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Außenputz mit Feuchteflecken  -  Bauträger und Architekt weisen Schuld von sich  -  Was nun?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Außenputz mit Feuchteflecken  -  Bauträger und Architekt weisen Schuld von sich  -  Was nun?

Hallo,
wir haben Probleme mit unserem Bauträger und dem Architekten.
Baubeginn unseres Doppelhauses über einen Bauträger war Frühjahr 2003. Es ist nicht vollständig unterkellert.
Ende 2004 / Anfang 2005 erschienen dann an der gesamten (nicht unterkellerten) Hausfront entlang Feuchte-Ausblühungen. Die Noppenfolie war im Anschlussbereich nicht bis zur Oberkante der Pflastersteine gelegt und der Splitt hatte direkten Kontakt mit der Fassade. Die Fassade ist mit einem eingefärbten Putz der Fa. MAXIT verputzt worden. Architekt, Bauträger und Verputzer konnten sich die Situation nicht erklären und warteten erst einmal ab.
Im Februar 2006 wurde dann endlich ein Teil der Bepflasterung entfernt, um die Ursache zu erforschen.
Hier war dann deutlich zu sehen, dass die Noppenbahn über dem unteren Rand des Putzes endete. Unten schauten noch ca. 10 cm des Putzes inklusive des Wärmedämmverbundsystems heraus.
Danach wurde das Loch wieder geschlossen, die Noppenbahn erhöht (wie weit nach unten konnte ich leider nicht nachvollziehen). Im Frühjahr 2006 erschienen neue Flecken und ein Berater der Firma MAXIT wurde hinzugezogen. Dieser stellte bei einer Probebohrung im Putz einen erhöhten Nitratwert fest und vermutete Streusalz. Dies ist aber eigentlich nicht möglich, das sich die Straße vor dem Haus in über 5 Metern Entfernung befindet. Nachdem das Probebohrloch wieder geschlossen war, wurde die Fassade im Sommer 2006 bis zu einer Höhe von ca. 1,20 m mit einem Sperranstrich versehen und die gesamte Vorderfront mit einer Fassadenfarbe gestrichen. Der beschädigte Putz wurde nicht entfernt, obwohl meiner Frau und mir das lieber gewesen wäre.
Im August/September 2006 waren dann schon wieder die ersten Ausblühungen im Putz zu erkennen und unser Architekt und der Bauträger waren mit ihrem Latein erneut am Ende.
Ich habe im Bekanntenkreis eine Architektin, der ich meine Fotos gezeigt habe. Sie kam zu dem Schluss, dass die Noppenfolie bis unter das Wärmeverbundsystem an die Hauswand hätte gezogen werden müssen. Da sie aber keine Sachverständige sei, verwies sie mich an einen Bausachverständigen. Auch dieser versicherte mir, dass die Arbeit nicht richtig ausgeführt worden sei.
Ich habe daraufhin meinem Architekten dies geschildert und noch eine Abhandlung von Dipl. Ing. Markus Weißert zum Thema Sockelputz und Außenanlage mit den entsprechenden Vertikalschnitten beigefügt.
Der Architekt ließ sich davon nicht beirren und sagte, dass er auch Sachverständiger ist und er die Aussagen von anderen Architekten nicht anerkennt. Außerdem stellen die Feuchte-Ausblühungen an der Fassade (die zur Straßenseite hin zeigt) gar keinen Mangel dar  -  nur einen optischen, aber das würde nicht gelten. Sorry, aber das war mir zu viel!
Ich solle ihm einen Sachverständigen bringen, der wirklich was davon versteht.
Ich wollte mich nun auf die Suche nach einem entsprechenden Fachmann, der aus dem Fachbereich Putz kommt, der auch den hohen Ansprüchen meines Architekten enstpricht.
Er hatte mir auch gleich erklärt, dass so ein Sachverständiger mich tausende von € kosten würde und ich mir das doch überlegen sollte.
Tut mir leid, dass ich von meinem normalerweise sachlichen Ton abgekommen bin, aber hier stellt sich mir alles.
Mit einer Untersuchung wollen wir klären, dass bei uns an der vorderen Fassade gepfuscht wurde. Der Architekt ist der Meinung, dass irgendein unbekanntes Phänomen die Feuchteausblühungen verursacht hat. Der gleiche Haustyp steht hier insgesamt dreimal in dieser Straße. Wir waren die ersten, die hier gebaut haben und sind leider auch die Einzigen, bei denen dieser Mangel auftritt.
Meiner Frau und mir geht es einfach darum, dass die Sache bereinigt wird und der Verursacher die Sache zahlt bzw. sachgerecht repariert.
Die Ausblühungen, die sich an der Nordseite befinden, sind eigentlich morgens am besten zu sehen.
Vor einigen Wochen habe ich meinen Bauträger nochmals angeschrieben und ihn darum gebeten, sich nochmals um die Sache zu kümmern, da wir ja bei ihm fünf Jahre Gewährleistung haben.
Nun kam neulich ein Schreiben, in welchem stand, dass er sich mit dem Rohbauer, dem Verputzer und dem Architekten zusammen gesetzt hatte und nun "eine fehlherhafte Planung, Bauleitung und Ausführung ausgeschlossen werden kann". Weiterhin hat man mir geschrieben, dass bei dem förmlichen Abnahmetermin der Bau bezüglich der Feuchteflecken mängelfrei war.
Man hat mir aber frei gestellt, einen Sachverständigen hinzu zuziehen. Freundlicherweise hat man mir auch gleich einen empfohlen.
Wir wissen nun nicht mehr weiter. Wie verfährt man denn in solch einer Situation?
Wer kann mir helfen?
Vielen Dank schon im Voraus und auch vielen Dank fürs Lesen dieses langen Textes.
  • Name:
  • Matthias Penz
  1. ich dachte immer

