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WDVS nicht im System
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

WDVS nicht im System

Hallo,
unser WDVSAbk. ist nun nach viel Ärger fertig, leider mussten wir nun feststellen, dass nicht im System gearbeitet wurde.
Alles bis auf den Oberputz (Silikonharz von Maxit), ist von Brillux. Nun wurden mehrere Hersteller "gemischt".
Was sind die Konsequenzen für mich als Bauherren?
Kann es Probleme mit der Haftpflicht geben (wenn der Putz jemamden auf den Kopf fallen sollte)? Oder mit der Feuerversicherung (brennt bestimmt alles ganz gut)?
Oder funktioniert das System dann nicht mehr richtig?
Wie sieht es mit Fliesen auf dem WDVS aus? Hier bleibt ja auch keiner im System. Kleber und Belag sind frei wählbar. Oder?
Viele Grüße
Lothar Schneider
  • Name:
  • Lothar Schneider

  1. allgemeiner Fehler

    des Ausführenden.
    Suchen Sie bitte hier im Forum nach den Stuchworten "WDVS" und "Haera". Da kommen schon einige Infos zusammen.
    Kurzfassung :
    (I) WDV Systeme als nicht in der Bauregelliste enthaltene Baustoffe benötigen eine Zulassung, damit diese gemäß LBOAbk. überhaupt verwendet werden dürfen. In der Zulassung ist zwingend vorgeschrieben, dass alle Komponenten der Zulassung entsprechen, d.h. von einem Hersteller sein müssen.
    (II) Die Herstellergewährleistung entfällt
    (III) Das WDV-System entspricht nicht der üblichen Art und Weise und ist damit mangelhaft
    (IVAbk.) Der Errichter muss Ihnen eine Konformitätserklärung, d.h. die Übereinstimmungserklärung des errichteteten Gewerkes mit der entsprechenden Zulassung im Original und unterschrieben von dem Verantwortlichen übergeben.
    Ich würde keinerlei Zahlungen leisten und mir erst einmal die entsprechenden Unternehmererklärungen zukommen lassen. Dann würde ich sehr freundlich einen Brief mit einer angemessenen Fristsetzung dem Unternehmen zukommen lassen, bis zu welchem Zeitpunkt (so ca. 4 Wochen) er ein vertragsgemäßes und zulassungskonformes WDV-System zu errichten hat. Nach Ablauf dieser Frist würde ich mich an einen baurechtserfahrenen Anwalt wenden, um das weitere Vorgehen rechtssicher abzustimmen.

  2. WDVS  -  allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung (abZ)

    Servus,
    die heißgeliebten WDVSAbk. sind in keiner DINAbk. geregelt.
    Für jedes System sind von den Herstellern abZ eingeholt worden.
    Darin ist unter anderem auch verpflichtend geregelt, das der ausführende Betrieb die Konformität zur abZ zu bescheinigen hat.
    Kann er in Ihrem Fall wohl nicht.
    Außerdem ist in den Landesbauordnungen die Verwendung von Baustoffen, -Systemen, mit abZ geregelt.
    Dort steht auch meist, das Abweichungen von der abZ Ordnungswidrigkeiten sind, die entsprechend geahndet werden können.
    Kurz: Ein WDVS das nicht im System seiner abZ hergestellt wurde ist nicht korrekt.

  3. alle geldschneiderei!

    dieses Thema hat einen langen Bart!
    in aller kürze:
    rechtlich: WDVSAbk. braucht Zulassung, sonst ist das gesamte System nichts Wert!
    handwerklich: warum mischen? es gibt ca. drei StyroporHersteller, zwei GewebeHersteller, und wie Kleber und Armierungsmassen beschaffen sein müssen kennen selbst kleine Hersteller. Oberputze gibt es von allen putzHerstellern. die Entwicklungsingenieure rochieren durch die Entwicklungsabteilungen der Hersteller, und? wer sagt also mischen? wenn die Zulassungsinhaber schon mischen!?
    der Endverbraucher zahlt den Wahnsinn für die bauaufsichtliche Zulassung. da gehen 6-stelligene Beträge übern Tisch -- ich finde das verrückt!
    Beamte angestellte Lehrer und maschinenebauer geifern seit Jahren hinter diesem Thema Zulassung hinterher, wenn nur einer der hansel mal eine Kelle in der Hand gehabt hätten!
    ich wette unter den Augen von Thomas gottschalk, dass gemischte Systeme den reinen ebenbürtig sind. kein Prüfer wird die Unterschiede merken!
    woher weiß der Frager denn ob nicht zufällig die Produkte von Brillux aus der gleichen Fabrik wie die von Maxit stammen?

  4. ich finde das verrückt!

    Blücher und "ich finde ... "?
    Das hat's hier noch nicht gegeben!
    Wat ist denn jetzt los? Wirst'n Weichei?
    :-)

  5. Mischen von WDVS

    Lass die Hersteller doch "mischen". Sie müssen es auch verantworten
    bzw. dafür Ihre Zulassung beantragen. Ich finde es eigentlich in Ordnung wenn man die Materialien von einem
    Hersteller beziehen "muss". Die halten ja auch den Kopf hin wenn
    etwasd schiefgeht. (Materialmäsig). Stellen sie sich mal vor das
    gemischte System funktioniert nicht. Dann ist das Geschrei groß.
    Ist der Kleber Schuld? Das Gewebe? oder die Platten? Keiner
    will es gewesen sein. Und so hat man mit einem einheitlichen System nur einen am Kanthaken.

  6. ich fände es inkonsequent

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    einerseits nichts zu bezahlen wie aw vorschlägt, andererseits aber nicht sofort auszuziehen, schließlich könnte der brisante Materialmix ja jederzeit die Bewohner erschlagen, als brodelnder grüner Schleim die Hauswand runterlaufen oder gar das Gebäude mit greller Stichflamme in Rauch aufgehen lassen.
    In Wirklichkeit sehe ich nicht mal, dass das "System" eine AbZ braucht. Statt dessen könnte vom Innenministerium eine Zustimmung im Einzelfall erbeten werden. Das Ministerium wird dann gemäß dem einschlägigen LBOAbk.-Paragraphen erklären, dass seine Zustimmung nicht mal erforderlich ist, weil es zur Erkenntnis gekommen ist, dass Gefahren nach § 3 LBO für "die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben oder Gesundheit" nicht gegeben sind. Bloße Förmelei also.
    Warum lassen Sie eigentlich so Zeugs von Maxit und Brillux an die Fassade kleben, wenn Sie genau wissen, dass das "bestimmt ganz gut" brennt?
    Zu den Fliesen: der echte Systemgläubige macht keine Fliesen auf ein WDVSAbk.. Hierfür ist das System nicht zugelassen ;)
    @Karl-Ludwig Scharnweber: als Bauherr haben Sie sowieso nur einen "am Kanthaken", nämlich den Verarbeiter. Der oder die Hersteller werden Ihnen als Bauherr nur sagen "Sie kenn ich gar nicht".

