Wer macht die Abdichtung?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Wer macht die Abdichtung?

Hallo zusammen,
ich erhoffen mir hier etwas Hintergrundinformationen zu einigen Fragen, die ich derzeit mit meinem Generalübernehmer am klären bin.
Hauptsächlich geht es um das Thema der Abdichtung der Außenwände.
Der Außenputz wurde aufgebracht und nun stellt sich mir die Frage, wer die Abdichtungsarbeiten zu tun hat.
Angemerkt sei noch, dass wir die Außenanlage in Eigenleistung machen.
Der Generalübernehmer ist nun der Meinung, dass die Abdichtungsarbeiten im Bereich des Sockels unsere Angelegenheit seien, da dies bei ihm immer der GaLa-Bauer machen würde.
Kann es sein, dass ich die Abdichtungsarbeiten selbst machen muss?
Kann ich dann wenigstens erwarten, dass ich hier Detailplanungen der diversen Abdichtungen geliefert bekomme oder ist das nicht geschuldet?
Andere Frage noch zum Thema Abdichtung :
Situation :
  • Doppelgarage mit 6,5 m Breite parallel zur Straße, Abstand 5.5 m, Sektionaltore
  • Garage ist unterkellert
  • Garagenboden liegt etwa 25 cm unter dem Straßenniveau

Durch die Unterkellerung ist die Außenkante der Garagenschwelle und die darunter liegende Außenwand in einer Ebene.
Auf dem Rohboden der Garage ist ein Verbundestrich aufgebracht.
Von außen ist die Garagenwand mit Noppenfolie belegt.
Nun die folgenden Fragen :

  • Ist es empfehlenswert dass wir zwischen Garagenschwelle und der Ablaufrinne eine Reihe Steine setzen (also 20 cm)? Wenn ja, sollten diese in erdfeuchten Beton verlegt werden oder auch in Split?
  • Wie erfolgt die korrekte Abdichtung der Garagenkellerwand und Anbindung der Noppenbahn? Abschneiden und drüberpflastern als Triviallösung erscheint mir irgendwie "falsch".

Eigentlich war ich der Meinung auch bei Außenanlage in Eigenleistung ein komplett dichtes Gebäude zu bekommen.
Aber der Generalübernehmer sieht das wie gesagt anders.
Sollte es hier aber VOBAbk. Stellen geben die mir Recht geben wäre ich dafür dankbar wenn die mir einer nennen kann.
Wäre super wenn hierzu jemand was sagen könnte.
Danke

  1. Eine Frage, hundert verschieden möglicher Antworten. Aber erst ...

    Eine Frage, hundert verschieden möglicher Antworten.
    Aber erst einmal das wichtigste.
    In dem Berufsbild des GaLaBauers ist Abdichtung von Bauwerken sicherlich nicht enthalten. Die Abdichtung ist ein elementarer Bestandteil bei gelingen des Bauvorhabens. Keinesfalls selber machen. Auch wenn Fehler in der Vorleistung vorhanden sind  -  werden Sie den schwarzen Peters im Falle einer Undichtigkeit zugeschoben bekommen.
  2. Was steht in der Bau-Leistungsbeschreibung

    also im Vertrag drin. Steht dort > Bauseits ist das Ihre Sache. Steht das dort nicht, ist das ggf. mit Rechtsmitteln zu klären.
    Natürlich versucht der Bauträger das Ihnen als "Eigenleistung" abzudrücken. Warum denn nicht. Der will ja auch "nur" Geld sparen. Und bei einer solchen Sache natürlich auch die Gewährleistung.
    Sinnvollerweise klärt man das VORHER. Nun müssen Sie das entweder im einvernehmen mit dem Bauträger klären oder mit Rechtsbeistand.
    Bei Selber machen haben Sie den schwarzen Peter. Lieber dann separat bezahlen und durch Bauträger machen lassen. Dann hat der den schwarzen Peter. Könnte ggf. sogar billiger sein als Rechtsmittel.
    Laie, keine Rechtsberatung.
  3. Danke erstmal für die schnelle Antwort.. Im ...

