Welchen Dämmstoff verwende ich für die Außenwand eines Kindergartens?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Welchen Dämmstoff verwende ich für die Außenwand eines Kindergartens?

Hallo zusammen,
ich schreibe zurzeit eine facharbeit, in der ich einen Kindergarten zu entwerfen habe.
Allerdings bin ich mir im unklaren was für einen Wandaufbau ich verwenden soll.
Hierbei ist ein U-Wert der Außenwand zwischen Passivhaus- und niedrigenergiehausstandard anzustreben. optimaler Weise Passivhausstandard.
bis jetzt hatte ich mir folgenden Wandaufbau gedacht:
1,5 cm innenputz; 24er Mauerwerk; 11 cm Dämmung mit polyurethanschaumdämmstoff; 2,5 cm Luftschicht; 11,5 cm Klinker
sodass ich ohne Putz auf 49 cm komme (diese dicke ist vorgegeben).
allerdings bin ich mir nicht so sicher ob ich polyurethan als Dämmung nehmen soll, da das Material ja quasi anfängt zu "schwitzen" da es so dicht ist. und daher sich Feuchtigkeit bildet und somit irgendwann Schimmel.
Ich bitte euch daher Verbesserungsvorschläge für die Art der Dämmung oder auch für den kompletten Wandaufbau zu machen!
MfG
  1. Zitat: "da das Material ja quasi anfängt zu "schwitzen" da es so dicht ist. und daher sich Feuchtigkeit bildet und somit irgendwann Schimmel. "

    Zitat: "da das Material ja quasi anfängt zu "schwitzen" da es so dicht ist. und daher sich Feuchtigkeit bildet und somit irgendwann Schimmel. "

    Wer immer Ihnen das erzählt hat, der hatte Null Ahnung. Ignorieren Sie ihn! Wenn Sie es auf irgendeiner Webseite (mir würde da sofort eine einfallen) gelesen haben, löschen Sie diese Site bei Ihren Favoriten.

    49 cm?
    Bezüglich des Brandschutzes würde ich bei der Dämmung auf Mineralwolle gehen, außer es ist ein Flachbau und Sie werden nie Kinder haben, die in diesen Kindergarten gehen.
    Ist bezüglich des Schallschutzes der Wand etwas vorgeben? Ist hinsichtlich der Statik was gefordert? Ist hinsichtlich einer Kerndämmung oder einer hinterlüfteten Fassade etwas gefordert? Ist Klinker gefordert?
    Infos!

  2. Vorgegeben ist gar nichts, außer halt die 49er ...

    Vorgegeben ist gar nichts, außer halt die 49er Wand ohne Putz und das ein guter U-Wert erreicht werden soll. Am besten ein U-Wert der dem Passivhausstandard entspricht. Dies muss aber nicht der Fall sein! Ein guter Wert, der zwischen Passivhaus und Niedrigenergiehaus liegt, ist ausreichend.
    Ansonsten sind keine Vorgaben gemacht worden, der Wandaufbau muss halt nur entsprechend eines Kindergartens sein.
    Wäre das bei dem oben genannten Wandaufbau mit Polyurethan gegeben?
    Oder was wäre ein optimaler Wandaufbau? (mit 49 cm ohne Putz)
    Gruß!
  3. mehr als drei viertel verschwendet! ...

    mehr als drei viertel verschwendet! für Tragkonstruktion und Luft, weniger als ein Viertel für Dämmung ... wie soll das ein Passivhaus werden? das ist noch nicht mal als Energiesparhaus ernstzunehmen ;-)) )
    Wenn das ein eingeschossiges Gebäude ist kann man das gut im Holzrahmenbau machen, wenn es außen eine vandalismusresistente Ziegelwand sein soll kann man den Klinker / Verblendstein außen vor Luftschicht machen und hat dann in der Holztafelbauwand abzüglich der notwendigen Bauplattenstärken noch 300 mm für Dämmung. Welche man dann nimmt ist ein Stück weit ideologische Frage: günstig & funktionell Mineralwolle oder mehr mit Öko-Anspruch Cellulose-Einblasdämmung oder ganz optimal Hanf ...
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow
  4. noch mal ganz konkret:

    ich würde so bauen, hier die "Öko"-Version bei den Baustoffen wegen Kindergarten, von innen nach außen:
    • Gipskartonplatte 13 mm
    • OSBAbk.-Platte, alternativ für bessere Rückdiffusion MDF 11 mm (durch die zweite Bauplatte hinter der GKB ist der Wandeindruck viel solider und alles lässt sich ohne Dübel festschrauben, selbst schwere Hängeschränke etc.)
    • Installationsebene 60 mm ausgedämmt und mit kreuzweise waagerechter Lattung
    • Dampfsperre als feuchtevariable Bahn, dBAbk.+ von Proclima oder glw.
    • tragendes Ständerwerk 240 mm (Stärke und Abstand gemäß Statik) ausgefacht mit Dämmung
    • OSB 3-Platte als äußerer Abschluss und zur Aussteifung

    der Holztafel

    • Luftschicht 4o mm
    • Verblendstein 115 mm

    ... Ständerwerkstiefen ggf. anpassen an die mögliche Gesamtwandstärke wobei darauf zu achten ist, dass die Dampfsperre weit genug innen sitzt (berechnen mit Glaser oder wenn vorhanden WUFI), prüfen, ob 40 mm Luft i.O. ist ...
    Ausfachung der Gefache mit Thermo-Hanf, nur ungern mit Cellulose weil die in so großen Stärken nur unter Vorbehalt setzungssicher ist ...
    ... wenn Öko nicht das Hauptthema ist und stattdessen Preisdruck dann Mineralwolle und als Dampfsperre die klassische sehr dichte und konservativ sichere PE-Folie ...
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow

  5. Monolithische Außenwand

    Hallo Studiosus!
    Ich empfehle die 49 cm komplett mit Mauerwerk herzustellen. Egal ob Sie Bims- oder Ziegelsteine verwenden. Zusätzlich noch den geplanten Innen- und Außenputz (Innenputz, Außenputz) aufbringen.
    Damit haben Sie ALLE Voraussetzungen erfüllt, die derzeit gefordert werden. (Statik, Wärmeschutz, Brandschutz, Schutz gegen Vandalismus usw.)
    Sie brauchen dann keinen Hanf, keine Zellulose, keine Folien, keine Mineralwolle, keine kreuzweise waagerechte Lattung, keine Kerndämmung, keine Sonderkonstruktionen für schwere Hängeschränke etc., da "schwitzt" nix, da passiert nix; und die Kosten haben Sie voll "im Griff".
    Würde der Kindergarten dann so gebaut werden, würden es Ihnen die Kinder und die darin arbeitenden ErzieherInnen in höchstem Maße danken.
    Viel Erfolg beim Grübeln!
  6. Ziegel"Physiker" & Energieversorger ...

    werden jubeln ob des energiefressenden und ständig kalten Steinbruchs, Herr Rudolf, das meinen Sie doch nicht ernst? Vorgabe war energiesparend in Richtung Passivhaus ... nur wer nichts anderes kann als Steine übereinander stapeln macht da so einen Vorschlag! Es ist kein Hexenwerk energiesparend und wohnbiologisch gut zu bauen, man muss nur raus aus der Maurerecke kommen!
    ;-)) ) ) ) ) ) ) ) ) ... ich will Smileys, hässlich grinsende und feixende!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow
  7. @Herr Kuschow, wollen Sie wirklich allen Mitlesern im ...

    @Herr Kuschow, wollen Sie wirklich allen Mitlesern im Forum einreden, dass Holzständerwerk das allein selig machende ist? Mauerwerk kann nicht energiesparend und "wohnbiologisch gut" (was immer Sie damit meinen) sein?
  8. Herr Traut, dann machen Sie doch bitte mal ...