  7. Herr Blücher ...

    spricht mir mal aus der Seele! ;-)
    Da sagt der Fragesteller selber, was ist denn bei Fliesen? Genau, kein Fliesen- oder Riemchenhersteller ist in den Systemzulassungen erwähnt  -  na und. Hält auch und gefährdet keinen.
    Und wie Herr Blücher schon sagt, welchen Aufdruck die Tüte hat, die in der Fabrik befüllt wird, sehen wir alle nicht. Ist wie bei Aldi  -  Marke drin, Aldi drauf. OK es gibt Leute, dies nicht wissen und dann stramm behaupten, dass Original wäre viel besser.
    Oberputz ist Schönheit, der hat nichts, aber auch gar nichts mit Standfestigkeit, Brandverhalten, usw. zu tun. Zumindest wenn es der selbe Typ ist.
    Im übrigen nur als Hinweis. Mir hat man vor einigen Tagen bei Maxit sinngemäß folgendes mitgeteilt: Wir sind Hersteller von Putzen, die Dämmstoffe kaufen wir zu!
    So viel zu Systemgeschlossenheit.

  8. falsch euer ehren!

    es gibt sehr wohl WDVSe mit aechter Zulassung für "keramische Beläge" -
    und die mär mit der Haftung des Herstellers kann nur von einem unwissenden kommen! die halunken stellen dann freundlich maximal das Material bei!
    so läuft das üblicherweise! und wo entstehen am Putz die kosten?
    bakel, , wieso weichei? immer wenn dir nichts einfällt wirst du billig  -  naja was sonst --

  9. dühle

    ich war mal ein paar Tage auf einer tollen Schulung bei den gelben. wenn man dann in pausen mal um die Häuser ging und aus den werkstoren die allgäuer roten, die schwabenweißen rausfahren sieht  -  schnell im auflegerkoffer verstaut  -  ja dann sieht man die scene etwas anders!
    und wenn bei dem großen glasgewebespinner in der Produktion die graue Farbe zur gelben und dann zur blauen oder roten wechselt frag ich mich welches Theater spielt ihr hier!?

  10. Da geht ja was ab!

    Leute hier aufm Bau ist ja echt was los.
    Nur weiß keiner so recht was nun wirklich passiert, wenn das System wie bei uns gemischt wurde. Ein SV (selbst steinalter Stukker mit eigenem Betrieb) war völlig aus dem Häuschen. Was aber passieren kann, wusste er auch nicht.
    Ich selbst habe mit dem Thema Zulassungen berufl. zu tun. Nicht am Mörtel etc. sondern bei der E  -  Technik. Und auch bei uns kauft jeder beim Wettbewerber ein. So läuft das nun mal. Aber warum eine Zulassung? Ganz einfach: Bei der E  -  Technik wird alles von unabhängigen Instituten (VDE, UL, ; CSA, KEMA etc.) geprüft. Grund: Damit die Hersteller keinen lebensgefährlichen Schrott auf die Menschheit loslassen. So will das auch der Gesetzgeber. Geht hier was schief, ziehen die Verantwortlichen die Konsequenzen. So wird es auch beim WDVSAbk. sein. Lässt man den Herstellern und auch den Verarbeitern freie Hand, dann werden bald Altkleiderfetzen mit Holzleim an die Fassade gipint und mit Altöl gestrichen. Vermutlich in Hochhaushöhe. Irgendwo muss nun mal die Grenze des Wettbewerbes (wer ist der billigste) sein.
    Leider weiß ich nun immer noch nicht was passiert, wenn!?
    Aus den Antworten merkt man, dass es ein richtiges Bedürfnis gibt, wild drauflos zu mischen / pfuschen. Dann viel Glück.
    • Name:
    • Lothar Schneider

  11. etwas daneben gemutmasst

    Foto von Martin Kempf

    aus den Antworten merkt man eher, wie sehr dieses Thema nervt, weil es immer und immer wieder diskutiert und ausgetreten wird. Weil es so manchen ansonsten brotlosen Juristen zu Vollbeschäftigung gereicht.
    Was haben wir denn auf der Fassade? Produkte von den Herstellern Maxit und Brillux. Beides Hersteller, die nicht zu den Billigheimern der Branche gezählt werden können. Mit einem Silikonharzputz wurde keinesfalls ein unpassendes oder minderwertiges Produkt verarbeitet. Vom E-Modul dürfte es keine Probleme geben, unabhängig davon, ob ein organischer oder mineralischer Armierungsspachtel verwendet wurde. Kritisch wäre ein mineralischer Oberputz auf einem organischen also sehr elastischen Untergrund.
    Schlussendlich sollten Sie mal darüber nachdenken, dass beim Überarbeiten von Putzfassaden identische Produkte wie beim Vollwärmeschutzsystem verwendet werden: Vom Armierungsspachtel über die Gewebe bis zu den Oberputzen. Interessanterweise bedarf es hier keiner Zulassung und ich kann die Materialien verwenden, die mir am sinnvollsten erscheinen. Warum bitteschön sollte es ein Problem geben, wenn Vollwärmeschutzmaterialien verwendet wurden, die ohne Dämmung dazwischen jederzeit gemischt werden dürfen? In Sachen Statik und Gewicht macht es auch keinen Unterschied, ob der Oberputz nun von Brillux oder Maxit kommt, die Standsicherheit ist also ebenfalls nicht gefährdet. Also wo ist das Problem? Ach so, als gesetzestreuer deutscher Staatsbürger muss man natürlich für alles einen Schein haben. Naja dann muss der Vollwärmeschutz natürlich abgerissen und entsorgt werden. Frohe Weihnachten.

  12. das war jetzt der Maler ... und was sagt der Gutachter in Dir (stell Dir vor, Du bist vor Gericht)<img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    ... das war jetzt der Maler ... und was sagt der Gutachter in Dir (stell Dir vor, Du bist vor Gericht):-)

  13. als SV habe ich die technische Seite zu bewerten

    Foto von Veikko Ulrich

    und nicht die rechtliche. Aus technischer Sicht würde ich folgendes in Erwägung ziehen: Kleber, Dämmung, Armierung und Armierungsgewebe sind vom gleichen Hersteller. Damit sind die kritischen Bereiche, also alles was mit der Dämmung in Berührung kommt, geprüft, zugelassen und im grünen Bereich. Wenn beim ursprünglichen Originalaufbau ein Silikonharzputz vorgesehen war, und es wurde hier ein vergleichbares Produkt verwendet, sind für mich aus technischer Sicht keine Einschränkung der Gebrauchstauglichkeit ersichtlich.