    Streusalz führt zu einer erhöhten CHLORID-Belastung.
    ;-)
    Sie haben doch Bilder, warum nicht für uns hier?
    Grüße
  2. Fotos wären wirklich gut

    Foto von Martin Kempf

    wenn es geht, auch ein paar Nahaufnahmen vom betroffenen Bereich.
  3. naja, durch die Abnahme geht die Beweislast auf Sie über ... heißt, Sie müssen beweisen, dass etwas NICHT in Ordnung ist.

    naja, durch die Abnahme geht die Beweislast auf Sie über ... heißt, Sie müssen beweisen, dass etwas NICHT in Ordnung ist.
    Mich würde mal die Mörtelgruppe des Putzes interessieren bzw. das Produkt, dass im Sockel als Oberputz eingesetzt wurde.
    Ja, Fotos wären nicht schlecht. Schicken Sie mal eine "Fernaufnahme" (Situation Haus) und eine Nahaufnahme an MK über mir. Der "nette Herr" :-) stellt die dann online ...
  4. Das geht ja richtig flott hier ...

    Vielen Dank schon mal fürs Antworten.
    Das mit der Nitrat-Belastung im Putz kam von der Firma Maxit.
    Die Bilder sind schon unterwegs :-) Dass die Beweislast auf mich übergeht ist doch eigentlich ungerecht, denn ich kann bei der Abnahme doch nicht wissen, was alles noch kommen wird. Ich denke, die Fotos sagen schon aus, dass etwas NICHT in Ordnung ist. Meiner Meinung nach ist das doch dann ein versteckter Mangel.
    Und wofür habe ich dann Gewährleistung? Diese läuft übrigens in eineinhalb Jahren aus.
    Über die Mörtelgruppe bzw. das eingesetzte Produkt kann ich leider nichts sagen. Ich kann aber noch einmal nachfragen. Vielleicht gibt man mir ja bei der Malerfirma Auskunft.
    Vielen Dank schon mal für die rasche und positive Resonanz :-)
  5. Niemand sagt,

    dass Sie wegen der Abnahme Mängelansprüche verloren haben.
    Lediglich die Beweislast dafür, dass ein Mangel vorliegt, geht nach Abnahme auf den Bauherren über. Zur Erläuterung: Wenn Sie vor/bei Abnahme einen Mangel rügen, muss der Unternehmer beweisen, dass kein Mangel vorliegt. Nach Abnahme müssen Sie beweisen, dass ein Mangel vorliegt.
    • Name:
    • M.P.
  6. Fragen Sie nicht direkt nach der Putzmörtelgruppe, denn dann weiß der Verarbeiter, was er Antworten muss :-)