    Herr Traut, dann machen Sie doch bitte mal einen guten Vorschlag für ein energiesparendes und eventuell "wohnbiologisch gutes" Mauerwerk.
    Das Mauerwerk sollte nur wie gesagt möglichst 49 cm ohne Putz haben.
    Würde mich sehr freuen, wenn sie ihren Mauerwerksaufbau genauso ausführlich beschreiben würden wie Herr Kuschow seinen Holzständerwerkaufbau hier beschrieben hat.
    Am besten auch einmal eine "Öko-Version" und eine Version die relativ kostengünstig ist.
    Würde mich über einen interessanten Mauerwerksaufbau sehr freuen!
    Gruß!
  9. U-Wert 0,12 oder besser ...

    U-Wert 0,12 oder besser bei dem von mir detailliert beschriebenen und bauphysikalisch einwandfreien Aufbau ist ein Wert, mit dem der Anspruch "in Richtung Passivhaus" umsetzbar ist bei normalen Wandstärken und sogar einer echten hinterlüfteten Verblendsteinfassade.
    Monolithisch aus Ziegel ist das wohl kaum hinzukriegen!
    Also Herr Traut und vor allem Herr Rudolf: Butter bei die Fische und eine Alternative vorgeben, statt nur zu granteln ;-)) )
    .--- Steinzeit ist vorbei ;-)) ------
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow
  10. Eine Möglichkeit für energiesparendes Mauerwerk wäre z.B. YTONG ...

    Eine Möglichkeit für energiesparendes Mauerwerk wäre z.B. YTONG PP2-0,35. Incl. Kalkzementputz innen und außen käme die Wand auf U=0,18 W/ (m²K). Der Porenbeton hat den Vorteil, dass der Wärmedurchgangswiderstand in allen Richtungen gleich ist. Das hat den Vorteil einer relativ problemlosen Verarbeitung und Weiterbearbeitung durch die Folgegewerke. Mit Poroton sind ähnlich gute U-Werte zu erreichen, allerdings ist hier die Verarbeitung aufwändiger. Grundsätzlich gilt bei 1-schaligem Mauerwerk, dass die Gefahr der Veralgung der Fassaden geringer ist als bei WDVSAbk..
    Statische und sonstige konstruktive Belange sind am konkreten Bauvorhaben zu berücksichtigen und nicht allgemein zu verifizieren.
    Zur "Wohnbiologie" und "schadstofffreien Häusern" möchte ich mich nicht äußern, das Thema ist mir zu esoterisch belastet.
  11. @Herr Kuschow: Ihr Spruch "Steinzeit ist vorbei" zeigt, ...

    @Herr Kuschow: Ihr Spruch "Steinzeit ist vorbei" zeigt, dass Sie an einer objektiven Auseinandersetzung mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten kein Interesse haben, sondern letztlich aus der Hausverkäuferecke kommen. Jetzt fehlt nur noch der Verweis auf "Mauerwerk = Nassbau = gesundheitsschädlich". Wenn die Kunden unsicher sind, wird gerne mit solchen Totschlagargumenten hantiert. Ich werfe keinem Verkäufer vor, dass er verkaufen will, nur sollte die Motivation dem Leser deutlich werden.
    Ihr Spruch ist außerdem reines Wunschdenken. In Brandenburg haben kürzlich die deutschen Fertighaushersteller ihren Musterhauspark in Deutsch Wusterhausen geschlossen, nachdem schon jahrelang Häuser an Massivhausvertriebe (sic!) vermietet waren, Kampa ist pleite, ein Musterhaus nach dem anderen wird geschlossen. Vielleicht ist das aber regional verschieden. Sicher ist, dass die Steinzeit noch lange dauern wird.
    Nicht dass ich grundsätzlich was gegen Fertighäuser oder Holzständerbauten hätte, nur der Hinweis auf die Alternativlosigkeit der genannten Bauweisen ist Schwachsinn.
  12. Holzrahmen 50 % besser ...

    Holzrahmen 50 % besser und dabei noch eine hinterlüftete Wetterschale aus Klinker / Verblendstein außen davor bei gleicher Gesamtstärke ist mein Resümee aus den letzten Beiträgen.
    Von WDVSAbk. hat bisher niemand gesprochen.
    Die Alternativen müssen dann die Steinbauer vorgeben, ich habe nicht von Alternativlosigkeit gesprochen! Nur Bims- oder Ziegelstein ist ja auch was anderes als Gasbeton oder porosierter Ziegel ... da muss man schon "ausgesprochen guten Willens" sein, um das als massiv zu bezeichnen!
    Ich habe auch keinen esoterischen wohnbiologischen Vorschlag gemacht, sondern einen konkret bauphysikalisch einwandfreien Aufbau dargelegt, einzig mit dem Ansatz möglichst naturnahe Baustoffe anzuwenden ... in der aktuellen CO²-Debatte könnte man die Wand als CO²-neutral oder besser definieren ;-)).
    Welche Hersteller wo und wie geschäftlich stehen kann nicht Basis einer Diskussion über die generelle Qualität sein, die zahllosen klassischen Baufirmen die in schlechten Zeiten baden gehen sind bestimmt auch nicht weniger, der Hinweis ist also ein wenig als Notnagel zu sehen!
    Ich habe übrigens Ende des "letzten Jahrtausends" ein kindergartenähnliches Gebäude ungefähr in der von mir beschriebenen Bauweise errichtet in Hamburg in der Averhoffstraße, siehe den Link dazu, leider ohne Außenfotos aber in der Fotogalerie sieht man etliche Bilder vom Innenraum
    Gruß
    Arno Kuschow
  13. Stein  -  massiv  -  Porenbeton?