  14. Mal ein Vergleich ...

    Werter Fragesteller
    aus dem Bereich des Stroms. Wenn Sie in einem Verteilerschrank eine Reihe Automatensicherungen von ABB und eine Reihe eines anderen namhaften Herstellers finden, würden Sie die Verteilung als mangelhaft bezeichnen. Beide Produkte haben alle Zulassungen und Prüfungen, wo wäre also das Problem?
    Ach ja, der Schrank war dann von Hager ;-). Also Hersteller drei.

  15. bauseelsorge

    kein guter Vergleich dühle!
    eher so, dass Komponenten wie Widerstände und kondensatoren ohne gesicherte technische Werte verwendet wurden,
    oder so ähnlich..
    martin hat es ja nochmal getroffen: wenn ich auf einen Altputz dampfstrahle, armiere mit brilluxpampe und einen Maxit Silikonharzputz draufmache ist alles makellos so lange wie die Sachen an der Wand bleiben!
    schuld an dem Dilemma ist die Trägheit der Industrie und der normenausschüsse. die Entwicklungen sind längst abgeschlossen  -  was hier abgeht nennt der Kaufmann Marketing. von Alleinstellungsmerkmalen ist eh keine spur mehr ...

  16. @Dühlmeyer

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    wenn Sie verschiedene Hersteller verwenden, haben Sie keinen Fehler gemacht.
    Hier ein Beispiel wie es nicht geht: Der E Installateur verwendet einen defekten Leitungsschutzschalter. Er ersetzt die fehlende Klemmschraube durch eine schwächere und da das Gehäuse auch noch defekt ist, baut er ein anderes dran. Jahre später schraubt ein Kollege an dem Schalter rum und zieht die betreffende Schraube mit richtigem Drehmoment an. Aber die reißt aus (ist ja zu dünn). Er merkt es nicht. Nach 2 Wochen im Betrieb, nachts, alle Bewohner schlafen ruhig, es ist draußen sehr kalt und so geht eine elektr. Zusatzheizung an, der Leitungsschutzschalter überhitzt, fängt Feuer, da das Gehäuse brennbar ist, der Holzständerbau brennt ab, alle Bewohner sterben. Kripo  -  Spurensicherung finden den verschmorten Schalter, der kommt zu uns ins Labor und wir finden eine Klemmschraube, die nicht in der Zulassung verwendet wurde. Der Installateur wird ermittelt, Richter  -  fahrlässige Tötung ...
    Hier wurde an einem geschlossenen, zugelassenen System (Leitungsschutzschalter) abgeändert (manipuliert). Mit fatalen Konsequenzen. Hat nun die abZ eine gleiche Funktion wie z.B. eine VDE Zulassung? Es kann doch nicht sein, dass die Zulassungsbehörde dem Treiben der Hersteller folgt. Hersteller haben immer Interesse ohne Regeln und Vorgaben ihr Geschäft machen zu können. Diese abZ für WDVSAbk. muss im Interesse der Sicherheit sein. Nur weiß offensichtlich keiner warum.
    • Name:
    • Schneider Lothar

  17. normenausschüsse?

    für WDVSAbk.? wer soll denn die Normung vorantreiben? die inhaber teurer
    Zulassungen? schön bl..!
    Analogiebetrachtung:
    es wird behauptet, in statikereigenen Häusern wär am wenigsten Bewehrung -
    wie wär das, wenn ein Bauherr für ordentliches, "im System" ausgeschriebenes
    WDVS um 25 % (wilkürlich) mehr bezahlt, als der ausschreibende für ein
    (vermutet) gleichermaßen taugliches "mischsystem" mit feinsten Zutaten?
    dann ging's rund ..

  18. Die abZ ...

    Werter Fragesteller
    nutzt den Berliner und Brüssler Teurokraten. Und den Herstellern, weil die Verwendung von preisgünstigen, gleichwertigen Komponenten Diskussionen wie diese auslöst.
    Und Ihr Vergleich mit den Sicherungsautomaten hinkt gewaltig. Er träfe zu, wäre bei Ihnen eine keramische Endoberfläche auf einem altbeschichteten Untergrund mit Systemteilen für Neubau geputzt verbaut worden.
    Sie haben ein in sich geschlossenes Dämmsystem mit einer Endbeschichtung eines anderen, ebenfalls guten und dämmsystemerfahrenen Herstellers. Noch mal die Frage, na und? Da brennt nichts schlechter und nichts besser. Und wenn's runterfällt, ist bei der Verarbeitung gepfuscht worden. Nichts anderes.
    Mir kommt Ihre Debatte vor wie die der Autohersteller mit den Ersatzteilen. Bremsscheiben werden von Zulieferern gekauft. Dieser Zulieferer verkauft die gleiche Scheibe an den Zubehörhandel ohne Prägung der Automarke für erheblich weniger. Ist ein Auto mit dieser Bremsscheibe deswegen ein Sicherheitrisiko. NEIN. Und wie Herr Blücher schon schrieb, kommt eh alles von der selben Produktionsstraße.
    Aber wenn Sie meinen, unbedingt ein komplettes Dämmsystem zu brauchen, versuchen Sie mal, das vor Gericht durchzusetzen. Den Antrag auf Abbruch und Neubeschichtung der Oberfläche haut Ihnen mit ziemlicher Sicherheit jeder Richter um die Ohren.
    Noch eine Frage, was war den vertraglich überhaupt vereinbart?