    Fragen Sie nicht direkt nach der Putzmörtelgruppe, denn dann weiß der Verarbeiter, was er Antworten muss :-)
    Fragen Sie nach den verarbeiteten Produkten bzw. (noch besser) nach dem Systemaufbau inkl. der verwendeten Produkte
  7. die Fotos sind eingetrudelt

    • Name:
  8. und die weiteren Fotos

  9. Sie haben doch wunderschön alles freigelegt

    Foto von Martin Kempf

    die Problemstelle ist sichtbar, die Merkblätter von den Stuckis haben sie auch, es ist offensichtlich, dass hier der Oberputz ungeschützt im erdberührten Bereich ist und keinerlei Vorkehrungen getroffen sind, um ihn vor Staunässe und Erdfeuchte zu schützen.
  10. Da haben Sie selbstverständlich recht ...

    Da haben Sie selbstverständlich recht aber was nützt mir das, wenn Bauträger, Rohbauer, Verputzer und Architekt mir sogar schriftlich bestätigen, dass alle unschuldig sind an dieser Misere?
    Selbst ein Laie kann sich das doch zusammenreimen, dass ungeschützter Putz, der direkt mit dem Erdreich in Kontakt kommt, mit der Zeit Feuchtigkeit ziehen wird. Zumal dies auch noch Nordseite ist und somit eigentlich immer im Schatten liegt. Da ist das Erdreich wohl noch eher feucht.
    Den gleichen Haustyp gibt es hier in der Straße gleich drei Mal. Wir sind die einzigen, die diesen Schaden an der Fassade haben. Wir waren allerdings auch die ersten. Die nächsten Häuser nach uns wurden erst gebaut, als der Mangel bei uns auftrat. Ob dann etwas anders gemacht wurde, kann ich leider nicht sagen. An der anderen Haushälfte unseres Doppelhauses gibt es dieses Phänomen auch nicht.
    Der Bauträger hat hier auf fünf Grundstücken nebeneinander Häuser gebaut.
    Ich denke, dass dies für ihn auch ein Problem ist, denn wenn die anderen Häuslesbesitzer mitbekommen, dass bei uns was an der Fassade repariert wird, wollen die das sicherlich auch nachgeprüft haben. Dann müsste der Bauträger entweder bei allen nachbessern oder zugeben, dass er nur bei uns gepfuscht hat.
    Lange Rede, kurzer Sinn: was kann ich denn nun tun, damit mir Bauträger und vor allem der ignorante Architekt glauben und eine Nachbesserung veranlassen?
    Dass sie es alle nicht besser wissen, kann nicht sein, denn ich habe ihnen die Datenblätter wie ein Sockelanschluss im erdnahen Bereich ausgeführt sein soll, doch auch übergeben.
    Wie bereits in meiner Einführung geschrieben, gibt unser Architekt vollmundig an, dass auch er Gutachter ist und sich höchstens, vielleicht und wenn überhaupt nur von einem Sachverständigen, der sich auf Außenputz spezialisiert hat, eventuell etwas sagen lassen würde.
    Soll ich dem Architekten mit der Lügenpolizei drohen ;-)
    Die ganze Sache ist schon ziemlich Verfahren. Bauträger und Architekt sind gut befreundet. Die Baufirma arbeitet schon seit Jahren für den Bauträger und der Verputzer arbeitete nach unserem Haus nicht mehr mit unserem Bauträger zusammen. Der hat natürlich kein Interesse daran, ohne Aussicht auf neue Aufträger eine Nachbesserung zu machen.
    Soll ich mich noch darum kümmern, in Erfahrung zu bekommen, welche Produkte verwendet worden sind oder hat sich mit den Bilder das schon erledigt?
    Vielen Dank schon im Voraus für die weitere Hilfe!
    Und vielen Dank nochmal für die bereits gegebenen Antworten.
    Wie soll ich denn nun weiter vorgehen?
    Ich bin für alle Tipps sehr dankbar!
    • Name:
    • Matthias Penz
  11. die verwendeten Produkte wären schon interessant ... und natürlich auch die geplante Detailausbildung vom Architekten :-)