    Herr Traut, worüber wollen wir jetzt reden? Über "Steine" als Baumaterial? Die sehe ich täglich, wenn ich die Bielefelder Stadtautobahn befahre. Am besten abends, da werden sie sogar beleuchtet. Die Sparrenburg thront hoch über der Stadt.
    Oder reden wir über "massiv" als Eigenschaft heutiger, realer Baumaterialien? Was hätten wir denn da? Kalksandstein fällt mir ein, Vollziegel (mit dem haben wir die Durchfahrt gepflastert), Beton auch. Solchen massiven Kunststein empfiehlt ja Johannes Rudolf ernsthaft heute noch als Baumaterial für eine monolithische Hauswand, ungeachtet aller seriöser bauphysikalischer Erkenntnisse im Themenkontext Statik-Wärme-Feuchtigkeit.
    Aber nein, Ihnen fällt gerade noch rechtzeitig ein, dass Sie um eine Antwort auf die Frage nach den Wärmedämmeigenschaften der Wand nicht mehr herumkommen. Damit sind Sie immerhin schon weiter als die "Ziegelphysiker". Ich würde Sie ja gerne mal mit einem kleinen Streich überraschen: Sie sitzen an Ihrer Porenbetonwand, freuen sich über deren Wärmeausstrahlung und denken schadenfroh: "Was redet der Stodenberg für einen Quatsch über Rheumahöhlen? In diesem Augenblick stehe ich außen an dieser Wand, bohre einen extra langen Schraubenzieher locker durch die Wand und  -  kitzele Sie am Po  -  das macht froh!
    Wie auch immer, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass der Satz "Die Steinzeit ist vorbei" bei Licht betrachtet eine Selbstverständlichkeit ausspricht?
    Nebenbei: Ich freue mich aufrichtig, dass dieser Satz, den ich vor einigen Jahren in Zeitungsannoncen kreiert hatte, sich mittlerweile zunehmender Beliebtheit erfreut. Ich las ihn auch schon in der Website eines anderen Schwedenhausanbieters. Ähnliches gilt für den ebenfalls von mir erfundenen Begriff der "Rheumahöhle" für diese sogenannte "Massivbauweise". Dieser ist aber nicht so ernst gemeint, sondern nur ein Reflex auf den bei Betonköpfen beliebten Dummspruch von der angeblichen "Papphütte" als Bezeichnung eines Holzhauses.
    Wer nun aber mal versucht, wirklich sachlich vorzugehen, der wird zu dem Ergebnis kommen, dass für Häuser im Bereich zwischen Kfw 40 und Passivhausstandard die moderne Holzrahmenbauweise weit überlegen ist. So weit, dass andere Bauweisen schon als grob unvernünftig anzusehen sind.
    Um nicht nur über Wandstärken (gewonnene oder verlorene Nutzfläche) oder auch Lebensdauer zu sprechen  -  es geht heute ja auch um Nachhaltigkeit! Es gibt nun einmal nur einen einzigen Baustoff, der nachwächst, und das ist das Holz.
    Natürlich kann man die Fassade massiv verblenden, das ist eine super gute Kombination mit einer Holzrahmenwand. Aber die Wärme dämmt man nur mit extrem leichten Materialien, die möglichst viel Luft einschließen, und das Tragwerk baut man sinnvollerweise mit dem Material, das im Verhältnis zu seinem Gewicht die höchste Tragfähigkeit besitzt und dabei mit einem relativ geringen Volumen auskommst: Holz, dem faserigen und elastisch-festen Tragwerk aus der Natur, dessen statische Lösungen z.B. an Knotenpunkten (Abzweigungen, Reparaturen von Bruchstellen) so raffiniert sind, dass sie seit einigen Jahren systematisch für technische Probleme bis hin in den Maschinenbau untersucht und nachgeahmt werden.
    Und wollen wir mal eine Wette eingehen, welche Bauweisen in Zukunft von der Politik gefördert werden und welche trotz massiver Lobbyarbeit nicht mehr?
  14. Jetzt setzen die Holzhausverkäufer zu einer konzertierten Aktion ...

    Jetzt setzen die Holzhausverkäufer zu einer konzertierten Aktion an. Aber auch durch Wiederholung von Verkäuferplattitüden werden die Aussagen nicht richtiger. Und Herr Stodenberg präsentiert sogar mit Stolz seinen selbst erfundenen Begriff "Rheumahöhle". Und die böse Lobby sind immer die anderen. Alles klar?
    Aber vielleicht könnte man sich darauf einigen, das Niveau ein bisschen über die Gürtellinie zu heben. Nochmal, ich habe nichts gegen Holzhäuser oder Ständerwerk, sehe das aber nicht als allein seligmachende Bauweise. Sommerlicher Wärmeschutz, Schallschutz, Luftdichtigkeit oder ein etwas komplizierterer Lastabtrag lassen sich mit Stahlbetondecken und 1-schaligen geputzten Wänden einfacher herstellen als mit Ständerwerk. Dass das unmöglich ist, behaupte ich nicht, aber es ist halt aufwändiger und geht in der Realität oft genug in die Hose. Bezüglich Wirtschaftlichkeit und Ökologie von Außenwänden gibt es bereits ein Thema.
    Zur Verwendung des Begriffs "massiv" zitiere ich der Einfachheit halber ein Onlinelexikon: "Mit massiv (frz. zu Masse) wird der Zustand eines Materials ... beschrieben: insgesamt aus einem Material, dabei nicht hohl ... ". Damit wird auch klar, dass der Begriff "Massivstein" schon berechtigt ist, wobei man bei Hohlkammersteinen schon wieder krümelkackerig die Hohlkammern bemängeln könnte, aber darum geht es nicht.
    Zur Nachhaltigkeit von Holz: Irgendwann verrottet es oder wird verbrannt, dann ist das ganze gebundene CO2 wieder in der Luft. Also bitte keine CO2-Diskussion (ich weiß, Pelletheizungen sind CO2-neutral ...).
  15. Traut schau wem?

    Warum müssen Holzhausnichtversteher eigentlich immer die Gegenseite persönlich diffamieren? Haben sie das nötig? Klar, vielleicht, denn: Kuschows Wand U=0,12; Trauts Wand 0,18 (macht Reklame für den zweiten Sieger).
    Also: Wir verkaufen keine Holzhäuser, sondern Menschen- und umweltfreundliche Bau- und Wohnkonzepte. Und dann planen und bauen wir die Holzhäuser. Und zwar mit Überzeugung, denn wir könnten auch etwas anderes tun. Massivhausfirmen oder Bauträger würden jemanden wie mich mit Kusshand einstellen, darauf können sie Gift nehmen. Aber danke!
    Ich selber habe den schönsten Teil meiner Kindheit in einem Holzhaus in Schweden verbracht. Das auch bei weitem nicht den heutigen energetischen Anforderungen genügte. Aber man fühlte sich sauwohl darin. Das hat mich geprägt.
    Und zu den üblichen längst widerlegten Tatsachenbehauptungen mit Bart, Herr Traut, mit denen sie nun wiederum angebliche Nachteile des Holzbaues aufzählen:
    Dieser sommerliche Wärmeschutz ist ein Phantom, das sich nie richtig fassen lässt und dessen Relevanz sehr umstritten ist. Darüber gibt es jede Menge Diskussionen z.B. im bauexpertenforum.de . Ich habe den Eindruck, hier wird mit einem Scheinargument von dem eigentlich entscheidend wichtigen Thema Wärmedämmung abgelenkt. Mit einer Scheinschwangerschaft kann man begründen, nicht schwer heben zu dürfen. Weil die Massivhauslobby Bedenken hat, sich bei den zunehmend wichtigen Anforderungen an zukunftssichere Bauten zu überheben, schafft sie sich ein Alibi, das Thema "sommerlicher Wärmeschutz". Manche wollen damit gar mit Speichermasse die Heizkosten niedrig halten und leugnen frech die Notwendigkeit einer Wärmedämmung.
    Schallschutz ist doch auch wirklich kein Problem, das sich nicht sicher und mit begrenztem Aufwand lösen ließe. Die Luftschalldämmung ist bei den mehrschichtig aufgebauten Holzriegelwänden sogar besser als bei nur schweren Steinwänden.
    Luftdichtigkeit ist in allen Bauweisen ein Thema, das vom sorgfältigen Arbeiten abhängt. Und ich meine mich zu erinnern, dass fast alle massiven EFHer mit ausgebautem DGAbk. ein Holzdach besitzen, unter dem die Übergänge von innen nach außen genauso gestaltet werden müssen wie bei einer Holzrahmenwand. Also wieder ein Scheinargument!
    Ein "etwas komplizierterer Lastabtrag", was ist das? Wenn man wegen einer fehlenden tragenden Wand im EGAbk. einen Leimbinderunterzug benötigt? Oder alternativ einen in der Decke versteckten Stahlträger? Soll dies ein Kriterium sein? Und was soll daran "in die Hose" gehen? Huhu, ein wenig Angstmache kann nicht schaden?
    Dies alles sind an den Haaren herbeigezogene Scheinprobleme. Mich wundert nur, dass sie das Thema "Verhalten von Baumaterialien im Brandfall" nicht angesprochen hatten. Schade eigentlich, :-)
  16. Ergänzung