  19. @Dühlmeyer

    Zu Ihrer Frage Hr. Dühlmeyer.
    Es war ein geschlossenes System vom Verarbeiter angeboten worden. (alles von einem Hersteller).
    Ich lege auch nicht unbedingt Wert auf ein geschlossenes System.
    Aber es gibt einfach diese abZ. Und die stammt von einer Behörde und nicht vom Hersteller. Technokraten hin oder her. Wir haben nun mal bei uns Gesetze. Es scheint so, als seien in unserem Fall keine Konsequenzen zu erwarten. Ich habe bisher den Eindruck gewonnen, hier im Forum und auch so mit den Arbeiten (Handwerkern) am Bau, dass jeder glaubt das richtige zu tun, wenige halten sich an die Vorgaben (Normen, abZ, etc.) und die Kunden (Bauherren) jammern immer häufiger über schlechte Leistungen (das ist sicher unbestritten). Und weshalb haben die Gerichte so viel mit WDVSAbk. zu tun? Doch nicht, weil die Bauherren unzufrieden sind, sondern weil unsauber gearbeitet wurde. Ich habe mir in den letzten Monaten WDVS angesehen. (Der reine Wahnsinn) Vom Altbau in Eigenleistung bis zum Architektenhaus mit Projektanten. Es war hier alles dabei was bei WDVS daneben gehen kann. Die Firmen die am Bau tätig sind (vom Hersteller bis zum Verarbeiter) tun alles, damit es weiter den Berg ab geht.
    PS. Wir hatten eine Abrissfirma auf der Baustelle. Die hat Top Arbeit geleistet.
    • Name:
    • Lothar Schneider

  20. Sehen Sie

    die Abrissfirma hat klasse Arbeit geleistet weil Sie die Qualität nicht beurteilen oder vergleichen können (weg ist weg). Es gibt auch keine Zulassung für Abbrucharbeiteren, nur jede Menge Abfall- immissionsschutz- und Arbeitsschutzrechtlicher (immissionsschutzrechtlicher, arbeitsschutzrechtlicher) Vorschriften. Wenn eine Abbruchfirma die alle bis zum letzten Punkt und Komma erfüllt, ist sie in der Regel doppelt so teuer wie die Konkurrenz.
    Beim Abbruch interessiert aber in der Regel nur der Preis (solange alles gutgeht).

  21. eine richtig lebhafte Diskussion wurde da ja entfacht,

    an der ich mich nun doch auch mit ein paar Bemerkungen beteiligen will.
    1.) einen Mix aus Komponenten verschiedener Systemanbieter sollte man nicht vorbehaltlos akzeptieren, auch wenn aus technischer Sicht die einzelnen Komponenten kompatibel sein sollten.
    2.) Nur deshalb einen Rückbau und eine Neuherstellung zu verlangen, halte ich für nicht durchsetzbar. Dem Mangel kann ganz leicht dadurch abgeholfen werden, dass der Verarbeiter sich für seinen "WDVS-Cocktail" einen Verwendbarkeitsnachweis  -  den braucht er nämlich nach jeder LBOAbk., sonst kommt der fette Bußgeldbescheid  -  besorgt. Dann ist dieser Mangel beseitigt. Unter Umständen muss er seinem Auftraggeber noch einen bescheidenen Ausgleich bezahlen, aber das soll er einfach auf Konto Lehrgeld buchen, da ist das gut angelegt.
    3.) Nur sieht die Realität halt meistens anders aus, als dass bloß versehentlich der Oberputz von einer Firma "A" ist und der Rest alles von der Fa. "B". Meistens liegt der Hund doch im Detail vergraben. Die gravierenden Fehler werden doch in ganz anderen Bereichen gemacht. Bilder davon habe ich schon genug veröffentlicht.
    4.) Ein verantwortungsbewusster Verarbeiter erbringt seine Werkleistung in der Regel nicht zu Dumpingpreisen, kauft seine Komponenten nicht bei eBay zusammen (könnte dort enorm viel sparen), weiß nicht nur, wie ein WDVSAbk. richtig verarbeitet wird, sondern kennt sogar die abZ und bleibt auch im System. Es soll sogar welche geben, die händigen dem Auftraggeber sogar den Konformitätsnachweis aus. Nur mit denen hat man als Baujurist nichts zu tun. Die haben keine Probleme  -  und deren Kunden auch nicht!
    Leider scheint dies eine vom Aussterben bedrohte Spezies zu sein im Zeitalter von "wir können nur Billig" oder "lass dich nicht verarschen" und sonstigen Dämlichkeiten.
    5.) Jeder "Warm-Pfusch GmbH" sei ins Stammbuch geschrieben, dass bei derartigen Verstößen die Haftungsbeschränkung der GmbH nichts nützt. Der Inhaber bzw. Geschäftsführer verletzt ein Schutzgesetz im sinne von § 823 Abs. 2 BGBAbk. und haftet dann dafür persönlich und unmittelbar ...

  22. Buchstaben und Sinn ...

    Werter Fragesteller
    von Regelungen können manchmal  -  auch wenn Herr Hägele mir jetzt sicher widersprechen wird  -  Gegenteile sein. Hier wurde der Wortlaut zwar nicht beachtet. Richtig. Aber was ist denn der Sinn der abZ? Sicherzustellen, dass keine unverträglichen Komponenten verarbeitet werden, die zu Schäden untereinander und damit evtl. auch zu Schäden bei Dritten führen können.
    Wenn aber geeignete Materialien, die jede für sich in faktisch identischen Systemen zugelassen sind, hier kombiniert  -  vermischt würde ich das nicht nennen  -  wurden, sehe ich für Sie keinen Nachteil.
    Sicher wird auf dem Bau gepfuscht. Aber nicht nur da.
    Und wie Herr Hägele schon sagte. Die Probleme liegen nicht nur bei den Firmen. Wenn ich meinen Bauherren mal rate, nicht den preisgünstigsten Bieter, sondern den zweiten zu nehmen, weil ich bei dem Preis sage > dafür geht das mängelfrei nicht <, was meinen Sie, was ich in 80 % der Fälle zu hören bekomme? Dafür haben wir einen Architekten, der die Mängelfreiheit zu überwachen hat! Aber meist beginnt die Diskussion schon bei der Planung: so teuer, meine Bekannten, Verwandten, Nachbarn bauen da viel Billiger. Ja: Billiger.
    Ich möchte Ihnen hier nicht vorwerfen, nur Billigheimer beschäftigt zu haben, aber bei den momentanen Baupreisen müssen alle (Unternehmer) nach unten hin sehen, wo Sie bleiben > sprich wo Sie noch etwas tun können, um bei fachgerechter Arbeit nicht von den Billigheimern in Grund und Boden gestampft zu werden.
    Ich verstehe wirklich nicht, wo Sie den Schaden für sich sehen  -  außer das einem Papier nicht buchstabengetreu nachgearbeitet wurde.
    Bei Frage nach der Beurteilung als Gutachter würde ich mich der Sicht des Herrn Kempf anschließen.

  23. Noch was ...

    Werter Fragesteller
    Die abZ stamt von einer Behörde, ja. Aber die Vorgaben machen die Hersteller. Und was steht den drin in der abZ?
    Dasunadas Material mit dem Namen xy ist zugelassen.
    Genauso gut könnte da drin stehen, geeignet sind alle Putze derunder MG nach DINAbk. blabla. Macht bloß keiner. Warum? Weil's die Hersteller nicht beantragen, darum. Die Bescheinigung wäre die selbe.