    ... die verwendeten Produkte wären schon interessant ... und natürlich auch die geplante Detailausbildung vom Architekten :-)
    Gibt es eine Ausschreibung/Leistungsverzeichnis zu Ihrem Haus?
    Wo wohnen Sie denn etwa?
  12. Ein Leistungsverzeichnis haben wir

    Wenn ich heute Abend wieder zu Hause bin, dann suche ich die entsprechenden Passagen mal raus und Stelle sie hier rein.
    Wir wohnen ca. 30 km südlich von Würzburg.
    Viele Grüße
    • Name:
    • Matthias Penz
  13. Besonders würden natürlich die Passagen zur Sockelausführung interessieren.

    Besonders würden natürlich die Passagen zur Sockelausführung interessieren.
    Oh, ich war erst letzte Woche in der Nähe von Würzburg, in Reichelshofen, mit einem >>netten<< Nürnburger Architekten (ich muss das so schreiben, denn er liest vielleicht mit).
    Aber nicht mein Hausgebiet.
  14. die

    Steine der ersten Lage sind gerade in den Bereich deutlich feuchter. (Bild 001)
    Ich befürchte, da ja sicher das Gäste WC hinter dem Rundfenster ist,
    dass da jemand übersehen hat, dass da noch kein Becken stand
    bzw. am Rohrstutzen vorbei gezielt hat.
    Hatten Sie ein Toi, Toi stehen?
    Das würde dann auch die Nitrate erklären.
    Grüße
  15. das

    ist natürlich sehr spekulatius ;-)
    und würde nichts an der möglicherweise falschen Planung und oder Verarbeitung
    von mehr oder weniger geeignetem Putz im erdberührten Bereich ändern.
    Das hätte eben nur das konkrete Schadensbild an der Stelle erklärt.
    Grüße
  16. Leider ist das Schadensbild nicht nur unter dem WC-Fenster <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    Sondern auch auf der anderen Seite der Haustür.
    Die Sache mit dem Leistungsverzeichnis gestaltet sich doch nicht so einfach, denn anscheinend gibt es sowas nicht.
    Ich habe im Baubetreuungsvertrag und im Energiesparnachweis was gefunden. Ich hoffe, das reicht auch aus. Ansonsten muss ich nochmal nachforschen. Die Verputzerfirma habe ich wegen der verwendeten Produkte noch nicht erreicht.
    Folgendes steht im Baubetreuungsvertrag:
    ... Untergeschossumfassungswände aus Stahlbeton und Leichthochlochziegel 24 cm nach statischen Erfordernissen.
    Das Haus ist teilunterkellert. Der Keller ist vollflächig umlaufend wärmegedämmt. Dämmstärke entsprechend der Wärmeschutzanforderung ... Sichtbare Umfassungswände im Kellergeschoss aus Leichthochlochziegel, 24 cm mit außenliegendem Vollwärmeschutz, Dämmstärke entsprechend der Wärmeschutzanforderung ...
    • Leider alles sehr schwammig, oder?

    Hier noch der Teil aus dem Energieeinsparnachweis:
    Schichtaufbau der verwendeten Bauteile:
    Ich habe es mal eingescannt, denn der Text ist wahrlich lang.
    Ich habe versucht, es anzuhängen. Mal sehen, ob es geklappt hat.
    Ich hoffe auch, dass das mit dem Upload der Datei so geklappt hat, wenn nicht, dann tippe ich es doch noch mal ab.
    Sollte die Beschreibung aus dem Energiesparnachweis nicht ausreichen, versuche ich, nochmal was anderes nachzubekommen.
    Ansonsten schon mal Danke für die bereits geleistete Hilfe bzw. die aufmunternden Worte.
    Viele Grüße

    • Name:
    • Matthias Penz
  17. naja,

    "neutrale" erhöhte Steinfeuchte kann das auch mit auslösen. ;-)
    Und auf der anderen Seite der Tür ist in der Tat auch eine deutlich nasse Stelle. (Bild 001)
    Sicher insgesamt Tagwasser aus der Bauphase.
    Diese Schadensstelle hatten Sie uns aber bisher vorenthalten.
    Aber das WC ist doch dort?
    Sie sehen, ohne Ortstermin wird das nichts.
    ;-)
    Grüße
  18. Nochmal eine kurze Beschreibung ...

