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Ab welcher Wanddicke wird es ökologisch aber auch ökonomisch fragwürdig ...
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Ab welcher Wanddicke wird es ökologisch aber auch ökonomisch fragwürdig ...

Foto von Edmund Bromm

Ab welcher Wanddicke wird es ökologisch aber auch ökonomisch fragwürdig zu dämmen.
Konkret hatte ich behauptet, dass bei einer Ziegelwand mit 80 cm Dicke das ganze fragwürdig ist. Denn ob sich das noch rechnet?

  1. Ob sich's rechnet, kann man rechnen.

    bei vollziegelmauerwerk, Rohdichte 2000 kg/m³, braucht man nicht mal rechnen:
    das ist ein schwarzes Loch für Heizkosten.

  2. bei Nutzung nachhaltiger Baumaterialien ...

    bei Nutzung nachhaltiger Baumaterialien gibt es für den Punkt ökologisch keine Grenze ;-)), also Holzständerwerk aus einheimischen forstwirtschaftlich genutzten Wäldern und als Dämmung zum Beispiel Thermo-Hanf und schon binden Sie mehr CO² als Sie mit dem Hausbau produzieren!
    ... und das mit der 80 cm Ziegelwand vergessen wir dann ganz einfach, Steinzeit ist vorbei, Stein und Beton wenn nötig so dick wie statisch erforderlich aber keinesfalls zum dämmen *schüttel*
    ... ökonomisch ist das nur eine Frage des zeitlichen Horizontes in dem man zu denken imstande ist.
    Nur weil gerade mal die Energiepreisspirale eine Verschnaufpause wegen der allgemeinen Krise einlegt muss sich niemand einbilden, das bliebe jetzt so, nicht träumen!
    Die Preise werden wieder steigen, der Kampf um den Zugriff auf die Energiereserven der Welt geht weiter und nur wer wenig verbraucht wird wenig betroffen.
    Also auch wenn es im Moment relativ entspannt auszusehen scheint: U-Werte in den Konstruktionen haben gefälligst nach der Null vor dem Komma eine Eins nach dem Komma, auch mal eine Null wenn es möglich ist bei besonders wichtigen Bauteilen (Dach / Decke zum Beispiel)! Ziel sollte da immer der im Passivhaus vorgegebene Standard sein, auch wenn der zum Beispiel bei sehr kleinen Gebäuden Aufgrund der geometrischen Verhältnisse dann nicht ganz erreicht wird.
    Und das geht dann in Gesamtstärken weit unter den 80 cm Steinwand!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow

  3. Ökonomisch fragwürdig ist es, wenn die Mehrkosten höher ...

    Ökonomisch fragwürdig ist es, wenn die Mehrkosten höher werden als die mögliche Einsparung an Heizenergie. Da Vorhersagen aber immer schwierig sind, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen, ist da nur eine Annahme möglich. Man kann ja mal mit einer Preissteigerung von 10 % p.a. rechnen, aber ob die realistisch ist?
    Ökologisch fragwürdig ist es, wenn mehr Energie in einen Baustoff gesteckt wird als sich über die übliche Lebensdauer einsparen lässt. Von daher halte ich Wand- und Decken- / Dachaufbauten mit Dämmstoffdicken von über 30 cm für fragwürdig, weil bei 20 oder 24 cm nicht viel anderes rauskommt. Die Ökobilanz von Passivhäusern im Vergleich zu KfW60 dürfte negativ ausfallen (Da ich das nicht quantifizieren kann, lasse ich mich aber auch gerne eines besseren belehren). Und dass das von der Realität bestätigt wird, zeigt mir der seit 1990 fast konstante Primärenergiebedarf in Deutschland. Der müsste bei viel besser gedämmten Gebäuden, sparsameren Autos und energieeffizienten Produktionsanlagen eigentlich wesentlich gesunken sein.

  4. Sehe ich ähnlich wie Herr Traut. Ab einer Dämmdicke von 20 cm, WLG/WLS 032/035 sollte man sich mehr auf die Vermeidung von Wärmebrücken, die Detailplanung, die Heizungstechnik, Wärmerückgewinnung usw. konzentrieren.

    Sehe ich ähnlich wie Herr Traut. Ab einer Dämmdicke von 20 cm, WLG/WLS 032/035 sollte man sich mehr auf die Vermeidung von Wärmebrücken, die Detailplanung, die Heizungstechnik, Wärmerückgewinnung usw. konzentrieren.
    Bringt einfach mehr.