  24. 100 % Geld

    Ich kann mich der Meinung meiner VorSchreiber nur anschließen: wie können Sie als Bauherr auch nur auf den Gedanken kommen, für 100 % der vereinbarten Geldsumme auch 100 % der normalerweise geschuldetetn Leistung erhalten zu wollen?
    Sie als Kunde müssen doch wissen, das in der Branche ein extremer Wettbewerk herrscht und jede Firma kurz vor der Insolvenz steht und deshalb auf Ihre Kosten ein wenig "optimiert".
    Ich gehe davon aus, das es jedem hier im Forum egal ist, ob z.B. bei einer Bremsenreparatur die vom Hersteller eingebauten Schrauben oder Beläge etc, eingebaut wurden oder irgendetwas passendes auch dem GrauTeileNachbauSegment. Funktionieren tut's ja erstmal, also, warum aufregen?
    Wenn es nicht funktioniert, können Sie ja als Leiche den Verantwortlichen vor Gericht zerren ...
    Wer die Vorgaben der abZ nicht einhält, baut eventuell noch andere "Fehler" ins System ein. Wie stark ist denn Ihr System? Wenn > 100 mm: gibt es denn die sog. Lamellendämmstreifen über jedem Fenster?
    etwas verständnislos ...

  25. Herr Wahle, Sie sprechen mir aus der Seele.

    ... Herr Wahle, Sie sprechen mir aus der Seele.
    Wo soll ich tennen, was bei Systemmix erlaubt ist und was nicht ...

  26. wo wird gespart?

    System-Mischung? Wenn es hält bzw. gleichwertig ist, na gut. Aber wie soll eine Laie (sprich normaler Bauherr) sowas beurteilen können?
    Also, der putze (hier bei mir) hat z.B. seine Putz- und Kleberkosten anscheinend mehr als 50 % "optimiert". Bin aber ziemlich sicher, dass der Verputz tatsächlich vom WDVSAbk.-Hersteller stammt. ;-)
    Und wie ich schon erfahren musste, wenn es später schief geht, die Hersteller helfen nicht gerne. Bauherr ist ja nicht Vertragspartner. Da hilft aber ein abZ schon. Oder?
    Gruß
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  27. 100 Prozent Leistung für 100 Prozent Geld

    Foto von Frau Am-072-Har

    der immer wieder herbeigezerrte Vergleich mit der Automobilindustrie  -  ich lach mich tot. Soll ich mal erzählen, was ich für 100 Prozent Geld von der Automobilindustrie erhalten habe? Bestellt habe ich einen VW Passat TDI, erwartet habe ich ein mangelfreies Fahrzeug. Schließlich werden Fahrzeuge ja in Serie hergestellt, es gibt Prototypen und Versuchsreihen und Qualitätsmanagement und Abnahmen und und und. Alles das, was man auf dem Bau gerne hätte.
    Bekommen habe ich ein Fahrzeug, bei dem mich der TDI-Motor bisher noch nicht im Stich gelassen hat. Aber sonst doch einiges. Das ging gleich am Anfang los: Immer wenn ich mit Licht gefahren bin, kamen aus den Lautsprechern des ausgeschalteten Serienradios Typ Beta ein recht hoher Piepton. Habe ich das Radio angeschaltet und die Lautstärke auf Null gedreht, wurde der Piepton lauter. Die Werkstatt dazu: Wir haben es ausprobiert und gegen ein anderes Beta getauscht: Piept immer noch. Wenn aber ein Gamma eingesetzt wird, piepts nicht mehr. Gegen einen stolzen Aufpreis würde ich ein Gamma bekommen. Oder sie würden mir anbieten, das Beta zurückzunehmen, mir den Preis dafür erstatten und mich ohne das Bestellte Radio alleinelassen. Weil das geht halt nicht.
    Ein paar Wochen später: Airbag-Steuerung defekt, wird auf Garantie ausgetauscht.
    Ein halbes Jahr nach Kauf: Der Gurt auf der Fahrerseite wickelt nicht mehr auf. Angeblich verschmutzt. Wird wieder instandgesetzt. Dieses Problem taucht alle paar Monate wieder auf. Nachdem ich schriftlich diesen Mangel gerügt habe und eine dauerhafte Lösung gefordert habe, bekam ich folgende Auskunft: Durch meine Baustellentätigkeit und meine verstaubte Kleidung setzt sich ein Spalt an einer Umlenkrolle der Gurthalterung mit Dreck zu. Die Spaltmaße sind so gering, dass dies eben so ist. Sie dürfen diese Spaltmaße auch nicht verändern, da der Gurt ein sicherheitsrelevantes Bauteil ist. Andere Leute haben dieses Problem nicht, also ist es mein Problem, und wenn die Garantiezeit rum ist, dann muss ich das Reinigen oder Austauschen der Gurtführung selbst bezahlen. Pech halt.
    Als ich auf dem holprigen Feldweg vor dem Lager so ein unangenehmes Schlagen aus dem Lenkbereich hörte, bin ich mal wieder zur Werkstatt gefahren: Das sind die Querlenker, die sind ausgeschlagen. Und beim Passat kommt das auch öfter vor, dass die kaputt sind. Garantie? Nein, das ist Abnutzung. Sie fahren ja auch immer diesen holprigen Feldweg. Querlenker ist teuer, und es gibt vier Stück davon. Müssen alle ausgetauscht werden. Pech halt.
    Irgendwann in den Kasseler Bergen habe ich das Gefühl, dass er nicht mehr so recht zieht. Werkstatt: Luftmengenmesser ist kaputt. Muss ausgetauscht werden. Einen Teil von den Kosten können wir noch auf Kulanz übernehmen, aber nicht viel.
    Später geht auf der Beifahrertür der Schlüssel nicht mehr rein oder lässt sich nicht mehr drehen. Einmal neuer Zylinder. Garantie? Jetzt doch nicht mehr. Pech.
    Neulich auf der Baustelle bleibt die hintere Beifahrertür nicht mehr zu. Schloss kaputt, muss ausgetauscht werden. Garantie ist abgelaufen, klar. Ach und beim Austausch ist uns aufgefallen: Einer der Plastikklipse des Fensterhebers ist schon angebrochen. Kann passieren, dass irgendwann der zweite auch noch bricht, dann rutscht mir die Scheibe in die Türverkleidung und das war es. Jaja, das ist eine Passatkrankheit, das kommt regelmäßig vor, dass diese Klipse kaputtgehen. Nein, natürlich gibt es diese Plastikklipse nicht einzeln, es muss der komplette Fensterheber mit Antrieb ausgetauscht werden. Kostet 150 oder 175 € plus Montage. Nö, kann man nichts gegen machen. Pech halt.
    Wofür habe ich eigentlich 45.000 DM bezahlt? Dafür, dass mir an der Heckklappe die Nummernschildbeleuchtung links und rechts den Lack weggerieben hat und Rostblasen da sind? Ach ja, meine Gurte bömmeln auch schon wieder dumm in der Gegend rum ... Mittlerweile habe ich wohl 110 Prozent Geld bezahlt und ich würd mal sagen, von 100 Prozent Leistung kann keine Rede sein.
    Soviel zu den Vergleichen mit der Automobilindustrie.

