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WDVS nur als geschlossenes System?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

WDVS nur als geschlossenes System?

Unserem Gutachter ist mal wieder erst ganz am Schluss (Endabnahme) eingefallen, uns darauf hinzuweisen, dass ein WDVSAbk. nur als geschlossenes System zulässig ist.
Wir erinnern uns aber, Materialien verschiedener Hersteller auf der Baustelle gesehen zu haben. Auf Fotos ist dies teilweise auch zu sehen.
Wir haben dies also im Abnahmeprotokoll beim Bauträger gerügt, dieser hat mit den Schultern gezuckt und den Punkt so aufgenommen und der putze steht nun bei mir auf der Matte und tobt, was denn das für ein Quatsch sei.
  • Ist es so, dass in der Tat nur ein geschlossenes System verwendet werden darf?
  • Was kann passieren, wenn dies nicht der Fall ist?
  • Wie kann ich im Nachhinein reagieren (Fassade ist seit 2 Monaten fertig)?
  • Wie kann man so einen Mangel ggf. beziffern zwecks Einbehalt etc.? Fassade ist ansonsten super und mit der Baufirma war ich sonst auch sehr zufrieden.

Mareike

  • Name:
  • Mareike Thoms

  1. Es ist schon richtig das man, wie Sie es bezeichnen, ein "geschlossenes System" verwenden muss. Dies wird durch eine Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung nachgewiesen. In der Zulassung sind dann auch die entsprechenden Produkte benannt. Einfach mal die "Suchfunktion" benutzen.

    Es ist schon richtig das man, wie Sie es bezeichnen, ein "geschlossenes System" verwenden muss. Dies wird durch eine Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung nachgewiesen. In der Zulassung sind dann auch die entsprechenden Produkte benannt. Einfach mal die "Suchfunktion" benutzen.
    Was waren das denn für "Materialien anderer Hersteller"?
    Waren das die Dämmplatten oder die Dübel? Bitte mehr Infos. Sie müssen ja nur auf Ihre Fotos gucken und können Material und Hersteller benennen :-)

  2. leider nicht sooo einfach ...

    leider nicht sooo einfach auf einem Foto sind eindeutig Anputzleisten von "STO" zu sehen. Die Dämmplatten waren jedenfalls nicht von STO, aber man erkennt leider den Hersteller auf den Fotos nicht mehr :-(. Am Keller wurde Styrodur von Jackodur verwendet, während im Sockelbereich wieder was anderes verwendet wurde (schwarze Packung mit roter Schrift- nicht "STO").
    Die Frage ist in erster Linie, was passiert, wenn er das geschlossene System nicht nachweisen kann/will. Was kann man da ggf. einbehalten? Muss mit Schäden gerechnet werden o.ä.?
    Mareike
    • Name:
    • Mareike Thoms

  3. Deshalb habe ich oben so komisch gefragt ...

    Deshalb habe ich oben so komisch gefragt ...
    Die WDV-Systemanbieter stellen die Dämmplatten, die Anputz-Leisten, die Dübel natürlich nicht selbst her. In einem VW Golf werden Sie auch Bosch-Elektronik, Batterien von Varta und Reifen von Dunlop finden. Dennoch ist es ein VW Golf, also ein geprüftes, zugelassenes Auto.
    Bei kleineren WDVSAbk.-Herstellern ist es oft so, dass die Dämmplatten, die Dübel usw. noch die Aufschrift der Hersteller tragen.
    Bei STO sieht das eigentlich anders aus. Das ist ein Riesenabnehmer, der seine Materialien eigentlich in "STO-Layout" erhält. Fragen Sie also Ihren zuständigen STO-Außendienstmitarbeiter, ob das so in Ordnung ist und lassen Sie sich dies schriftlich bestätigen.

  4. wichtig ist: von wem war der

    wichtig ist: von wem war der
    • Dämmplattenkleber
    • der Armierungsmörtel (wahrscheinlich Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel))
    • Oberputz

    Das müssten wir noch wissen. Diesen Außendienstler müssen Sie fragen ...
    (und sich vom Verarbeiter die entsprechende Zulassung aushändigen lassen)

  5. Jahaaaa!

    Ich will mir ja die Zulassung aushändigen lassen, aber er HÄNDIGT NICHT!
    Daher die Fragen:
    • was kann passieren (Fassade fällt wieder ab, verschimmelt, explodiert, was weiß ich..)
    • wieviel kann man da einbehalten?