    "Zur Verwendung des Begriffs "massiv" zitiere ich der Einfachheit halber ein Onlinelexikon: "Mit massiv (frz. zu Masse) wird der Zustand eines Materials ... beschrieben: insgesamt aus einem Material, dabei nicht hohl ... ". Damit wird auch klar, dass der Begriff "Massivstein" schon berechtigt ist"
    Berichtigung: Damit wird auch klar, dass der Begriff "Massivstein" NICHT berechtigt ist.
    "wobei man bei Hohlkammersteinen schon wieder krümelkackerig die Hohlkammern bemängeln könnte, aber darum geht es nicht. "
    Darum geht es sehr wohl! Die Krümelkekshäuser sind nicht einfach nur hohl in dem Sinne, dass da irgendwo ein großes Loch ist, nein, sie sind durchgehend hohl, nur durchzogen von etwas dünnem, sprödem und bröckeligem Material, das bei einem kräftigen Schlag mit dem Hammer (ersatzweise Erdbeben) zu Staub zerbröselt (sieht dann tatsächlich recht krümelkackerig aus). Das ist immer noch der Traum des deutschen Durchschnittsbauherrn. Aber gemach, wir werden immer mehr, *lach! Wir haben noch viel zu tun!
    Übrigens verrottet Holz nicht, wenn es vor schädigenden Einflüssen bewahrt wird. Nie!
  17. sicher gibt es für jeden Baustoff eine Existenzberechtigung ...

    sicher gibt es für jeden Baustoff eine Existenzberechtigung und wo es passt werde ich auch schon mal Steine und Beton verwenden ...
    aber bei weniger als 50 cm Gesamtwandaufbau mit Vorgabe Verblendstein außen davor und trotzdem passivhaustauglich ist Holzrahmenbau die Antwort!
    Und bitte unterscheiden Sie zwischen Verkäufern die irgendwas verkaufen nach einer kurzen taktischen Einweisung und denjenigen, die im Laufe einer langen Baupraxis aus Überzeugung "Ihr" Bausystem gewählt haben und das engagiert vertreten, trotz des Gegenwindes von der Steinlobby. Sicher könnte Herr Stodenberg oder auch ich leichter Standardhöhlen verkaufen, machen wir aber nicht weil es wider besseres Wissen wäre ;-))
    ... wer wann zuerst das "Steinzeit ist vorbei" benutzt hat wäre auch mal sportlich spannend zu klären, meine ersten derartigen Aussagen stammen aus dem Jahreswechsel 94/95 ... erfunden habe ich's sicher nicht, vorher in anderer Form gehört und prägnanter zusammengefasst, ist auch egal solange es als "Kampfruf" taugt ;-)) ) )
    Sommerlicher Wärmeschutz ist ja auch schon von Herrn Stodenberg angesprochen, ist ein typisches Dachgeschossproblem und damit völlig unabhängig von der Art der Außenwände und lässt sich in jeder Bauweise durch intelligente Lösungen optimieren.
    Zu massiver Qualität: leider gibt es ja mal wieder mehr als genug traurige Bilder, wie "massive" Konstruktionen bei etwas Belastung reagieren, die Erdbebenbilder aus Mittelitalien zeigen jede Menge bröckelnde und aufgebrochene Fassaden mit offenliegenden "Massiv"baustoffen wie porosiertem Ziegel oder Gasbeton ... ein ordentlich zusammengefügter Holzrahmenbau steht da definitiv besser!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow
  18. @Herr Stodenberg, warum betreiben Sie Mauerwerksbashing? Und stellen ...

    @Herr Stodenberg, warum betreiben Sie Mauerwerksbashing? Und stellen meine Argumentation in eine Reihe mit den Ziegelphysikern? Nirgends habe ich geschrieben, dass Wärmedämmung sinnlos ist. Halt nur soweit, dass nicht mehr Energie reingesteckt als auch über die übliche Nutzungsdauer wieder eingespart werden kann, siehe auch Thema "Außenwände und Fassaden, Nr. 4353". Das Argument "viel hilft viel" wird auch im Zusammenhang mit Wärmedämmung nicht richtig. Ob nun ein U-Wert der Wand von 0,12 die entsprechende Ersparnis gegenüber 0,18 bringt, lasse ich mir gerne am konkreten Beispiel vorrechnen. Und Ihre Argumentation mit dem Hammer auf die Wände verbuchen wir mal ganz schnell und Verkäuferlatein, soviel nur zum Thema Angstmache. Das gleiche gilt für das "Alibi sommerlicher Wärmeschutz". Das Masse Energie speichert und damit die Spitzen der sommerlichen Wärmebelastung dämpft, ist Physik.
    @Herr Kuschow: Danke für Ihre etwas differenziertere Betrachtungsweise. Richtig in diesem Zusammenhang Ihr Hinweis auf den Schwachpunkt Holzkonstruktion beim ausgebauten Dach. Der Spruch "Steinzeit ist vorbei" allerdings ist schon so alt und stimmt immer noch nicht ... Richtig finde ich auch den Hinweis auf Bauen in Erdbebengebieten. Nur taugt das Argument für die meisten Regionen in Deutschland nicht. Ich würde mich auch degegen verwahren, den Einsturz der Eishalle in Bad Reichenhall als Argument gegen den Holzbau zu verwenden.
  19. Wärmedämmung wächst natürlich und ohne Energieaufwand

    wenn man zum Beispiel mit Hanf arbeitet. Aus deutscher (bzw. bayerischer ;-)) ) ) Produktion, einheimische nachwachsende Rohstoffe die zudem über die gesamte Nutzungszeit CO² binden ... wenn wir schon mit Bilanzen anfangen ...
    0,12 einfach deshalb weil Vorgabe Passiv, und natürlich muss man dann auch bei den anderen Bauteilen konsequent weitermachen.
    Sommerlicher Wärmeschutz, ja, Masse ist ein Teil der Wahrheit, aber auch Phasenverschiebung und Lüftung zur richtigen Zeit.
    Und schiere Masse bringt überhaupt nichts mehr sobald eine sommerliche Wärmeperiode etwas länger andauert. Es dauert etwas länger bis der Kölner Dom im Sommer durchgewärmt ist, aber wenn er erst mal warm ist kann man ihn nicht mal eben schnell mit nächtlicher Lüftung wieder herunterkühlen, der glüht dann etwas länger nach weil "Masse speichert Energie" ;-)) ) Auch hier kein eindeutiger Punkt für eine Bauweise und generell ist das ein herbeigeredetes Problem weniger Sommertage in unseren Breiten ...
    so, das war es für den Augenblick ;-))
    Gruß
    Arno Kuschow
  20. Ich zitiere Herrn traut: ...

    Ich zitiere Herrn traut:
    Von daher halte ich Wand- und Decken- / Dachaufbauten mit Dämmstoffdicken von über 30 cm für fragwürdig, weil bei 20 oder 24 cm nicht viel anderes rauskommt. Die Ökobilanz von Passivhäusern im Vergleich zu KfW60 dürfte negativ ausfallen
    Da jetzt noch weiter zu diskutieren halte ich für überflüssig. Bei dem Kä ... fehlt mir schon fast das Verständnis für ...
  21. Hallo, die Herrn ...