  28. das war aber viel martin!

    hat wahle dich so motiviert? -)
    aber wahle sieht gerne durch filterbrillen  -  das weiß man doch. und Veikko wird zum laienversteher?
    um bei dem hinkendem Auto zu bleiben:
    ich kenne den Hersteller von bremsBelägen, die vw beliefern, fahre hin und kaufe recht günstig die Beläge  -  natürlich ohne vw wapperl, und?
    so ist das mit dem Styropor, dem glasgewebe, dem Baukleber, der Armierungsmasse und dem Oberputz!
    die Mängel beim WDVSAbk. entstehen überwiegend bei der Detailausbildung  -  der materialfetisch ist völlig unangebracht  -  Bauherrn stehen aber auf peitsche, weil nichts ist schöner wie Machtausübung  -  bähh

  29. eine Info fehlt mir noch zum Autovergleich

    Foto von Frau Am-072-Har

    Welches von den beiden Fabrikaten Maxit und Brillux ist den nun der berüchtigte GrauTeileNachbau?
    Hier fehlt nichts außer einem Stück Papier, technisch ist alles in Ordnung. Die Empfehlung (wider oder trotz besseren Wissens), einfach nichts zu zahlen, nicht Durchsetzbares und nicht Nötiges zu verlangen und sich dann  -  voll wissend um die ernsten Folgen für Unternehmen in angespannter Wirtschaftslage  -  genüsslich auf den Rechtsweg zu begeben, ist schon fast Anleitung zum Betrug. Wer sowas rät, betrügt eventuell auch seine Frau, um in der Logik zu bleiben ;)

  30. @Maler Kempf

    Der Autovergleich. Ein Auto ist ein Verschleißgegenstand. Wenn Sie 100 % bezahlen, bekommen Sie zu 100 % ein Auto. Stellen Sie es in die Garage und es wird nie kaputt gehen. Wenn Sie viel fahren haben Sie einen großen Wartungsaufwand / Instandsetzungsaufwand. Ich fahre auch einen Passat TDI. Zum Glück mit weniger Mängeln. Auch bei mir ist z.B. der Luftmengenmesser defekt, zieht wirklich nicht mehr so gut; aber jetzt fährt das gute Stück mit weniger als 5 l Diesel. Ist doch gut. Ich bin der Meinung, dass man ein Auto nicht mit einem WDVSAbk. vergleichen kann. Und wenn ein Autohersteller nicht die Vorschriften einhält, und das sind sehr sehr viele, dann bekommt er keine Zulassung für sein Produkt.
    • Name:
    • Schneider Lothar

  31. ich habe keine Lust mehr

    Foto von Frau Am-072-Har

    Meine Einschätzung zu Ihrem Vollwärmeschutz (VWSAbk.) habe ich sowohl aus Maler- als auch aus SV-Sicht abgegeben, was Sie draus machen, bleibt Ihnen überlassen. Ich halte Sie aber für einen vernünftigen Menschen und nicht für einen Streithansel. Sonst würden Sie kein Auto fahren, das nur 5 Liter braucht und am Berg nicht zieht, haben dafür aber den Preis eines Passat TDI bezahlt statt eines Lupo 3 L.
    In diesem Sinne: Frohes Fest.

  32. kann mk's Lied mitsingen (fahre Sharan) ... ,

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... es ist die Melodie von Lopez, dem genialsten Verbrecher der Automobiolindustrie (s. auch Opel )
    bekommen wir nun den selben Effekt bei WDVSAbk.?
    Grüße
    si
    • Name:

  33. zurück zu den Ausgangsfragen

    Foto von Stefan Ibold

    Mit der Haftpflicht als Bauherr kann es keine Probleme geben.
    Mit der Feuerversicherung ebenfalls nicht, das reine System brennt genauso gut.
    Das System funktioniert, Sie haben nur Persil statt Calgon in der Waschmaschine.
    Das Risiko einer Ordnungswidrigkeit liegt bei der Firma.
    Wenn Sie Förmelei betreiben wollen, lassen Sie sich von der Firma Verwendungsnachweise zu den eingesetzten Stoffen vorlegen mit dem Inhalt, dass diese "die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben oder Gesundheit, und die natürlichen Lebensgrundlagen" nicht gefährden (Art. 3 BayBO, sinngemäß in allen LBOs zu finden). Noch weiter förmeln können Sie mit einer expliziten Auskunft der Obersten Baubehörde, dass (eben weil diese Gefahren nicht zu erwarten sind) "eine abZ oder Zustimmung im Einzelfall nicht erforderlich ist" (Art. 23 BayBO, ebenso in allen LBOs).
    Aber dann das Ergebnis bitte hier reinschreiben. Damit hätten wir Diskussionen um gemischtes WDVSAbk. auf alle Zeit erledigt. Und kein Bauherr würde mehr zu riskanten Einbehalten verführt, die sich durch bloßes Vorlegen von Papier in Verzugszinsen zuzüglich Kosten der Rechtsverfolgung verwandeln.

  34. Weißer Riese

    passt besser als Calgon.
    Ich mag's auch nimmer hören.
    Erst recht nicht vor dem Hintergrund Ihrer nicht erkannten echten Mängel.