  5. Damit sagst Du also ...

    Damit sagst Du also dass jedes Kfw40-Haus, jedes Passivhaus unwirtschaftlich ist? Na, dann können wir ja auch a la America mit Riesengroßen SUVs rumfahren. Wären da nicht die Zölle und Abgaben, sind die im Verhältnis gesehen billiger als nen Golf. Also Golf unwirtschaftlich.

  6. Auch durch einen in diesem Zusammenhang sinnfreien Vergleich ...

    Auch durch einen in diesem Zusammenhang sinnfreien Vergleich von SUV und Golf werden physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht aufgehoben.
    Zur Ökologie: Das ist doch selbst für den Laien recht einfach zu verstehen:
    Doppelte Dämmung  -  halber Transmissionswärmeverlust
    nochmal doppelt  -  nochmal halb
    nochmal doppelt  -  nochmal halb.
    usw. usf.
    Wäre für einen Dämmstoff die aufgewendete Primärenergie für Rohstoffgewinnung, Herstellung, Einbau, Rückbau, alle Transporte, Energieverbrauch der beteiligten Personen (was vergessen?) bekannt, könnte man recht leicht ein energetisches Optimum berechnen, d.h. die Dämmstoffdicke, ab der mehr Energie hineingesteckt als herausgeholt wird. Dazu verweise ich nochmal auf den stagnierenden Primärenergieverbrauch in Deutschland seit 1990.
    Zur Ökonomie: Wann ein Passivhaus wirtschaftlich wird, kann am selbstgewählten Beispiel jeder ausrechnen. Einfach Mehraufwand für die Annuität im Vergleich zum EnEVAbk.-Standard in Relation zum eingesparten Aufwand für Heizenergie setzen.
    Dass mit höherwertiger Haustechnik und Bauteilen mit besserem sommerlichen Wärmeschutz auch ein Komfortgewinn einhergehen kann, war nicht Bestandteil der Frage. Komfort kostet halt extra, aber rechnet sich u.U. weder ökologisch noch ökonomisch.

  7. und warum ist das so? ..

    ... ganz einfach, weil man sich in Deutschland eher damit beschäftigt, sich durch theoretische Technik den passenden Energiebedarf schön zu rechnen, statt, wie andere Länder es machen, Bauteilbezogene Grenzen zu setzen. Um dann noch durch rechnerische Tricks (siehe Bodenplatte mit U= 0,40, ein Skandal!) besser dazustehen, als es tatsächlich ist.

  8. Die Aussage des vorstehenden Beitrags verstehe ich nun ...

    Die Aussage des vorstehenden Beitrags verstehe ich nun gar nicht mehr. Was meinen Sie mit "theoretische Technik", "bauteilbezogene Grenzen" und "rechnerische Tricks"? Physik oder politische Vorgaben einer Wärmeschutz- oder Energiesparverordnung? Welcher Bezug wird in Verordnungen anderer Länder zur Ökobilanz und Wirtschaftlichkeit hergestellt?

  9. bestätigen kann ich,

    ... dass in vielen EnEVAbk.-Berechnungen gemogelt wird was das Zeug hält, die Aufsteller der Nachweise haben offensichtlich oftmals mehr den Ehrgeiz, mit möglichst vielen Tricks die benötigten Zahlen herbeizuzaubern, als dass sie tatsächlich Empfehlungen herausgeben würden, wie die optimale Konstruktion auszusehen hat.
    Ich bin nebenher zertifizierter Luftdichtheitsprüfer und sehe so manche Häuser in denen ich messe und wo es heißt, das wäre KfW-40 und man bräuchte den Luftdichtheitsnachweis für die EnEV ... was ich da manchmal an Konstruktionen sehe und nicht verstehen kann wer da seinen guten (?) Namen hergegeben hat für die Berechnung ...
    insofern also Zustimmung für den Tenor von Rüdiger Berg!
    Aber offenstichtlich wollen auch die Bauherren beschissen werden, KfW-Anforderungen werden nur als Eckwerte für die Erlangung von günstigen Zinssätzen gesehen und nicht als Anforderung für sinnvolle energiesparende Häuser. "Geiz ist geil rules" und der deutsche Michel betrügt sich selber!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow

  10. Herr Kuschow, auch wenn Ihr vorstehender Beitrag nicht ...

    Herr Kuschow, auch wenn Ihr vorstehender Beitrag nicht direkt was mit Wirtschaftlichkeit oder Ökologie zu tun hat: Ich denke nicht, dass die meisten Aufsteller bewusst mogeln. Die sind schließlich schon am Zuge, wenn noch gar keine Ausführungsplanung vorliegt, können also für den Baumurks schlecht verantwortlich gemacht werden. Geiz ist geil kann man dem Bauherren nur bedingt vorwerfen, wenn er ein Haus planen lässt bzw. kauft, was KfW 40 ist. Hier wird eine bestimmte Beschaffenheit vertraglich vereinbart, die auch zu erbringen ist. Vielmehr mogeln sich die Firmen um die korrekte Ausführung herum, weil es Mehraufwand bedeutet. Und das Desaster beim Luftdichtigkeitsnachweis haben Sie offensichtlich selbst erlebt. Dem Aufsteller des Nachweises ist das ja wohl kaum anzulasten. Übrigens zählen falsche Angaben bei KfW40 zum Subventionsbetrug und sind damit ein Straftatbestand.
    Nur noch als Anmerkung dazu: Vor Jahren war ich bei einem Seminar, wo ein Bauphysikbüro eine selbstangefertigte Untersuchung zum Zusammenhang von Luftdichtigkeit und Heizkosten vorgestellt hat. Das Ergebnis war unter anderem, dass manche alte unsanierte Häuser aus den 30 ern geringere Heizkosten als neue Fertighäuser hatten. Als Grund hat man herausgefunden, dass durch die ungedämmten, aber geputzten Dachschrägen eine luftdichte Ebene einwandfrei hergestellt war, es aber bei vielen neuen Fertighäusern durch alle möglichen Ritzen gezogen hat, weil es durch die fehlerträchtige Konstruktion (z.B. Stahlträger in der Decke) oder einfach Baumurks keine luftdichte Ebene gab. Das soll keine Stellungnahme gegen den Holzständerbau sein, zeigt aber, dass Planung und Ausführung doch erheblich höhere Anforderungen stellen. Ich habe selbst mal in einem Büro gearbeitet, das Häuser für den derzeitigen (selbsternannten?) Marktführer aus BW betreut hat. Da war genau das zu sehen: Holzklötzchen auf die Kellerdecke/Bodenplatte aufgedübelt, damit die Schwellen gerade liegen, Folie drauf, Schwelle aufgelegt, senkrechte Folie hängt aus der schon beplankten Wand und liegt lose auf der Platte, Estrich drauf  -  wo soll da eine luftdichte Ebene gewesen sein? War allerdings schon vor fast 20 Jahren, Wo die Sensibilität dafür noch nicht so hoch war wie heute. Mit ihrem letztlich nutzlosen aber rechnerisch super k-Wert für die Wände haben die aber schon damals geworben.

  11. wir liegen gar nicht so weit auseinander ...

    wir liegen gar nicht so weit auseinander was den Qualitätsanspruch betrifft, Herr Traut!
    Bezüglich der Luftdichtheit habe ich zum ersten Mal ca. 1995 massiv damit zu tun gehabt, weil immerhin 4 meiner Häuser in das bundesweit 400 Häuser umfassende Synergie-Programm der Preußen Elektra aufgenommen wurden und die dann auch geprüft wurden auf die Luftdichtheit. Drei der vier Häuser haben (damals mit Glück) auf Anhieb bestanden, ein Viertes musste nachgebessert werden und das war für mich der Ausgangspunkt für eine aktive Kontrolle meiner eigenen Projekte auf Luftdichtheit.
    Schließlich habe ich mich diesbezüglich weitergebildet und mich zertifizieren lassen als Luftdichtheitsprüfer mit eigener Ausrüstung.
    Das gibt mir die Möglichkeit, jedes eigene Projekt baubegleitend zu prüfen und zu optimieren ohne Kostendruck externer Dienstleister.
    Sicher ist das aufwändig aber so sichert man die theoretischen Vorteile des Holzrahmenbaus auch in der Praxis und schützt sich vor diesbezüglichen Mängelrügen und tatsächlichen Bauschäden!
    Desaster bei der Luftdichtheit habe ich seitdem bei eigenen Bauvorhaben eben nicht mehr erlebt, ganz im Gegenteil liegt die Luftwechselrate unter 50 pascal Differenzdruck bei eigenen Projekten regelmäßig eindeutig im Passivhausbereich, teilweise sogar unter der Nachweisgrenze der Testapperatur, schließlich weiß jeder Handwerker auf meiner Baustelle, dass er die Quittung für Fehlleistungen erhält bevor die abschließenden Beplankungendrauf sind ;-)).
    Aber solange ein großer Teil der Bauherrschaft die lächerlichen Kosten für einen Luftdichtheits scheut bei den herkömmlichen Bauvorhaben bzw. die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit dieser Prüfung nicht bekannter gemacht wird gibt es halt viele schwarze Schafe und planlose Bauhandwerker!
    Was die EnEVAbk.-Nachweise angeht kann ich Ihnen nicht zustimmen, da besteht im allgemeinen ein fester Zusammenhang zwischen den Fachplanern und der Baufirma die mit ihren Standardaufbauten hinkommen will. Und wenn ich mit Architekten und Ingenieuren spreche was EnEV und Luftdichtheit angeht Stelle ich erschreckend oft fest, dass dort ein großer innerer Widerstand herrscht gegen die aktuellen Anforderungen die deshalb auch von deren Seite zum Teil unterlaufen werden (ich weiß, kann man nicht verallgemeinern, bevor ich hier Prügel kassiere ;-)) ) ...
    und ich habe mal bei einem Seminar der HEW in Hamburg mitgemacht wo der Fachingenieur einer sehr etablierten großen norddeutschen Baufirma referiert hat über die kreativen Möglichkeiten der entsprechenden Berechnungen ... mir haben die Ohren geschlackert als ich gehört habe wie da offensichtlich legal herumgetrickst wird ... es wird nur Wert gelegt auf die Zahl ganz am Ende die normerfüllend sein soll bzw. werbewirksam unter 40 für die KfW ... oder noch plakativer als 2 oder 3-Liter-Haus und das Bewusstsein der Kunden bei diesen Mainstream-Anbietern ist in Mehrheit nicht sehr ausgeprägt!
    Gruß
    Arno Kuschow