    Danke erstmal für die schnelle Antwort.
    Im Vertrag steht bzgl. der Abdichtungsarbeiten nichts drin.
    Deshalb gehe ich ja auch davon aus, dass es sich hier um vom Generalübernehmer (NICHT bBauträger!) geschuldete Dinge geht.
    Oder sehe ich das falsch.
    Gibt es in der VOBAbk. oder DINAbk. was in denen die Abdichtung definiert ist?
    Danke
  4. Klar ...

    gibt es Normen dazu (auch VOBAbk. besteht aus Normen). Aber da steht nirgends drin => Der bist dran.
    Ist im Prinzip Vereinbarungssache.
    Bei manchen Abdichtung ist es natürlich einfach logisch, das es ein bestimmtes Gewerk macht. Wer holt schon einen Dachdecker, um dem Maurer die Sperrbahn ins Mauerwerk zu legen ;-).
    Um welche Abdichtung geht es denn überhaupt?
  5. Hallo Herr Dühlmeyer, es geht zum einen um ...

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    es geht zum einen um die im Anfangsposting angesprochene Abdichtung im Bereich der Garagenschwelle und zum anderen um die ganzen anderen Abdichtungen im erdberührten Bereich.
    Sorry wenn es naiv war, aber ich war bisher der Meinung, ein Haus zu bekommen, das auch diese Abdichtung enthält.
    Dass durch den lapidaren Satz in der Baubeschreibung "Die Außenanlagen sind Eigenleistung" die Abdichtung unsere Sache ist, kann ich nicht ganz verstehen.
    Klar hat der Generalübernehmer die Noppenbahnen und die Gleitschichten verbaut (und das laut Aussage des Baubetreuers des Nachbarn sogar ausnahmsweise auch ganz ordentlich).
    Nur stehen jetzt eben überall rund ums an einigen Stellen die Noppenbahn über und an anderen Stellen stehen die Dämmplatten und die Gleitschicht über.
    Von oben ist der Putz ausgeführt.
    Aber eben um das "dazwischen" geht es jetzt ...
    Liege ich da so falsch, dass mir der Generalübernehmer die Dinge tun muss, dass ich quasi von außen nur noch mit dem Pflaster an die Garage (s.o.) oder eben die Tiefbords setzen muss und den Bereich zwischen Tiefbord mit grobem Kies auffüllen kann?
    Danke für jede Hilfe bei diesem offenbar recht komplexen Thema.
  6. Also ...

    ich glaube da hilft nur eine Zeichnung oder ein SV vor Ort.
    Fragen, die mir dazu durch den Kopf gehen:
    Gibt es eine Abdichtung im Bereich des Wandaufbaus?
    Was für ein Putzmaterial im erdberührten und Spritzwasserbereich?
    Wer fordert die Abdichtung  -  GaLa-Bauer?
    Welche Materialien sind verbaut.
    Eine einfache Antwort a'la: Der Generalübernehmer ist es (oder eben nicht) wird sich wohl zumindest hier nicht finden lassen.
  7. Ich versuch mal ... zu Ihren Fragen : ...

    Ich versuch mal ...
    zu Ihren Fragen :
    Gibt es eine Abdichtung im Bereich des Wandaufbaus?
    Im gedämmten und freistehenden Bereich des Kellers :
    Die Betonfertigteile wurden mit Bitumenbeschichtung gestrichen.
    Dann Perimeterdämmung drauf verklebt außen Vlies drauf als Gleitschicht.
    Im ungedämmten Bereich des Kellers :
    Die Betonfertigteile wurden mit Bitumenbeschichtung gestrichen.
    Dann Noppenfolie (außen mit Flies).
    Was für ein Putzmaterial im erdberührten und Spritzwasserbereich?
    =>
    Sockelputz (habe ich extra auf den Säcken geschaut).
    Wer fordert die Abdichtung  -  GaLa-Bauer?
    =>
    Ich als Bauherr, denn ich erwarte wie gesagt eine funktionierende Bauwerksabdichtung ... (scheint aber zu viel erwartet zu sein ...).
    Welche Materialien sind verbaut.
    Hilft das weiter?
    Danke
  8. Vielleicht ...