    Leider habe ich kein Foto von der Totalen
    Also, nun mal von links nach rechts: Gäste-WC-Fenster (rund), Haustür, Küchenfenster.
    Links und rechts der Haustür ist fast durchgehend dieses Schadensbild zu sehen. Hauptsächlich an der linken Seite.
    Sorry, dass ich die Beschreibung nicht so vollständig ausgeführt habe.
    Die ersten eineinhalb Jahre war auch nichts zu sehen. Das kam erst danach. Jetzt ist zwar nochmal ein Sperrgrund drauf und zusätzlich Farbe. Der alte Putz wurde nicht entfernt. Das wäre nicht nötig, so die Aussage des Architekten. Ob die Feuchteflecken wieder die gleichen sind und jetzt einfach wieder durchschlagen oder ob es neue sind, kann ich nur sehr schlecht sagen. Auf jeden Fall treten sie wieder an den gleichen Stellen auf.
    Sollten noch Angaben benötigt werden, dann gebe ich sie so schnell wie möglich hier rein.
    Tut mir leid, bin eben nicht vom Fach ;-)
  19. Verwendete Materialien

    Hallo!
    Vor kurzem habe ich mich mit einem Mitarbeiter der Verputzerfirma unterhalten. Leider konnte er mir zu den verwendeten Materialien keine genauen Angaben machen. Seinen Chef wollte er nicht befragen, um persönlich keinen Ärger zu bekommen. Naja, muss man auch verstehen.
    Die Stahlbetonwand wurde zuerst mit einem schwarzen Schutzanstrich versehen und dann im Erdbereich mit Styrodur und die gemauerte Wand im "überirdischen" Bereich mit Styropor verkleidet und danach verputzt. Anschließend wurde die Noppenbahn wie bereits oben beschrieben von ca. 10 cm über dem unteren Rand des Wärmedämmverbundsystems bis kurz unter die Erdoberfläche gezogen. Danach wurde gepflastert und der Zwischenraum zwischen Pflaster und Putz mit Splitt aufgefüllt.
    Wenn ich nun meinen Bauträger bzw. den Verputzer nach den verwendeten Materialien frage, dann bin ich mir nicht so sicher, ob ich dann auch eine ehrlich Auskunft bekomme.
    Wie soll ich jetzt weiter vorgehen?
    Ich bin noch immer für jeden Tipp dankbar.
    Viele Grüße an alle fleißigen Helfer :-)
  20. Wenn ich die Ausgangsfrage richtig deute, war das WDVS ja von Maxit. Was liegt näher, als dem Architekten und Verarbeiter das hier:

    Wenn ich die Ausgangsfrage richtig deute, war das WDVS ja von Maxit. Was liegt näher, als dem Architekten und Verarbeiter das hier:

    unterdie Nase zu halten.
    Man beachte besonders die 5 cm ;-)
    Der ausgeführte Putz im Sockel wäre noch interessant, um zu gucken, ob dieser dort überhaupt eingesetzt werden darf.
    Fragen Sie also ruhig, was für Materialien dort eingesetzt wurden.

  21. Der Putz ist sicher von MAXIT

    Hallo!
    Der farbige Endputz ist sicherlich von MAXIT.
    Da habe ich auch noch die Farbnummer zu Hause, denn viele "Bauwillige" haben sich bei uns persönlich danach erkundigt.
    Anhand der Farbnummer ist wohl aber das Material nicht zu erkennen, oder?
    Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich denke, mit Wärmedämmverbundsystem (WDVSAbk.) ist hauptsächlich das Styropor- und Styrodurzeugs gemeint, oder?
    Ob das dann auch von MAXIT war, will ich nicht beschwören, aber ich glaube mich daran zu erinnern, dass da solche Verpackungen rumlagen.
    Gilt der Schnitt aus Ihrem Link auch für unsere Ausführung? Wir haben ja nicht voll unterkellert (siehe Vertikalschnitt-Foto am Anfang dieses Threads).
    Ich könnte natürlich mal die Fotos vom Anschluss im Erdreich an den Mitarbeiter der Firma MAXIT senden, der bei uns an der Fassade die "Probebohrung" gemacht hat und ihn um seine Meinung zur Bauwerksabdichtung zu bitten.
    Eigentlich müsste er ja auch ein Interesse daran haben, dass seine Produkte ordnungsgemäß angewendet werden.
    Vielen Dank  -  ich denke, das ist ein sehr guter Tipp!
  22. Der Mitarbeiter von Maxit hat Interesse daran, dass seine Produkte verkauft bzw. verarbeitet werden. Sie bringen ihm keinen Folgeauftrag ...