    Hallo Herr Traut: An den Vorwurf einer gemachten Aussage dass WDAbk. sinnlos sei müssen Sie sich bei Herrn Stodenberg gewöhnen ... ist sein Lieblingsargument..
    Auch das möglicherweise Nutzerverhalten einen sehr hohen Anteil an der Aufheizung von massiven Bauten hat möchte er nicht akzeptieren (zumindest in einer frühren Diskussion mit ihm).
    Hallo Herr Kuschow: Den Kölner Dom kenne ich nur von Bildern. Im Wormser Dom (der steht 10 km südlich) frieren Sie sich auch nach Der Grund liegt denke ich auf der Hand ... der Wormser Dom ist "massiv" gebaut ... soll heißen: Bei den vielen Fensterflächen bleibt für massive Mauer nicht viel übrig ... Schauen Sie es sich mal auf Bildern an.
    Gruß
  22. da ist wohl eine Zeile verloren gegangen: Im Wormser Dom frieren Sie sich auch nach Wochen mit 35 °C das Hinterteil ab ...

    da ist wohl eine Zeile verloren gegangen: Im Wormser Dom frieren Sie sich auch nach Wochen mit 35 °C das Hinterteil ab ...
  23. das mit dem Dom ...

    das mit dem Dom sollte nur ein "Bild" sein, nageln Sie mich nicht auf ein konkretes Bauwerk fest ;-))
    Hab die Erfahrung nur auch konkret aus Italien mit weitestgehend massiven Bauten, da sind selbst die Dächer meist aus Beton- oder Ziegelfertigteilen und trotzdem sind die im Sommer irgendwann durchgeglüht weil die Masse zwar etwas länger braucht zum sich erwärmen, dann aber um so gnadenloser die Wärme weitergibt, hat dann ja sehr viel gebunkert und die verschwindet dann auch nicht einfach so. Physik ist eben unbestechlich und die eierlegende Wollmilchsau haben wir alle noch nicht erfunden!
    Gruß
    Arno Kuschow
  24. Antwort

    Thomas Traut schrieb: "@Herr Kuschow. Richtig in diesem Zusammenhang Ihr Hinweis auf den Schwachpunkt Holzkonstruktion beim ausgebauten Dach. Der Spruch "Steinzeit ist vorbei" allerdings ist schon so alt und stimmt immer noch nicht ... Richtig finde ich auch den Hinweis auf Bauen in Erdbebengebieten. Nur taugt das Argument für die meisten Regionen in Deutschland nicht. Ich würde mich auch degegen verwahren, den Einsturz der Eishalle in Bad Reichenhall als Argument gegen den Holzbau zu verwenden. "
    Dass es in Dachgeschossen im Sommer leicht warm wird, hat nichts mit einem "Schwachpunkt Holzkonstruktion" zu tun. Das hatte Arno Kuschow ja auch gar nicht geschrieben! Sommerliche Hitze in den Räumen hat mit nicht verschatteten Fenstern zu tun, besonders nämlich mit Dachflächenfenstern.
    Ob es Ihnen, Herr Traut, nun passt oder nicht, Wärmedämmung wirkt in beiden Richtungen. Bei einer gut gedämmten Wand geht im Winter wenig Wärme nach draußen und kommt im Sommer wenig Wärme nach innen. Das versteht jedes Kind, aber anscheinend nicht jeder Erwachsene! Die Wärme dringt über Glasflächen ins Haus ein, besonders durch die mehrfach verglasten Scheiben, wo an jeder Grenzfläche zwischen Glas und Nichtglas durch Richtungsablenkung der Lichtstrahlen Wärme entsteht. Deshalb haben so viele Schweden vor jedem Fenster im Süden eine kleine Markise. Die sieht niedlich aus und ist vor allem wirkungsvoll.
    Wenn ich im Hochsommer die stark wärmegedämmte Bodenluke in der ebenfalls wärmegedämmten Kehlbalkendecke öffne, schlägt mir ein brutaler Hitzeschwall entgegen. Wie das? Wieso befindet sich diese Hitze nicht schon im Wohnraum? Na, wegen der Wärmedämmung natürlich!
    Und wenn ich abends im DGAbk. alle Fenster und Loggia-Türen öffne, dann ist sämtliche tagsüber erwärmte Luft in einigen Minuten verschwunden. Und sie sitzt auch nicht in den Wänden und im Dach, weil diese mit Ausnahme der Gipskartonplatten und Spanplatten eben nicht schwer gebaut sind.
    Nächster Punkt: Der Spruch "Steinzeit ist vorbei" ist nicht "schon so alt". Sie kennen ihn doch erst seit heute. Ich hatte ihn mir ausgedacht und Anfang der 90er Jahre in Inseraten veröffentlicht. Das nur wegen der Korrektheit.
    Und zum Thema Erdbebensicherheit muss ich ihnen sagen: Auch in Deutschland sind schwere Erdbeben jedenfalls im Rheingraben jederzeit möglich. Beim letzten relativ starken Beben in Südwestdeutschland wurden zahlreiche Massivhäuser in Baden-Württemberg mehr oder weniger stark beschädigt. Risse taten sich auf und Schornsteine stürzten ein. Nicht ein einziges Holzfertighaus oder anderes Holzhaus wurde beschädigt.
    Ihr Hinweis auf den Einsturz der Eissporthalle ist besonders daneben. Das war kein Holzproblem, sondern schlampige Konstruktion und ebenso schlampige Kontrolle. Nicht Holz ist da gebrochen, sondern die ungenügenden Verbindungen. Und die waren aus Metall.
  25. @Herr Stodenberg: Dass der Spruch "Steinzeit ist ist ...

    @Herr Stodenberg: Dass der Spruch "Steinzeit ist ist vorbei" neben der "Rheumahöhle" von Ihnen stammt und Sie meinen, damit Werbung machen zu müssen, zeigt doch deutlich, dass Sie es für nötig halten, Ihren Verkauf mit Glaubenssätzen zu betreiben. Ich möchte mich gar nicht weiter mit quasireligiösen Argumenten auseinandersetzen.
    Das Thema Verglasung am Fenster haben Sie auch nicht begriffen. Ansonsten müsste der Wärmedurchlassgrad mit jeder Scheibe steigen. Was meinen Sie, warum Gewächshäuser aus Einfachverglasung bestehen?
    Mein Hinweis auf Bad Reichenhall war eigentlich als Plädoyer für den Holzbau gemeint, aber Sie scheinen überall rauszulesen, was Sie wollen. Übrigens war ein Grund für den Einsturz nicht die Verbindungsmittel aus Metall, sondern die zu steife Querverbindung der Hauptträger untereinander. Dadurch fand beim Versagen eines Trägers eine Lastumlagerung auf die anderen Binder statt und damit trat das Dominoprinzip in Erscheinung. Und zeigen Sie mir das moderne Holzständerwerk, das ohne Verbindungsmittel aus Metall auskommt. Ich möchte auch auf Ihren Beitrag mit dem Stahlunterzug in der Decke weiter oben verweisen.
  26. Hallo, nur eine kurze Zwischenfrage: Inwiefern muss man ...

    Hallo, nur eine kurze Zwischenfrage:
    Inwiefern muss man bei den Außen- und Innenwänden (Außenwänden, Innenwänden) auf Brandschutz im Kindergarten achten? Ist ein Brandschutz durch die Wände überhaupt nötig in Kindergärten? Wenn ja, welche Brandschutzklasse muss erfüllt werden?
    Gruß!
  27. Brandschutz ...

    Brandschutz müssen Sie gemäß Landesbauordnung klären! In aller Regel muss bei einem eingeschossigen Gebäude nicht die höchste Anforderung erfüllt werden. Es geht am Ende bei einem Brand nur darum, dass man ausreichend Zeit hat, aus dem Gebäude herauszukommen und da ist eine beplankte Holzkonstruktion sehr sicher. F 30 ist eigentlich immer erfüllt, F 60 B relativ leicht zu erfüllen bis hin zu F 90 B mit mehrfachen Beplankungen, ist aber nicht erforderlich!
    Gruß
    Arno Kuschow
  28. Transmission und Strahlung sind schon zweierlei ...