    Wenn OK Bitumendickschicht min. 15 cm über OK fertig Gelände endet, wäre es es grad noch zulässig.
    Endet diese tiefer, muss eine Abdichtung an diese Angeschlossen werden  -  und da wär die Zuständigkeit zu klären.
  9. Hallo Herr Dühlmeyer, die Dickbeschichtung liegt NICHT höher ...

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    die Dickbeschichtung liegt NICHT höher.
    Außerdem iset der Sockel wie folgt ausgeführt :
    • SX11 Ziegel
    • Sockelputz bis ca. 50 cm über Gelände OK (fertig)
    • darauf Oberputz (Weber. star von Saint Gobain Weber)
    • darüber Fassadenfarbe (auch im Sockelbereich)

    Dieser Aufbau geht teilweise (z.B. im Bereich des Hofpflasters) bis UNTER die OK Gelände (fertig).
    Haben wir es hier mit "unsauberer Arbeit" (Pfusch möchte ich net sagen) zu tun oder kann man hier noch was retten?
    Wie sieht ein korrekter Anschuss einer Abdichtung im Bereich des Sockels aus.
    Wäre jemand so freundlich und könnte uns hier etwas helfen?
    Vielen Dank

  10. Damuss ...

    so oder so ein Planer ran.
    Das geht mit Ferndiagnosen nicht mehr.
    Die Fehlerwahrscheinlichkeit von  -  zwei reden über das gleiche und meinen ganz was anderes  -  ist viel zu groß
  11. Hallo Herr Dühlmeyer, "da muss ein Planer ran" ...

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    "da muss ein Planer ran" hört sich prinzipiell nicht schlecht an.
    Nur zu wessen Lasten geht das?
    Ist es naiv anzunehmen dass diese Planung nun vom Generalübernehmer zu efolgen hat?
    Schließlich schuldet er mir ein Gebäude mit funktionierender Abdichtung.
    Oder sehe ich das falsch?
    Die Planung der Abdichtung wird ja wohl keine Nebenleistung sein ...
    Danke
  12. Zahlen muss ...

    wer bestellt.
    Und das dürften zunächst Sie sein, da der Bauträger/Generalübernehmer sich ja wohl nicht mehr in der Verantwortung sieht.
    Ob Sie dann hinterher was wiederkriegen =?
  13. Wer die Musik bestellt zahlt ... Der alte ...

    Wer die Musik bestellt zahlt ...
    Der alte Satz stimmt überall.
    Nur ist die Frage ob ich überhaupt bestellen muss, oder ob diese planerische Leistung nicht geschuldete Leistung des GÜs ist und somit von im zu liefern und auch auszuführen ist.
    Es ist lediglich die Außenanlage in Eigenleistung vertraglich vereinbart.
    Die Herstellung der Abdichtung ist doch meiner Meinung nach geschuldete Leistung des GÜs oder?
  14. Jetzt hat sie ihren Schwanz ...

    die Schlange
    ;-)) )
  15. Und daher mein

    Tipp, lassen Sie das über den Bauträger separat vergütet machen. Dann hat er die Gewährleistung.
    Damit zahlen Sie erstmals (um welche Summe geht es denn überhaupt? 2000,- €).
    Und dann können Sie immer NACH der Bauabnahme die "Schuldfrage" rechtlich klären. Vorher ist das wohl nicht ganz so toll, weil sonst dem Bauträger bestimmt was "nettes" bei der Abnahme einfällt.
    Also Bau fertigstellen, Abnahme machen. Kontostand anschauen (und Nervenzustand) und dann ggf. RA.
    Vorher natürlich Zustand sichern/dokumentieren (Fotos etc.). Sprich: Aktenlage schaffen.
    Tipp, keine Rechtsberatung.
  16. Naja wenn das so ist ... Ich gehe ...

