung schon bei der Genehmigungsplanung mitgeplant werden:

• http://www.cbh.de/article9725-2388.html

Geht zwar im gelinkten Fall um drückendes Wasser, aber eine Analogie zur Abdichtung gegen Bodenfeuchte lässt sich sicher herleiten.
Architekten und Ings. haben bei solchen Problemen fast immer den schwarzen Peter.

Hallo, ich war der Frage-Steller ... Hier mal meine Konstruktionszeichnung der Bodenplatte. Könnte mir bitte jemand sagen, ob dies so (seiner Meinung nach ) in Ordnung ist?

Hallo,
das ist auch noch von örtlichen Gegebenheiten abhängig.
Im Sockelbereich muss auch noch abgedichtet werden und an die Abdichtung angeschlossen werden. Dann noch eine weitere Horizontalabdichtung im Mauerwerk.

Eine 2. Horizontalabdichtung ist m.E. laut Vorschrift nicht erforderlich, ... aber natürlich ratsam.

Die zusätzliche Sperrbahn im Mauerwerk ist nach DIN^Abk. nicht mehr vorgeschrieben, bei der gezeichneten geringen Sockelhöhe aber mehr als angeraten. Wie Herr Lott schon Schrieb, ist der Spritzwasserbereich bis min. 30 cm über Gelände abzudichten. Ich würde hier immer erst den Putz ansetzen und an dieser Stelle eine Tropfkante machen.
Der Heizestrich muss an der dünnsten Stelle die Rohre um min. 45 mm überdecken. Die Gesamtdicke von 60 mm dürfte so nicht funktionieren.
Weil immer alle die Frostschürze weglassen wollen, habe ich mal überschlagen, was sowas kosten könnte:

• Hausumfang 40 m
• Frostschürze 30 breit, 80 tief

Nach mir vorliegenden aktuellen Angebotspreisen käme ich für das Ausschachten bei Sand auf (jeweils netto) ca. 300 €, Beton ca. 950 €, 15 cm Plattenrand schalen (falls das überhaupt erforderlich ist) ca. 250 €, macht zusammen 1785 € brutto.
Dafür brauche ich keine wie auch Dimmer dicke Schotterschicht, keine Dränage mit allen möglichen Folgeproblemen, unter der Bodenplatte wird es mit der Zeit puptrocken, d.h. die Wärmeleitfähigkeit des Bodens sinkt, und ich damit Ruhe bis in alle Ewigkeit. Für mich stellet sich die Frage, ob sich wirklich der Aufwand für den Verzicht auf die Frostschürze lohnt.

das Detail Bodenplatte vom threadstarter ist m.E. eine eher traurige Mischkonstruktion, die sich nicht ganz traut, den Schritt zur "Schwedenplatte" zu gehen!
Vorsicht, Ironiemodus:
Schön, dass es da eine Abdichtung gibt, ist wohl auch nötig weil genau auf Bodenniveau und wenn es ein wenig Schlagregen an die Fassade gibt und der sich dann am Fußpunkt sammelt hinter der Randstreifenplatte dann drückt es einfach waagerecht zwischen erstem Sockelstein und waagerechter Abdichtung hindurch in die Dämmung zwischen Platte und Estrich ... da hilft dann auch keine DIN^Abk. 18195 (... aber man merkt es ja nicht gleich, ist ja unterm Estrich ...
Gruß
Arno Kuschow

Ich nehme an diese "Mischkonstruktion" soll und will gar keine "Schwedenplatte" sein.
Es ist zwar der Thread vom Threadstarter, aber ich würde mir wünschen, wenn Sie noch etwas zum juristischen Dilemma, so wie es sich durch die vorgestellten Urteile ergibt, in Bezug auf die "Schwedenplatten". Sicherlich werden bei Ihnen auch Architekten und Ings. für die Anfertigung der Bauvorlagen und ggf. in der Bauleitung eingesetzt. Wie bringen Sie die Kollegen aus dieser Haftungsfalle?