    Transmission und Strahlung sind schon zweierlei insofern wirkt Dämmung da nicht ganz gleich, zumindest in der ersten Ebene!
    Die auf die Dachflächen auftreffende Sonnenstrahlung erwärmt grundsätzlich den angestrahlten Körper auf die Temperatur der Strahlungsquelle, freundlicherweise haben wir eine Schicht Atmosphäre dazwischen die das ein Stück weit abmildert ;-)) ... aber trotzdem ist die Energiedichte dabei um ein vielfaches höher als bei der Transmission wo es um vergleichsweise lächerliche Temperaturunterschiede geht!
    Die Strahlungsenergie kann man deshalb nur versuchen abzufangen in einer hinterlüfteten Ebene wo dann über die Thermik die Wärme abgeführt wird bevor sie in den Wohnbereich durchdringt. Masse kann den Wärmedurchgang zeitlich verschieben aber nicht verhindern.
    Die Erscheinung des heißen Spitzbodens zeigt, dass die Strahlung diese erste zur Sonne ausgerichtete Ebene vollständig im Griff hat. Von hier aus kann nun die Hinterlüftung wirken und von hier aus weiter nach unten wirkt auch die dicke Wärmedämmung der Decke weil ja "nur" noch die Temperaturdifferenz von 50 °C bis 22 °C "gebremst" werden muss die nur noch über Transmission weiter übertragen wird, wofür die Wärmedämmung ja gemacht ist.
    Das zeigt aber auch ganz deutlich, dass eine wie auch immer aufgebaute Wand nicht das Kriterium für den sommerlichen Wärmeschutz sein kann: nur die steil stehende Sommersonne hat die Kraft für eine derartige Erwärmung und die wirkt naturgemäß von oben auf die Dachlandschaft und nicht auf die vertikalen Bauteile! Im Dachausbau unterscheiden sich Gebäude in aller Regel nicht grundsätzlich, unabhängig von der Konstruktion der Wände!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow
  29. Scheibchenweise

    "Das Thema Verglasung am Fenster haben Sie auch nicht begriffen. Ansonsten müsste der Wärmedurchlassgrad mit jeder Scheibe steigen. Was meinen Sie, warum Gewächshäuser aus Einfachverglasung bestehen? "
    Vermutlich, weil sie Gemüse aus einem Gewächshaus mit Mehrfachverglasung nicht bezahlen würden, Herr Traut. Wenn sie meinen, dass ich falsch liege, dann versuche sie das doch zu beweisen! Immerhin habe ich mir die Sache mit der Wärmeentwicklung an Mehrfachglas nicht ausgedacht. Es gab sogar eine Zeichnung dazu. Leider liegt mir diese nicht mehr vor. Und jetzt möchte ich mich eigentlich nicht weiter mit ihnen befassen, sondern mich mehr um meine Kunden kümmern  -  sorry.
  30. Noch ein Scheibchen

    Herr Stodenberg: Ich denke nicht, dass jemals ein Gewächshaus in Abhängigkeit von meiner Kaufkraft gebaut wurde, aber lassen wir das. Da mittlerweile jedenfalls bei Fenstern 2-Scheibenverglasung billiger als 1-fach-Verglasung ist, dürfte das Argument noch nicht mal in dieser Hinsicht stimmen.
    Schön, dass Sie sich das mit der Wärmeentwicklung nicht ausgedacht haben, sonst wäre wohl wieder ein Glaubenssatz rausgekommen. Ihre Zeichnung können Sie ja noch mal für sich interpretieren, wie Sie wollen. Für den Beweis habe ich mal kurz gegoogelt und dabei für 1-Fachverglasung g-Werte von 70  -  90 % gefunden. Vor mir habe ich die Planungsunterlagen eines Scheibenherstellers: 2-fach: Ug=1,10  -  g=62 %; 3-fach (Ug=0,70 bzw. 0,80  -  g=49 %. Gute Besserung!
  31. Noch mal langsam für den "Experten":

    Herr Traut, sie haben mich natürlich nicht verstanden! Die Rede war nicht davon, dass die Wärme der Außenluft durch die Scheiben nach innen dringt. Hier dämmt 3-fach natürlich besser als 1-fach. Ich hatte versucht ihnen zu erklären, dass aus der Ablenkung (= Reflektion) von Lichtstrahlen an den Grenzflächen lichtdurchgängiger Materialien Wärme entsteht. Sie entsteht dabei erst, Herr Traut! Das ist aber freilich nur wenigen Menschen bekannt, wieso sollten sie es also wissen? Nur sollten sie dann hier etwas bescheidener auftreten.
    Als ersten Schritt durch die Tür der Erkenntnis empfehle ich ihnen den unten angegebenen Link, der den Sachverhalt auf ganz einfachem Niveau anspricht. Im übrigen sind die funktionalen Zusammenhänge zwischen Licht und Wärme über die Elektronenbewegungen eine spannende Sache. Und viel komplexer, als wir es hier diskutieren könnten. Man kann nämlich z.B. auch umgekehrt mit Laserlicht einem verspiegelten Glaszylinder Wärme entziehen und damit z.B. einen Kühlschrank betreiben. Problem dabei ist, dass außerdem wie an unseren Scheiben Wärme entsteht, die abgeleitet werden muss. Wenn ich es in der Kürze richtig verstanden habe (s. Link 2).
  32. Herr Stodenberg, Sie können ruhig schnell schreiben, ich ...

    Herr Stodenberg, Sie können ruhig schnell schreiben, ich kann auch schnell lesen. Glauben Sie wirklich, dass die Wärme im Gewächshaus durch Reflexion von UV-Licht entsteht? Sie schrieben: "Ich hatte versucht ihnen zu erklären, dass aus der Ablenkung (= Reflektion) von Lichtstrahlen an den Grenzflächen lichtdurchgängiger Materialien Wärme entsteht. Sie entsteht dabei erst, Herr Traut! Das ist aber freilich nur wenigen Menschen bekannt, wieso sollten sie es also wissen? " Nur gut, dass Sie zu den wenigen Wissenden gehören (jedenfalls in Ihrer Selbstwahrnehmung). Weiter oben: "Die Wärme dringt über Glasflächen ins Haus ein, besonders durch die mehrfach verglasten Scheiben, wo an jeder Grenzfläche zwischen Glas und Nichtglas durch Richtungsablenkung der Lichtstrahlen Wärme entsteht. "
    Warum BESONDERS durch die mehrfach verglasten Scheiben? Wären damit nicht die Angaben der Fenster (Scheiben-) Hersteller falsch? Warum geht die Wärme nicht BESONDERS durch die Mehrfachverglasung wieder raus? Strahlung findet doch auch von innen nach außen statt?
  33. Gewächshaus

    eigentlich ist es ganz einfach:
    Manchmal reicht eine Folie auf entsprechendem Ständerwerk, die dann im späten Frühjahr entfernt wird.
    Bei Dauergewächshäusern käme es auf einen ggf auch etwas höheren Preis für die Doppelverglasung nicht an ... die Grundkonstruktion einchl Lüftung und Abschattung ist teuer genug, ... die Dämmwirkung wird für die meisten Anwendungen in unseren Breiten sowieso nicht gebraucht und die Verminderung des Lichtdurchlasses freut die Pflanzen auch nicht wirklich ...
  34. Und noch einmal:

    "Warum BESONDERS durch die mehrfach verglasten Scheiben? Wären damit nicht die Angaben der Fenster (Scheiben-) Hersteller falsch? Warum geht die Wärme nicht BESONDERS durch die Mehrfachverglasung wieder raus? Strahlung findet doch auch von innen nach außen statt? "
    Also bitte beißen sie sich nicht an meiner ersten ungenauen Formulierung "Die Wärme dringt über Glasflächen ins Haus ein" fest! Bereits in dem Rest des Satzes steht ja eindeutig erklärt, wie ich es meinte!
    Ihre letzten beiden Sätze sind verräterisch. Warum die gerade neu im Raum befindliche Wärme nicht wieder zurückwandert, hat natürlich mit der Wärmedämmwirkung der Mehrfachverglasung zu tun. Ich hatte aber, ich sage es jetzt noch einmal, nicht von Wärme gesprochen, die von einer Seite des Glases zur anderen wandert, sondern von solaren LICHTSTRAHLEN, deren Reflektion an Grenzflächen Wärmestrahlen erzeugen. Im Ergebnis wird ein Teil des Lichtes in Wärme umgewandelt. Sie wissen auch, dass bei Mehrfachglas weniger Licht innen ankommt. Bernhard Furch hatte dies richtigerweise als No Go für mehrfach verglaste Gewächshäuser gekennzeichnet.
    Ich will jetzt nicht noch die genaue Sorte von UV-Strahlung problematisieren, da es jedenfalls im Raum erheblich dunkler ist als draußen, strahlt auch wesentlich weniger Licht zurück. Daraus folgt, auf der Innenseite des Glases bildet sich wesentlich mehr Wärme als an der Außenseite. Man kann dies als Sonnenfalle bezeichnen. Bitte unterscheiden sie strikt die beiden Strahlungsarten Licht und Wärme! Sie haben zwar wegen ihrer Wechselwirkungen miteinander zu tun, sind aber wegen unterschiedlicher Wellenlängen nicht identisch.
  35. Nein, Herr Stodenberg! Wärme entsteht nicht durch Reflexion! ...

    Nein, Herr Stodenberg! Wärme entsteht nicht durch Reflexion! Und Strahlung ist was anderes als Wärmeleitung! Ich wollte Sie eigentlich noch ein bisschen komisches Zeug schreiben lassen, aber Ostern steht vor der Tür und dieses Thema muss auch nicht ins Endlose gehen. Und ein Forum ist ja auch dazu da, dass man was dazulernt, deshalb zitiere ich mal der Einfachheit halber Wikipedia, weil ich es besser auch nicht formulieren könnte:
    "Selektive Transparenz:
    Fensterglas ist transparent für sichtbares Licht und kurzwelliges Infrarot, wie es von der Sonne abgestrahlt wird. Für langwelliges Infrarot (den Bereich der Wärmestrahlung bei den Glashaustemperaturen) ist es fast undurchlässig. Diese Wellenlängenabhängigkeit der Transparenz ist entscheidend für die Glashauswirkung (dass das Fensterglas auch für UV-Licht fast undurchlässig ist, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle). Das durch verglaste Fensteröffnungen oder Dächer eindringende Sonnenlicht wird von den Materialien des Innenraumes absorbiert und heizt diese auf ... Die Materialien im Inneren eines Gewächshauses, z.B. der Boden, werden durch die eintreffende Sonnenstrahlung erwärmt und heizen wiederum über Wärmeleitung und insbesondere Konvektion die umgebende Luft des Innenraums ... Je nach Güte der Wärmeisolierung spielen auch die Verluste durch Wärmeleitung (z.B. Einscheibenglas oder Isolierglas) eine mehr oder weniger große Rolle. Bei der Gleichgewichtstemperatur ist die Leistungszufuhr durch die Solarstrahlung mit der Leistungsabfuhr durch die (in der Regel) geringe Abstrahlung und die (in der Regel) geringe Wärmeleitung ausgeglichen, sodass diese Gleichgewichtstemperatur meistens sehr deutlich über der Umgebungstemperatur liegt. "
    Frohe Ostern allerseits!
  36. Ja, schwer ist der Weg!

    "Für langwelliges Infrarot (den Bereich der Wärmestrahlung bei den Glashaustemperaturen) ist es fast undurchlässig. "
    Von Glas ist die Rede. Verstehen sie diesen Satz, Herr Traut? Ich nicht. Typisch Wikipedia? Hoffentlich nicht! Also die Wärmestrahlung dringt nicht ins Gewächshaus ein, wird hier gesagt, *lach!
    Dann: "Das durch verglaste Fensteröffnungen oder Dächer eindringende Sonnenlicht wird von den Materialien des Innenraumes absorbiert und heizt diese auf. "
    Einverstanden. Aber was geschieht da eigentlich? Meine These: Es passiert das Gleiche wie bei den Grenzflächen des Glases. Auch bei den vom Sonnenlicht getroffenen Innenraummaterialien wird beim Auftreffen der Lichtstrahlen Wärme durch Reflektion erzeugt. Wahrscheinlich deutlich mehr als bei den Scheiben, weil sich hinter den Grenzflächen kein transparentes Material (Glas) befindet, das die betr. Strahlen, die nach dem Verlust der ersten Brechung (eine zweite erfolgt an der hinteren Seite des Glases, einer weiteren Grenzfläche eben) nämlich ungehindert durchließe.
    Der Grund dafür, dass an mehrfach verglasten Scheiben mehr Wärme entsteht, ist also einfach die höhere Anzahl an Grenzflächen. Reflexion bedeutet dabei auch nicht, dass das Licht zurückgeworfen wird, sondern der größte Strahlungsanteil verändert nur etwas seine Richtung. Diese wird an der 2. Grenzfläche an der inneren Seite des Glases aber wieder korrigiert. Dies wiederholt sich bei jeder Glasscheibe.
    Genauso hatte ich es vor einigen Jahren gelesen und dazu eine erläuternde Zeichnung studiert. Leider liegt mir diese Quelle nicht mehr vor und ich finde momentan nicht so schnell wirklich Erhellendes im Netz. Ihr Wikipediatext taugt ja nicht, um mich zu widerlegen, wie sie eigentlich selber merken müssten. Insofern könnten sie jetzt mal vom hohen Ross herunter steigen. Lassen sie uns lieber versuchen, der Sache gemeinsam genauer auf den Grund zu gehen. Ist ja interessant genug. Insbesondere möchte ich verstehen, was da genau auf der Atomebene die Strahlungsumwandlung verursacht, wie sich dieses in quantitativen Anteilen verhält und ob es eine dritte Strahlungsart gibt, die dabei entweder als Verlust an die Umwelt auftritt oder irgendeine unter Nutzengesichtspunkten Marginale Restgröße darstellt. Aber bitte nicht zu mathematisch, :-( Ich möchte es geistig anfassen können, :-)
  37. ist ganz einfach ...

    unabhängig vom Glas: Es geht mehr oder weniger kurzwellige Lichtstrahlung durch, wird im Raum absorbiert und in langwellige Wärmestrahlung umgewandelt. Die kommt weniger gut durch die Scheiben wieder zurück ins Freie, je nachdem welches Glas.
    Dass sich Isoglasscheiben wärmer anfühlen liegt an der Beschichtung, die einen Teil der Lichtstrahlen absorbieren, ...
    Aus diesem Grund lässt es sich direkt hinter einer Isoglasscheibe auch länger aushalten, wenn auch nicht unbegrenzt ...
    Gruß
  38. sollte heißen: Abhängig vom Glas ...

    sollte heißen: Abhängig vom Glas ...
  39. So ist es!