    Naja wenn das so ist ...
    Ich gehe doch davon aus, dass eine ordnungsgemäße Abdichtung des Gebäudes geschuldete Leistung des GÜs ist oder?
    Oder ist das bereits fraglich?
    In diesem Fall kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum ich für die geschuldete Leistung eine separate Vergütung zahlen soll die ich mir dann eventuell später gerichtlich wieder hole?
    Öhm habe ich hier ein völlig naives Rechtsempfinden oder leben die Unternehmer von diesen Tricks nach dem Motto "vielleicht gibt er ja auf mein dummer Bauherr"?
    Was meinen Sie damit, dass dem Bauträger "etwas nettes" bei der Abnahme einfällt?
    Oder
  17. Mein Tipp

    gleich zum RA. Den Bauträger verklagen. Rechtsstreit 6-12 Monate durchziehen. Dem RA 2000,- Honorar überweisen. Einforderungen Null, da Bauträger jetzt insolvent.
    Nachunternehmer mit Abdichtung und Mängelbeseitigung der inzwischen abgesoffenen Hütte beauftragen.
    kleiner Scherz meinerseits :-)
    Gruß Manni
  18. Bauträger was nettes

    damit meine ich folgendes:
    Sie können ja bei der Abnahme jede Menge "Mängel" finden wenn Sie nur genau genug suchen (ggf. mit Fach-Hilfe). Und der Bauträger muss dann für jeden Mangel erstmals nachweisen, dass das KEIN Mangel ist. (und ggf. beheben).
    Umgekehrt kann sich der Bauträger auf seine Bauleistungsbeschreibung berufen. Und wenn Sie z.B. viel in Eigenleistung machen, kann es durchaus vorkommen, dass Sie Zeitlich Verzug sind. Dann wird der Bauträger natürliche ALLES weitere auf Ihren "Verzug" schieben versuchen.
    Oder er wird versuchen, zu sagen, dass Ihre Eigenleistung dazu geführt hat dass ... usw. Und somit Sie schuld sind. (Und Sie dann beweisen müssen, dass dem NICHT so ist).
    Also ein Hin- und Herschieben (Hinschieben, Herschieben) der Schuldfrage, ohne dass das eigentlichen Problem behoben wird.
    Natürlich muss das nicht bei jedem Bauträger so sein. Da gibt es positive und negative Beispiele wohl genug. Einfach dem Bauträger was zu unterstellen wäre daher unfair.
    Somit macht aber ein Streit nur bei "richtigen" Mängel Sinn. Wenn es nur um eine "Macke" geht oder 200,- €, lohnt oft der Aufwand nicht. Das meinte ich damit.
    Und zu Ihrer Ausgangsfrage: Genau darum geht es. Wer muss wem was bringen?
    Und wenn im Vertrag nicht explizit drin steht, kann zwar einerseits gefolgert werden, dass gewisse Dinge "automatisch" erbracht werden müssen (z.B. kann der Dachstuhl erst erbracht werden, wenn es den Rohbau dazu gibt).
    Manches ist aber strittig. Und da geht es dann halt notfalls nicht ohne RA.
    Und daher die Frage, wieviel Geld kostet das und wieviel Geld kostet der Rechtsstreit (und wieviel "Nerven"). Und manchmal muss man was "verlieren" um was gewinnen zu können (sie oben).
    Fazit: Eine gültige Antwort lässt sich ohne genaue Kenntnisse des Vertrages nicht klären.
    Keine Rechtsberatung, nur Laie.
  19. Öhm okay ... Also scheine ich da echt ...

    Öhm okay ...
    Also scheine ich da echt zu naiv zu sein ...
    Wenn es offensichtlich rechtlich strittig ist, dass eine Abdichtung des Gebäudes vom Generalübernehmer zu erbringen ist dann weiß ich auch nicht ...
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Vertragstext hier einen Unterschied machen kann.
    Aber nichtsdestotrotz :
    Über die Abdichtung steht NICHTS im Vertrag.
    Heißt das nun per Definition dass ich das nicht bekomme?
    Im Vertrag steht auch nur dass die Außenwände aus SX11 HLZ sind.
    Heißt dass nun wiederum dass ich demnächst eine Rechnung über den Mörtel bekomme, weil das ja nun nicht im Vertrag steht?
    Bitte entschuldigt den Zynismus, aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass hier irgendwie was schief läuft ...
  20. Ist das so schwer?