    Mareike

    • Name:
    • Mareike Thoms

  6. Ganz einfach machen! Brief schreiben per Einschreiben und Rückschein (das sollte es Wert sein):

    Ganz einfach machen! Brief schreiben per Einschreiben und Rückschein (das sollte es Wert sein):
    Sehr geehrter Herr X,
    vielen Dank für die Ausführung des Wärmedämm-Verbundsystems analog Ihres Angebots vom xx. xx. xxxx. Für die zügige und unkomplizierte Ausführung möchten wir uns bedanken.
    Wie bereits mündlich vorgetragen, benötigen wir für die Bauabnahme die Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des eingesetzten Systems.
    Wie Sie sicher verstehen, können wir ohne diese Zulassung keine Kontrolle der fachgerechten Arbeit Ihrer Firma durchführen und müssen von einem nichtzulassungskonformen System ausgehen, für das wir eine Abnahme ablehnen.
    Wir möchten Sie bitten, uns die Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des eingesetzten Systems bis zum (Abschicken plus 14 Tage) zukommen zu lassen.
    Nach Eingang der Zulassung werden wir kurzfristig eine Begutachtung der Fassade durchführen und den geforderten Betrag überweisen.

  7. Ich frage noch mal: Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel), Grundierung, Oberputz von welchem Hersteller?

    Ich frage noch mal: Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel), Grundierung, Oberputz von welchem Hersteller?

  8. Ich habe mir Ihren Beitrag noch mal durchgelesen: "Wir haben dies also im Abnahmeprotokoll beim Bauträger gerügt, dieser hat mit den Schultern gezuckt und den Punkt so aufgenommen und der putze steht nun bei mir auf der Matte und tobt, was denn das für ein Quatsch sei. "

    Ich habe mir Ihren Beitrag noch mal durchgelesen: "Wir haben dies also im Abnahmeprotokoll beim Bauträger gerügt, dieser hat mit den Schultern gezuckt und den Punkt so aufgenommen und der putze steht nun bei mir auf der Matte und tobt, was denn das für ein Quatsch sei. "
    Sie hatten also schon Endabnahme und haben dafür unterschrieben?

  9. Endabnahme mit Mängelliste

    Wir haben eine "Endabnahme" gemacht, da wir einziehen wollten/mussten. Dabei wurde in einer Mängelliste alles aufgelistet, was unserer Meinung nach/nach Meinung des Gutachters nicht in Ordnung war/ist. Die Abnahme wurde mit dem Bauleiter des Bauträger durchgeführt. Natürlich war hier der putze nicht dabei. Der putze hatte aber noch mehr Punkte und kam deshalb sowieso anschließend zu uns. Und da äußerte er sein Unverständnis über den Mängelpunkt mit dem geschlossenen System. Ich habe diesen Mängelbeseitigungspunkt natürlich NICHT als erledigt unterschrieben. Ich muss mich eigentlich auch nicht mit dem putze unterhalten, sondern mit dem Bauträger. Aber VORHER bräuchte ich die Antworten auf die Fragen, da ich sonst nicht weiß, was ich dem Bauträger erzählen soll ("ich glaube, man braucht ein geschlossenes System.. äh.. und nun? " wollte ich nicht sagen, sondern ich wollte lieber sagen "legen Sie die gem. §§§ vorgeschriebene Zulassung vor; da Sie dies nicht tun gibt es $$$ weniger").
    Insbes. die Infos zu "§§§" und zu "$$$" wären wichtig.
    Wer wann mit welchem Kleber gematscht hat ist doch nun gelaufen. Die Fassade ist dran. Der legt halt keine Zulassung vor. Daher wird der Kleber wohl eher nicht der systemkonforme gewesen sein.
    Rein informationshalber wäre noch interessant, was mit der Fassade passieren könnte, wenn man davon ausgeht, dass es KEIN geschl. System ist. Dann könnte man $$$ besser beziffern und auf irgendwelche Anzeichen o.ä. achten.
    Mareike
    • Name:
    • Mareike Thoms