    Herr Stodenberg, ich versuch's mal zum Anfassen *nichtlach:
    Glas ist für langwellige Infrarotstrahlung (Wärmestrahlung) so gut wie undurchlässig. Reflexion heißt, das etwas (im gleichen Winkel) wieder zurückgeworfen wird. Genau aus diesem Grund kommt bei 3 Scheiben weniger innen an als bei einer. Die Umwandlung von Licht in Wärme passiert eben durch Absorption und nicht durch Reflexion. Durch das Auftreffen von Energie auf einen festen Körper werden dessen Moleküle zum Schwingen angeregt. Je mehr die Moleküle schwingen, desto mehr Wärmestrahlung geben sie ab. Wärmestrahlung passiert immer in alle Richtungen! Durch die Undurchlässigkeit der Scheiben für langwellige Strahlung bleibt diese im Raum, es wird wärmer. Soweit zur Strahlung. Die Erwärmung der Luft hat nichts mit Strahlung zu tun, sondern mit Konvektion. Deshalb ist es auf dem Berg kälter als im Tal (dünnere Luft  -  weniger Moleküle), obwohl die Sonneneinstrahlung größer ist und warme Luft nach oben steigt. Damit ist hoffensichtlich auch geklärt, dass die g-Werte der Fensterhersteller doch stimmen.
    Dass 3 Scheiben eine bessere Wärmedämmung als 1 haben, hat mit Strahlung nichts zu tun, sondern mit Wärmeleitung. Es wird ja extra Luft (Kasten-, Verbundfenster) oder Edelgas in den Scheibenzwischenraum gebracht, damit keine Wärmeleitung stattfindet.
    Das von Ihnen beschriebene Phänomen hat mit Reflexion auch nichts zu tun, sondern mit Brechung. Ich kann es nicht quantifizieren, aber die Wellenlängenänderung bei der Brechung scheint nicht so gravierend zu sein, dass ein für Wohnzwecke nennenswerter Anteil an langwelliger Strahlung entsteht.
  40. @Herrn Furch: Dass die Isolierglasscheibe innen wärmer ist, ...

    @Herrn Furch: Dass die Isolierglasscheibe innen wärmer ist, hat nichts mit der Beschichtung zu tun, sondern mit der behinderten Wärmeleitung durch den Scheibenzwischenraum. Deshalb gibt es ja bei den "zu guten" 3-fach-Fenstern außen beschlagene Scheiben. Die sind dann so kalt, dass sich analog dem Auto unter freiem Himmel Kondensat auf der Scheibe bilden kann. Bei schlechterem U-Wert wird das durch die höhere Oberflächentemperatur verhindert.
  41. Frage geklärt, threadthema lange verlassen ...

    muss das Fazit lauten ;-))
    am Ende aber sogar fast verständlich dargelegt wie die Strahlung sich umwandelt und so als Licht rein, aber als Wärme nicht rauskommt.
    Jetzt nur noch ganz klar stellen, dass es außer der Strahlung noch die Transmission gibt sonst kommen gleich wieder die ersten Bekloppten und leiten aus der Diskussion ab, dass Einfachverglasungen und nackte Steinwände die Lösung seien weil die Strahlung des Polarsterns ja sogar nachts einen Energiegewinn bringen soll ;-)) ) ) )
    Gruß
    Arno Kuschow
  42. Transmission entspricht Wärmeleitung, s.o.  -  damit wären jetzt ...

    Transmission entspricht Wärmeleitung, s.o.  -  damit wären jetzt denk ich wirklich alle Fragen zu den Fenstern geklärt. Und ja, der Polarstern gibt Wärmestrahlung an die Erde ab, auch tagsüber, nicht zu vergessen alle anderen Sternbilder. Leider kommt von den Abgasverlusten des Großen und Kleinen Wagen nicht viel an, sonst könnte man doch glatt ungedämmte Häuser bauen ...
  43. Lichtbrechung war's, genau!

    Bin doof, dass mir das nicht eingefallen ist. Gehört habe ich davon ja schon, ist nur ein paar Jahrzehnte her. Wenn mir das bei Günter Jauch passiert ...!
    Trotzdem hat Thomas Kraut immer noch nicht kapiert, wovon ich gesprochen hatte, wenn er stolz verkündet, bessere Wärmedämmung bei 3 Scheiben gegenüber 1 Scheibe käme von der Wärmeleitung, nicht von der Strahlung. Jo, gut aufgepasst, allerdings hatte das Gegenteil auch niemand behauptet! Entweder will er mich vorführen oder er hat immer dann einen Aussetzer, wenn das Licht angeht, ähm, wenn von Licht die Rede ist. Licht, Herr Traut, LICHT, LICHT, es werde LICHT! Und mit den ungedämmten Häusern müssen sie leider noch etwas warten. Bis das Klima richtig umschlägt, der Amazonas austrocknet und London im Meer versinkt. Dann exportiere ich meine Häuser auf den Mond. Eines soll ja schon bald dort stehen, :-)
    Ansonsten sind die Dinge meinetwegen geklärt.
  44. Dann sind es schon zwei Herr Stodenberg

    Wenn dem so ist, dass Herr Traut nichts kapieren will oder kann, dann sind es ja schon zwei im Forum ... ;-)
    Ich erinnere mich nur zu gut an unsere Diskussion bei der Sie nicht einsehen wollten, dass sich ein massives Haus bei völlig identischem Nutzerverhalten zu einem nichtmassiven Haus (bei dem der Nutzer (z.B. ich) weiß dass er keine Reserven hat und sich entsprechend verhält) keine Probleme mit Aufheizung haben würde (auch bei längerer Wärmeperiode) ...
    Frohe Ostern
  45. Herr Stodenberg, eigentlich war das Thema für mich ...

    Herr Stodenberg, eigentlich war das Thema für mich beendet, aber Ihr letzter Beitrag ist jetzt wirklich ärgerlich. Ihr Niveau ist mittlerweile so unterirdisch, dass Sie sogar meinen Namen verhunzen müssen (nein, K liegt nicht neben T auf der Tastatur). Ich habe mir nun wirklich die Mühe gemacht, ein paar Zusammenhänge einigermaßen verständlich zu beschreiben, aber Sie haben gar nichts begriffen, und Ihnen ist kein Licht aufgegangen. Vorführen tun Sie sich die ganze Zeit selbst, das kann kein anderer besser. Wer nicht mal die Bedeutung einfachster gebräuchlicher Fremdwörter kennt, sollte sich wirklich aus fachlichen Diskussionen heraushalten und nicht hinterher so tun, als hätte er es schon immer gewusst.
  46. Richtigstellung: Herr Traut heißt nicht Herr Kraut.

    Jetzt habe ich doch erstmal herzhaft lachen müssen! Denn das mit dem Kraut war mir noch gar nicht aufgefallen. Ich bitte tausendmal um Entschuldigung, Herr "T"raut! Es war tatsächlich keine Absicht, sondern wahrscheinlich ein Freud'scher Verschreiber, *lol! Wie kam ich nur darauf, dass sie Kraut heißen könnten, nein, nein!
    Ja, und gegen die sachlichen Teile ihrer Darstellungen habe ich ja nichts einzuwenden. Isoliert betrachtet, denn leider werfen sie wiederholt Dinge in einen Topf, die ich vorher ausdrücklich getrennt hatte. Ich hatte stets von der wärmeinduzierenden Wirkung von Lichtstrahlen (welchen auch immer) an Glastrennflächen gesprochen. Sie hatten dies immer wieder geflissentlich ignoriert und so getan, als ginge es um Wärmedämmung. Damit haben sie entweder versucht, mich und andere Leser für dumm zu verkaufen und mir mit untauglichen Argumenten die Richtigkeit meiner Aussagen abzusprechen. Oder sie verstehen den Unterschied wirklich nicht. In beiden Fällen jedoch sollten sie tunlichst darauf verzichten, andere für inkompetent zu erklären. Und nebenbei: Natürlich weiß ich, was eine Lichtbrechung ist. Das weiß ja jedes Kind. Aber ich war leider nicht auf den Terminus gekommen. Das kommt vor.
    Darauf jetzt herumzureiten, macht ihren Auftritt hier nicht beeindruckender. Im Unterschied zu ihnen kann ich auch mal einen Fehler zugeben und über mich selber schmunzeln. Und ich habe es nicht nötig, andere in der von ihnen praktizierten Weise persönlich und ehrabschneidend anzugreifen. Sollten sie dieses jetzt nicht einstellen, werde ich mich an die Administratoren wenden.

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