  12. Die EnEV besteht zu einem großen Teil aus ...

    Die EnEVAbk. besteht zu einem großen Teil aus Politik. Ein Haus wird in der Realität keinen Deut besser, wenn ein Luftdichtigkeitsnachweis erbracht wird. Trotzdem sinkt der Primärenergiebedarf in der Berechnung. Und das bei zulässigen Luftwechselraten von 1,5! Pelletheizungen sind CO2-neutral  -  ein Witz! (Ich hoffe, dass die immer ein Nischenprodukt bleiben werden. Die Feinstaubbelastung aus diesen Heizungen ist ja kein Geheimnis mehr, dafür dürfen alle Autofahrer "Umweltplaketten" kaufen mit dem Ergebnis "vergeblich").
    Das ist politisch so gewollt und nicht dem Aufsteller anzulasten. Ansonsten  -  Subventionsbetrug = Straftat!

  13. Luftwechsel 1,5 ist ja schon schlecht ...

    Luftwechsel 1,5 ist ja schon schlecht aber ohne kontrollierte Wohnungslüftung darf es sogar 3,0 sein! Das bedeutet, man muss es für den uninformierten Bauinteressenten einfach noch mal deutlich sagen, dass bei einem normalgroßen Haus ganz unauffällig bei mäßigem Wind ca. 1.500 m³, in Worten eintausendfünhundert Kubikmeter Luft hindurchrauschen und die teuer bezahlte Wärme der Heizung nach draußen transportieren ... und diese zulässige Leckagerate wird oft ausgenutzt oder gar übertroffen, auch in Massivbauten weil da erst recht keiner einen Plan davon hat und die Fehler in der Ausführung immens sind.
    Immerhin gehen die Finanzierer da teilweise schon einen Schritt weiter: die WKA in Hamburg verlangt einen Test mit Ergebnis 1,0, ansonsten keine Förderung/Finanzierung! So soll es sein!
    Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
    Arno Kuschow

  14. Herr Kuschow schrieb: " ... und diese zulässige Leckagerate ...

    Herr Kuschow schrieb: " ... und diese zulässige Leckagerate wird oft ausgenutzt oder gar übertroffen, auch in Massivbauten weil da erst recht keiner einen Plan davon hat und die Fehler in der Ausführung immens sind. " Bei den mir bekannten Massivbauten meistens im Bauteil Holzkonstruktion inkl. Anschlüsse und Rollladenkästen mit manuellen Aufwicklern. An letzterem ist nicht viel zu machen, Luftaustausch über den Rollladenkasten ist auch nicht besonders schadensträchtig. Gerade bei den Folien fehlt einfach das Verständnis bei vielen Handwerkern. Nicht umsonst heißt es, dass der Elektriker der natürliche Feind der Luftdichtigkeit ist ... Da hilft auch die beste Planung nix.

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