    Der Mitarbeiter von Maxit hat Interesse daran, dass seine Produkte verkauft bzw. verarbeitet werden. Sie bringen ihm keinen Folgeauftrag ...
  23. Stimmt vielleicht ...

    Hallo,
    das mit dem "nur verkaufen" stimmt vielleicht. Aber möglicherweise bekomme ich ihn bei seiner Ehre. Er war ja auch schon mal hier und telefoniert haben wir auch schon miteinander.
    Immerhin habe ich ihm schon Folgeaufträge gebracht, denn mittlerweile gibt es in den Nachbarorten schon mindestens drei Häuser mit der gleichen Farbe, denn ich habe die Farbnummer und den Hersteller schon mehrfach weiter gegeben.
    Manchmal klingeln Passanten und fragen danach oder rufen an.
    Was habe ich denn sonst noch für eine Chance?
    Ich kann natürlich die Schnitte von MAXIT meinem Bauträger hinlegen. Dann sagt er mir nach Rücksprache mit dem Architekten und dem Verputzer, dass das ja nur so grobe Richtlinien sind und dass unser Haus nicht vollständig unterkellert ist.
    Dann verläuft wieder alles im Sand. Ich glaube kaum, dass er jetzt plötzlich umkippt. Ich habe ihm schon mal solche Datenblätter vorgelegt. Er zeigte sich erst einsichtig, erklärte mir dann aber, dass er kein Fachmann in diesem Bereich ist und nach Rücksprache mit dem ausführenden Architekten bekam ich zur Antwort, dass alles richtig ausgeführt sei.
    Ich weiß bald nicht mehr weiter.
    Danke für die Antwort, obwohl sie nicht so ermunternd war ;-)
  24. wie eigentlich schon in den ersten Antworten gesagt, ist es, einfach formuliert, so:

    ... wie eigentlich schon in den ersten Antworten gesagt, ist es, einfach formuliert, so:
    • bis zur Abnahme muss der Auftragnehmer beweisen, dass seine Arbeit mängelfrei ist. Wenn Sie also vor der Abnahme behaupten, das und das ist nicht in Ordnung, muss der AN beweisen, dass der Mangel nicht besteht und seine Arbeit dem Stand der Technik entspricht. In der Regel erfolgt dies durch DINAbk., Merkblätter, Verarbeitungsrichtlinien des Produktherstellers, Technische Merkblätter, Detailzeichnungen, Schreiben des Produktherstellers, Gutachten ...
    • nach der Abnahme kehrt sich die Beweispflicht um, heißt: nun müssen Sie beweisen, dass ein Mangel vorliegt. Das können Sie ebenfalls durch die oben genannten Sachen.

    Wenn der Auftragnehmer auf stur stellt, schlägt man in der Regel ein Schiedsgutachten vor. Dazu wird ein Gutachter mit der Durchführung eines Gutachtens beauftragt. Dazu gibt es einen Schiedsvertrag, dass alle beteiligten sich diesem Gutachten unterwerfen und dass der Schadensverursacher den Gutachter bezahlt (zuerst wird der von allen bezahlt und der Schadensverursacher muss dann die anderen finanziell ausgleichen).
    In der Regel unterschreiben Auftragnehmer, die "Wissen, dass Sie Mist gebaut haben", keinen Schiedsvertrag. Dann bleibt nur der laaaaange Weg durch's Gerichtswesen. (Von Privatgutachten halte ich nicht viel, da vor Gericht in der Regel nicht anerkannt.)
    So, dass waren jetzt mal einfach dargestellt, die Möglichkeiten.

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