  10. nochmal deutlich:

    das Haus ist fertig und wir wohnen seit 2 Monaten drin.
    Nachbesserung WDVSAbk. ist nicht mehr!
    Mareike
    • Name:
    • Mareike Thoms

  11. Auf die Gefahr ...

    von Herrn Ulrich geschimpft zukriegen, möchte ich dies Zulassungsgewürge mal etwas relativieren.
    Lt Gesetz muss ein (wie Sie es nennen) geschlossenes System, also alle Komponenten lt Zulassung verarbeitet werden.
    ABER
    Es gibt für die meisten Systemkomponenten nur wenige Hersteller und dassind oft genug nicht Systemanbieter. (Oder haben Sie schon mal WDVSAbk. von einem Chemieriesen gesehen  -  der die Polystyrol-Platten herstellt?)
    Alle Produkte nach Zulassung sichert den Bauherren vor Fehlern der Ausführenden. Aber das überall der gleiche Hersteller draufsteht, bedeutet noch nicht, dass es funzt! Denn die haben auch unverträgliche Komponenten im Programm.

    Wichtig ist, das die einzelnen Stoffe in den jeweiligen Systemen für die bei Ihnen ausgeführte Anwendung GEEIGNET sind.

    Allerdings sind ein achselzuckender Bauträger und noch viel schlimmer ein tobender putze keine vertrauensbildende Maßnahme.

    Ich würde empfehlen, schriftlich den Bauträger (der Ihr Vertragspartner ist) zur Bekanntgabe der verwendeten Materialien aufzufordern und dann sachverständig die Verträglichkeit der Komponenten prüfen zu lassen.
    Ggf. mit anwaltlicher Hilfe. Und dem Bauträger klarmachen, dass er nun mal gegen Vorschriften verstoßen hat.

  12. §§§ ...

    In den jeweiligen LBOAbk.'s steht drin, dass nur zugelassene oder geregelte Bauprodukte verwendet werden dürfen. Und eine Zulassung gibt es halt nur im System von div. Prüfinstituten  -  bei WDVSAbk..
    Und das wissen Ihr Bauträger und Ihr putze auch ganz genau.

  13. oder die teure Variante

    "Zustimmung im Einzelfall"
    Gruß aus Baden

  14. Dafür

    Peter, brauchst aber auch die Angabe der Komponenten ;-P

  15. so schlimm?

    Ich gehe davon aus, dass wir da keinen Nachweis/Zulassung bekommen. Für eine anwaltliche Durchsetzung, weitere Gutachten usw. habe ich beileibe kein Geld mehr.
    Ich kann jetzt nur (wie schon mehrmals geschrieben) entweder alles so akzeptieren, wie es ist (ich wage zum 4. Mal die Frage: was kann da passieren?) und/oder Geld einbehalten (auch hier zum wiederholten Male die Frage: wie wäre die ungefähre Größenordnung eines Einbehalts?).
    Die Vorschläge hier sind doch eher etwas praxisfern. Ich kenne keinen Bauherren, der bei nicht gerade größter Not zu einem Anwalt rennt, es sei denn, er kennt zufällig einen. Schon gar nicht, wenn sonst alles gut gelaufen ist und das Häuschen den Gutachter ansonsten qualitätsmäßig stets erfreut hat (er hat die Firma inzwischen mehrfach weiterempfohlen).
    Als Profi/Gutachter oder sonst was hat man da gut Reden (Anwalt! Ich habe Recht! Ich will! Ich habe!), bemerke ich auch oftmals bei Ratschlägen zu Zahlungseinbehalten in der Bauphase: Leute, dann kommt keiner mehr! Ich bin in der glücklichen Lage, immerhin schon drin zu wohnen und noch was bezahlen zu müssen (wobei das jetzt auch leider nicht mehr so viel ist, dass es eine neue Fassade wäre).
    Ich antworte mir also mal selber: die Fassade könnte a) wieder runterkommen, b) nicht ordentlich dämmen, c) sich innerlich auflösen, da sich der Kram nicht verträgt, d) sich im Brandfall ungünstig verhalten. In allen Fällen bis auf d) (dann sowieso..) bräuchte ich eine ganz neue Fassade. Der Einbehalt wäre demnach wohl daran zu orientieren. OK, soviel bekommen die gar nicht mehr, da habe ich schon Pech gehabt. Ich kenne keinen Anwalt und kann auch keinen bezahlen. Auch (noch) weitere Gutachtertätigkeiten kann ich z.Z. nicht bezahlen, hier passiert also nichts mehr. Trotzdem danke an alle!
    Mareike
    • Name:
    • Mareike Thoms