  35. dieses Blatt Papier, das fehlt

    ist das rechtlich gesehen der Nachweis, das die Eigenkonstruktion des Ausführenden sowohl gegen die Vorschriften der LBOAbk. als auch entgegen der Vorschriften in den abZ's ohne Rechtsfolgen verwendet werden darf?
    Was macht eigentlich der Bauherr, wenn nach 10 Jahren sein System von der Wand fällt, weil unter Umständen eine Charge Armierungskleber von der Rezeptur nicht dem Sollwerten entsprach? Kann ja passieren und ist IMHO bei abZ-konformer Verbauung ein Fall für die Produkthaftung des Systemherstellers? Bei einem Mischsystem lehnt jeder Komponentenhersteller die Verantwortung und damit Haftungsfrage für diesen Fehler ab, weil: es wurde ja nicht nach System gebaut? Dies Aussage stammt aus der Zentrale des Herstellers mit den drei Buchstaben und der Gelben Farbe ...
    Wer übernimmt denn die Verantwortung, falls der Schadenfall :
    (1) System fällt im GAU-Fall von der Wand
    (2) System fackelt über die Grenzen des Bauwerkes ab und es werden Menschen geschädigt
    eintritt?
    IMHO tritt der Schaden gegebenenfalls exakt in der gleichen Art und Weise wie bei einem abZ konformen System ein. Kommt jetzt aber der ggf. eingeschaltetete Staatsanwalt zu der Erkenntnis, das Gesetze und Vorschriften missachtet wurden, steht der Bauherr (und nicht der Ausführende, nicht der SV, nicht der Malermeister ) vor Gericht: Unwissenheit schützt erstmal nicht vor Strafe bzw. Strafverfolgung!
    Wurden, exakt bei dem identischen Schadensbild, die entsprechenden Vorschriften eingehalten, ist zumindest der Bauherr aus der strafrechtlichen Nummer erstmal raus.
    Da wäre es doch einfach konsequenter, wenn in jeder abZ drinstünde: mischt, wie Ihr wollt, es funktioniert und entspricht unseren Vorgaben und den Vorschriften des Baurechts!
    Damit wäre doch dann allen genüge getan. Bloß, dann würde jeder Hersteller für jeden anderen mithaften: und das will ja dann wohl doch niemand.
    Das es durch einen Mischverbau funktionieren kann, ist sicherlich unbestritten. Wer garantiert denn, das die Nichteinhaltung von Vorschriften keinerlei negative Folgen hat?
    Wir bewegen uns doch IMHO im selben Bereich wie eine nichteingehaltene DINAbk.: die Lösung kann funktionieren, nach h.M. ist aber DIN Mindeststandard, eine Nichteinhaltung ist per se bereits mangelhaft.
    Wie wäre es denn dann mal mit der Abschaffung von Vorschriften, die nach den hier im Forum geäußerten Aussagen eh sinnlos sind?
    Wieso erklärt dann der Dachverband der WDV Hersteller, das ein Mischverbau NICHT zulässig ist und sogar ggf. nach § 263 StGB verfolgt werden KANN (nicht MUSS!) und das man (n) unbedingt im System zu bleiben hat und eine Verletzung der abZ einen Mangel darstellt?

  36. @MK

    Aber Herr Kämpf,
    ausgeliefert wurde doch zumindest ein Fahrzeug, das den Vorgaben der vom KBA erteilten Betriebsgenehmigung und Ihrer Bestellung entsprochen hat?
    Oder hat man Ihrem 150 PS Fahrzeug die Bremsanlage von einem 60 PS Polo eingebaut, weil, ist doch auch eine Bremse?
    Oder bestellt und bezahlt wurden Ledersitze, aber, die Stoffbezüge zum selben Preis sind doch auch o. k: Sie können doch auch dort sitzen, der Automobilhersteller bedankt sich für Ihre pekuniäre Spende?
    Das immer Detailmängel und Verarbeitungsfehler auftreten können, ist klar. Wo aber liegt die Grenze, was einem Kunden zuzumuten ist? Wie hoch wollen wir denn die Messlatte für die zumutbare Differenz zwischen "geschuldeter" und "gelieferter" Leistung denn noch legen?
    Sollen die als Kunden diejenigem sein, die die Rechnungen bezahlen, aber die Leistung nicht überprüfen dürfen und froh sein dürfen, das Handwerker überhaupt arbeiten?
    Wie soll der Kunde noch Angebote vergleichen können, wenn der nach Vorschriften und Auftrag arbeitetende am Ende bestaft, der die Vorschriften und den Auftrag verletzende noch belohnt wird?

  37. "öffentliche Gesundheit"

    nicht beschädigen: bedeutet diese Aussage in der LBOAbk., das, außer den Betroffenen im Haus niemand sonst ggf. unter den Folgen eines nicht den abZ entsprechenden Systems gefährdet ist?
    Deshalb wird ja nur der Bauherr (+ dessen Familie) ggf in mittleidenschaft gezogen, wenn so ein System mal "versagt"?
    Der Staat und die Bauämter interessieren Sich doch letztendlich einen Sche*ss für die Einhaltung von Normen und Gesetzten, solange diese nicht direkt betroffen sind.
    Der Bauherr haftet letztendlich zivil und strafrechtlich für alles, was in seinem Verantwortungsbereich passiert ...
    BTW: Was passiert eigentlich, wenn jemand ein Haus mit einem nicht den abZ's entsprechenden WDV System verkauft. Muss er dieses dem Erwerber dann angeben? Wenn ja: wer trägt dann die ggf. geforderte Minderung? Falles er es nicht angibt, entsteht dann dem Erwerber unter Umständen ein Recht auf Rückabwicklung wegen arglistiger Täuschung? Fragen über Fragen ...
    Und dabei wäre alles so einfach: die verdammten Warmpfuscher bräuchten nur das errichten, was beauftrag und bezahlt wurde ... aber solange hier im Forum die selbst mit der Erbringung von Bauleistungen bestäftigten Sachverständigen auf der einen Seite zwar die "Qualitätsfahne" hochhalten, auf der anderen Seite aber jeden M*st schönreden und als hinnehmbar und hinzunehmen ohne eigene Haftung darstellen, wird sich in der Baulandschaft trotz aller Klagen der Unternehmer nichts zum guten ändern ...

  38. zwei Dinge

    wahle, ihre phantasien outen sie als baupornographen,
    und
    das Haus ist kein verschleißteil?
    und ob!
    Unterschied ist lediglich der Faktor Zeit. basiliken aus dem mittelalter bestehen zu einem sehr geringen prozentsatz aus Originalsubstanz! auch das liebliche rothenburg ist zu weniger als 10 Prozent aus dem lieblichen mittelalter (Originalsubstanz).
    die Vorstellung verschleißgebe es bei immobilien nicht ist deshalb naiv.