keine Haftungsfalle weil ich in meiner Baubeschreibung eine ausführliche Erklärung liefere für die Ausführung und ich mir das gesondert unterschreiben lasse von der Bauherrschaft.
Das mache ich auch mit gutem Gewissen weil ich am Ende eine höherwertige Qualitär abliefere im Vergleich zu Standardlösungen ) ... ist ja nichts "Billigeres" sondern nur anders und (bei richtiger Ausführung) besser!
Bitte auch bei der Feuchtigkeitsdiskussion bedenken, dass es einen ständigen Dampfteildruck nach unten gibt!
Gruß
Arno Kuschow

Zitat:
"Schön, dass es da eine Abdichtung gibt, ist wohl auch nötig weil genau auf Bodenniveau "
Wenn dem so ist wäre dies sowieso falsch da nach DIN^Abk. 18195 eine Schwellenhöhe von 15 cm erforderlich wäre (reduziert auf 5 cm per Gitterrost oder Überdachung der Öffnungen, gegebenenfalls Sonderkonstruktion Barrierefreies bauen).
Zitat:
"und wenn es ein wenig Schlagregen an die Fassade gibt und der sich dann am Fußpunkt sammelt hinter der Randstreifenplatte dann drückt es einfach waagerecht zwischen erstem Sockelstein und waagerechter Abdichtung hindurch in die Dämmung zwischen Platte und Estrich ... da hilft dann auch keine DIN 18195 (... aber man merkt es ja nicht gleich, ist ja unterm Estrich ... "
Erstmal darf dort gar kein Wasser "drücken" denn ansonsten hätte das kapillarbrechende Sickerpaket versagt. Da muss das Wasser aufstaufrei, also ohne hydrostatischen Druck frei bis in ausreichend durchlässige Schichten (Versickerunsgbeiwert kleiner Kf 10^-4) abgeleitet werden können.
Deshalb Anfangs der Hinweis das die Bauwerksabdichtung bis (geplant) 30 cm über GOK zu führen und dort an die waaagerechte Abdichtung in den Wänden herangeführt werden muss. In Folge ist nach Art der Abdichtung die Sockelabdichtung auf die Stirnseite der Bodenplatte herunterzuführen. Hinterlaufen darf diese bei dem Lastfall nicht da es hier kein aufstauendes also "zeitweise drückendes Wasser" geben kann.

@Herr Bachmann da hatte ich den Ironiemodus eingeschaltet und auch extra so markiert! , also bitte den Text nicht als Diskussionsgrundlage nehmen!
Zu dem Wasser an der Sockelkante: schön wenn da kein Wasser sein darf, aber die Leute legen dann da große Kiesel hin und darunter eine Plastikfolie damit nichts durchwächst ... schon hat die Wirklichkeit die Norm überholt und zeigt eine lange Nase. Dazu noch so ein Starkregen wie wir es in den letzten Jahre mehr als einmal hatten und das Wasser läuft ins Haus ... aber wir verlassen das Thema.
Gruß
Arno Kuschow

Herr Kuschow, die Sockelabdichtung bezog sich auf das Detail vom Threadstarter, einem Mauerwerksbau.

• Web-Link

Bild 7 und 11, da läuft nichts dahinter oder dazwischen. Wie denn?
Im Holzständerbau, wenn man nicht über die Schwelle hoch isolieren will, kann (muss) man das lösen, indem OK der abgedichteten Bodenplatte planmäßig ca. 30 cm über GOK liegt, im Endzustand 15.

kann ich mit Ironie und Polemik in derart technischen Diskussionen nicht so gut umgehen.
Wenn da eine Kiesstreifen ist muss die Abdichtung von unten kommend geplant 30 cm höher als der Kiesstreifen geführt werden. Bei der kapillarbrechenden Unterschicht des Systems darf da auch nichts wachsen denn wenn da was wächst? Worauf denn? Auf dem kapillarbrechenden Sickerpaket? 'Starkregen kann also der geplanten Ausführung nichts ausmachen denn da müsste auch der stärkste Regen aufstaufrei bis in ausreichend kiesige Schichten oder den frei eingespiegelten Grundwasserhorizont versickern können.