  16. Nochmal ...

    zum Mitschreiben sozusagen.

    Schäden:
    Niemand von uns kann sagen, ob etwas und wenn was passieren kann! Es kann alles gutgehen oder sich in Wohlgefallen auflösen.
    Für eine Aussage muss man/Frau die Komponenten kennen!

    Einbehalt:
    Sie können GAR NICHTS einbehalten! Sie müssen den Unternehmer rechtssicher zur Mangelbehebung auffordern, danach können Sie vielleicht einen Einbehalt geltend machen. Höhe? K.A. Hängt von der Fläche und den aus dem System fallenden Teilen ab!

    Der Bauunternehmer wird sicher zum Anwalt gehen, wenn Sie das Geld einfach so behalten!

    Und als Gutachter würde ich eine Firma, die so reagiert, NICHT weiterempfehlen - aber das ist nur meine Meinung.

  17. Praxistipps

    et jibt keine Kohle, sie haben Gewährleistung, je nachdem bis 5 Jahre.
    et passiert nach 10 Jahren nix, Watt nicht auch nach 3 Jahren passieren würde.
    Vermerken sie es in Ihrem Abschlussabnahmenbericht für den Fall der Fälle.
    Erkundigen sie sich mal bei älteren Referenzobjekten des Erstellers, um besser zu schlafen.
    Das wäre es.
    Gruß Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  18. Selbst der Fachhandel

    verkauft die Systeme teilweise gemischt. Gerade bei den Armierungsgeweben sieht man es nicht so eng. Mal als Beispiel: Wenn z.B. ein Lamellensystem Steinwolle von Quickmix, Sto oder Bayosan verbaut wird, steht auf den Lamellen Rockwool oder Heraklith, Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel), Grundierung und Oberputz sind in der Regel vom jeweiligen Hersteller, tragen auch dessen Namen. Das Armierungsgewebe wird nach meiner Kenntnis universell eingesetzt, auch wenn nahezu jeder Hertsller sein eigenes hat. Blieben noch Abschlussschienen und Dichtbänder, bei welchen in der Regel der Hersteller nicht ersichtlich ist. Da müssten wirklich die einzelnen Komponenten beschrieben werden, um urteilen zu können und abweichende Bezeichnungen müssen nicht zwingend falsch sein.

  19. obwohl ich da sehr vorsichtig wäre

    Foto von Martin Kempf

    denn gerade mit der Qualität der Armierungsgewebe steht und fällt die ganze Geschichte. Wenn ich manchmal sehe, was in mineralischen Systemen für schwachbrüstige Armierungsgewebe mit feinen Maschenweiten von vielleicht 4 oder maximal 5 Millimetern eingesetzt werden, da frage ich mich schon, wie da ein Hersteller für geradestehen will. Sowohl was die Reißfestigkeit als auch die Alkalibeständigkeit angeht. Ich als Hersteller würde mich da auch gegen jegliche Ansprüche wehren, wenn mir jemand in meinem System derartige Fremdprodukte an gravierenden Stellen reinwurstelt, wenn ich selbst dafür wirklich stabile Gewebe dafür vorgesehen habe, die halt auch ihren Preis haben.

  20. Kann MK nur Recht geben. Ich habe schon osteuropäische Gewebe gesehen, die waren so schwach ummantelt, dass es die bei der Überprüfung der Alkalibeständigkeit fast komplett aufgelöst hat.