    Abdichtungen sind keine Außenanlagen.
    Abdichtungen müssen zum Teil noch vor dem Putz, Verblendungen oder sonst was erfolgen.
    Ergo:
    Abdichtung muss im Hauspreis mit drin sein.
    Es sei denn, es ist explezit ausgeklammert.
  21. Hallo Herr Carde, . da lag ich mit ...

    Hallo Herr Carde,
    da lag ich mit meiner Einschätzung ja gar nicht so falsch wie mir scheint.
    Letztlich bestätigt das doch meine Annahme, dass die Abdichtung geschuldet ist und somit von mir gefordert werden kann.
    Ich werde dann mal den Generalübernehmer vorsichtig darauf ansprechen, dass die Abdichtung sein Bier ist ...
    Danke
  22. Und wenn der Bauträger das nicht so sieht ... > Und was sagt das Bodengutachten? Welcher Lastfall Wasser liegt an?

    was dann. Dann haben Sie genau den Fall, denn ich meinte.
    Natürlich sprechen Sie den Bauträger drauf an und weisen höflich aber bestimmt drauf hin, dass das sein Part ist. Argumentation haben Sie ja hier bekommen.
    ABER was machen Sie wenn der sich stur stellt? Darum ging es doch. Dann haben Sie zwar theoretisch recht, müssen das aber erst "Beweisen".
    Natürlich können Sie bis zur Abnahme warten, das dort als Mangel aufführen was der Bauträger dann beweisen muss dass dem NICHT so ist. Dann haben Sie erstmals keine Kosten.
    NUR DANN ist die Hütte geschon gebaut und die Grube verfüllt OHNE Abdichtung. Und dann evtl. schon Wasser drin etc. Und dann das DANACH wieder zu reparieren ist aufwändig.
    Und darum geht. Recht haben und Recht bekommen.
    Aber um welche Abdichtung geht es denn hier eigentlich? Doch sicherlich nicht um die Noppenbahn (was ja keine Abdichtung ist). Dickbeschichtung? Schweißbahn? Das wären die Fragen?
    Welcher Lastfall Wasser liegt denn an? Was sagt denn das Bodengutachten?
    Und sowas steht evtl. schon im Vertrag drin ... z.B. Bodenklasse 3-5, kein stauendes Wasser etc.
    Und wenn Sie dann was anderes haben, ist es vom Vertrag NICHT abgedeckt und geht dann Bauseits (also von Ihnen).
    Also sollten Sie (eigentlich der Bauträger) klären, welche Art der Abdichtung notwendig ist. Evtl. brauchen Sie ja einen ganz anderen Keller (Weiße Wanne, Schwarze Wanne).
    Da wäre die Antwort ganz gut zu wissen ...
  23. Öhm ich glaube jetzt wird es klar, warum hier ...

    Öhm ich glaube jetzt wird es klar, warum hier manche für mich nicht nachvollziehbare Kommentare bringen ;-)
    Es geht lediglich um die Abdichtung im Sockelbereich.
    Die Abdichtungen im verfüllten Bereich (Hohlkehle, Beschichtung usw) sind alle i.O.
    Es geht wie gesagt lediglich um die Schnittstelle zwischen der Abdichtung an der Außenwand des Kellergeschosses bzw. der Bodenplatte (ein Teil des UGAbk. steht Aufgrund Hanglage frei) und dem Außenputz, der bis auf das Fertigniveau des Geländes bzw. der Pflasterflächen heruntergeführt ist (teilweise sogar etwas tiefer).
    Danke
  24. Und nun wird auch klar,

    dass es hier wohl um "geringe" Summen geht.
    Fazit: Mahnen Sie das bei der Abnahme an, dann muss der Bauträger "beweisen", dass es NICHT seine Aufgabe ist.
    Und da ja "nur" Sockel, könnte das dann auch ggf. nachträglich noch nach ggf. gewonnenem (oder verlorenem) Gerichtstermin der Bauträger machen oder Sie selber bezahlen. Je nachd dem.
    Aber sprechen Sie erstmals mit dem BT
    PS: Keine Rechtsberatung. Persönliche Meinung.

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