    Kann MK nur Recht geben. Ich habe schon osteuropäische Gewebe gesehen, die waren so schwach ummantelt, dass es die bei der Überprüfung der Alkalibeständigkeit fast komplett aufgelöst hat.
    Immer im System bleiben. Dann hat man auch was von seiner Gewährleistung.
    Sind für mich immer die kürzesten Baustellenbesuche, wenn ich sehe, dass "gemixt" wurde ...

  21. Wie? Beileibe kein Geld mehr für Anwalt?

    Foto von Helmuth Plecker

    Sie haben doch Geld einbehalten bzw. es stehen noch Zahlungen aus. Hier riecht es merkwürdig ...

  22. Gabe es auch so gemacht

    und habe auf das Originalgewebe bestanden, war um einige cent teurer als das preiswertere Gewebe, nur einen kleinen Teil (separate Fläche von 3 x 0,7) habe ich dann noch mit dem anderen Gewebe gemacht, da die 50 m² aufgebraucht waren.

  23. was riecht und wie soll ich das verstehen?

    @ Herr Plecker,
    was riecht merkwürdig? Was soll das denn heißen?
    Wir haben leider nur noch 3.500,- zu zahlen. Und wir wollen das ja auch zahlen, d.h. ich kann doch nicht davon jetzt zum Anwalt gehen? Nach was soll das bitteschön riechen?
    Mareike
    • Name:
    • Mareike Thoms

  24. Warum denn nicht?

    Foto von Helmuth Plecker

    Nehmen Sie das Geld und führen Sie ggf. einen Prozess mit dem Unternehmer. Nur so wird tatsächlich festgestellt, wer recht hat. Sollten Sie recht haben am Ende des Verfahrens, haben Sie kein Risiko, denn die Kosten dürfte wohl der Unternehmer tragen. Wo ist das Problem?

  25. Die eigentliche Frage bleibt aber: welche Produkte waren ...

    Die eigentliche Frage bleibt aber: welche Produkte waren Systemfremd? Zum System gehört nämlich NUR Klebe- / Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel) /Platte /Gewebe/ Oberputz. Sämtliche Anbauteile wie Anputzleisten, Eckgewebe, Fugendichtbänder, Trogschienen etc. müssen NICHT vom Systemhersteller sein. Schäden würde ich erst mal keine erwarten, lediglich der angesprochene Brandschutz könnte je nach Ausführung nicht den Anforderungen entsprechen. "Ich als Hersteller würde mich da auch gegen jegliche Ansprüche wehren, wenn mir jemand in meinem System derartige Fremdprodukte an gravierenden Stellen reinwurstelt": : : genau das ist der springende Punkt bei "Systemmischmasch", weniger die Materialunverträglichkeit. welcher Hersteller steht im Schadensfall gerade? Der Gewebehersteller, der Plattenhersteller, der Klebemörtelhersteller oder der Oberputzhersteller?
    MfG:
    • Name:
    • S.K.

  26. Ja, nun locker bleiben. Wir diskutieren hier völlig ohne Hintergrundwissen. Der Fragesteller weiß nicht, wer sein Systemanbieter ist, hat Anputzleisten von STO gesehen und Dämmplatten in Herstellerverpackung. Könnte also alles noch im normalen Rahmen sein ...

    Ja, nun locker bleiben. Wir diskutieren hier völlig ohne Hintergrundwissen. Der Fragesteller weiß nicht, wer sein Systemanbieter ist, hat Anputzleisten von STO gesehen und Dämmplatten in Herstellerverpackung. Könnte also alles noch im normalen Rahmen sein ...
    Das Wichtigste kann er uns scheinbar nicht beantworten: "Von wem waren Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel), Gewebe und Oberputz? ".

  27. Möööönsch!

    Foto von Herr Sve-493-Kle

    Der Fragesteller kann die Lieferscheine (als erstes Infomittel) beim Unternehmer anfordern. Wenn dieser diese nicht rausrückt, Auskunftsklage androhen. Wenn der Unternehmer sich weigert, freiwillig Auskunft zu geben, dann riecht es komisch und deshalb würde ich zumindest mit der "juristische Keule" drohen. Ich bin auch kein Freund von Rechtsstreiten, aber wenn die Unternehmer sich anstellen, dann geht es nicht immer anders ...

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