  39. dieses Blatt Papier, das fehlt

    Foto von Stefan Ibold

    @aw, hat nichts mit "entgegen von Vorschriften" zu tun. Das Gegenteil ist der Fall: die LBOAbk. wird exakt eingehalten, die abZ wird nicht benötigt. Die Vorgehensweise ist geregelt und steht in Bayern in den Art. 22 und 23 BayBO. Panikmache ist also überflüssig.
    Als Ihr Architekt würde ich die Unterlagen verlangen, um zu vermeiden, dass ich sie zur Unzeit selbst bringen muss. Bei Ihrer Phantasie kämen Sie bestimmt irgendwann auf die Idee, mich wegen des papiernen Mangels an der Finanzierung Ihres Hauses teilnehmen zu lassen.
    Als aufgeklärter Bauherr wäre es mir egal, ob das ansonsten identische Armierungsgitter gelb oder rot eingefärbt ist. Ich würde mich nicht auf papierne, sondern auf technische Mängel konzentrieren. Und ordnungswidrig kann sich in unserem Fall nur der verhalten, der Bauprodukte "verwendet" bzw. Bauarten "anwendet" (in Bayern Art. 89 BayBO), also der Ausführende.

  40. @ Arnd Wahle

    Irrtum Herr Wahle.
    Ein Verstoß gegen eine DINAbk. ist nur dann relevant, wenn: a) die DIN vom Gesetzgeber eingeführt wurde
    oder sie b) vertraglich vereinbart wurde.
    An sonsten nur Empfehlung!
    Und nach 10 Jahren, Herr Wahle, findet der Bauherr nur dann einen, der haftet, wenn ein versteckter Mangel vorliegt. Viel Spaß beim Nachweis.

  41. es sind 30 (und den ganzen Mist hier lese ich mir auf alle Fälle nicht durch)

    es sind 30 (und den ganzen Mist hier lese ich mir auf alle Fälle nicht durch)

  42. @Dühlmeyer

    DIN ist mindestens Standard. Wenn es um die Frage Mangel oder nicht Mangel geht, fragt der Richter im Prozess nach dem Stand der Technik. Und der ist immer min. DINAbk.. Sehr oft ist die DIN auch schon überholt und es gelten neuere Verfahren etc., da die Normenausschüsse sehr langwierig sind.
    • Name:
    • Schneider Lothar

  43. widersprüchliches..

    gar häufig widersprüchliches wird hier gekaut:
    DINAbk. ist Standard
    ist immer mindestens stand der Technik
    sehr oft aber überholt
    Ausschuss ist "langwierig"
    ;-)
    klingt wie
    § 1 Chef hat immer recht
    § 2 blaaa ...
    außer der Logik und dem Ausdruck ist sicher oben falsch:
    Richter fragt nach stand der Technik!
    stand muss nicht Regel sein v. v.

  44. es gibt einen unausrottbaren Irrtum

    verstecke Mängel verjähren genau so schnell wie nicht vertseckte. Wer diesen Schwachsinn in die Welt gesetzt hat, gehört gesteinigt!
    ARGLIST ist etwas ganz anderes!

  45. in Sachen DIN

    Foto von Stefan Ibold

    ist mir mal folgende Passage aus einem Gerichtsurteil begegnet:
    (Urteil vom 22.5.1987 BverwGE 77,285): "Die Normenausschüsse des Deutschen Instituts für Normung sind so zusammengesetzt, dass ihnen der für ihre Aufgabe benötigte Sachverstand zu Gebote steht. Daneben gehören ihnen aber auch Vertreter bestimmter Branchen und Unternehmen an, die deren Interessenstand einbringen. Die Ergebnisse ihrer Beratungen dürfen im Streitfall nicht unkritisch als gewonnener Sachverstand oder als reine Forschungsergebnisse verstanden werden. Zwar kann den DINAbk.-Normen einerseits Sachverstand und Verantwortlichkeit für das allgemeine Wohl nicht abgesprochen werden, andererseits darf aber nicht verkannt werden, dass es sich dabei zumindest auch um Vereinbarungen interessierter Kreise handelt, die eine bestimmte Einflussnahme auf das Marktgeschehen bezwecken. Den Anforderungen, die etwa an die Neutralität und die Unvoreingenommenheit gerichtlicher Sachverständiger zu stellen sind, genügen sie deswegen nicht. "

  46. @ Herr Hägele

    Sorry, aber ich dachte immer, um den Tatbestand des versteckten Mangels zu erfüllen, müsse nachweisbar sein, dass der Mängelverursacher um die Mangelhaftigkeit seiner Leistung gewusst habe => Arglist.
    Wenn es da andere Termini gibt, bitte ich um Entschuldigung.

  47. Richter ...

    Werter Fragesteller
    und deren Einstellung zu nicht vertraglich vereinbarten DINAbk. Bestimmungen  -  mit Literatur darüber könnte man ganze Bibliotheken füllen. Wie das Buch ausgeht, hängt nicht vom Richter, sondern vom Gutachter ab  -  weil der Richter sich auf dessen Sachverstand verlässt.
    @ AW
    Sie werfen mir  -  und den Kollegen hier  -  verbale Schizophrenie vor. NEIN. Qualität ist und bleibt der Maßstab. Nur wurden hier Qualitätsprodukte verbaut.
    Was hier diskutiert wird, ist in meinen Augen Haarspalterei. Rein juristisch betrachtet hat Herr Hägele recht. Aber jur. Betrachtungen sind  -  sorry Herr Hägele  -  manchmal systembedingt praxisfern.
    Wenn mir einer der Verfechter der "reinen Lehre" hier einen echten Nachteil für den Fragesteller nennen kann, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu überdenken.
    Aber ich sehe keinen Nachteil, wirklich nicht einen.

  48. Ansprechpartner bei Reklamationen.

    ... Ansprechpartner bei Reklamationen.
    ... Gewährleistung des Systemanbieters.

  49. Und was kann der Fragesteller jetzt machen

    um seine Interessen gewahrt zu bekommen?
    Gruß Roland

  50. Was soll nun diese Frage, Herr RSB?

    Nix natürlich.
    Vorausgesetzt, er hat sich besonnen.

  51. Herr Giovanni de Bacoli,

    wenn der Bauherr die Gewährleistung des Systemherstellers dadurch verliert, dann hat er hie doch einen Nachteil gegenüber einer Verarbeitung im System.
    Nach meinem Rechtsempfinden müsste ihm dieser Nachteil ausgeglichen werden, z.B. in der Art, dass der Verarbeiter, der ja hierfür verantwortlich ist, entsprechende Gewährleistungspflichten übernehmen muss. Und da es bei einem kleinen Verarbeiter viel wahrscheinlicher ist, dass er z.B. insolvent wird, als bei einem großen Hersteller, fände ich hier eine Gewährleistungsbürgschaft angemessen.
    Ob das ein Richter auch so sehen würde weiß ich aber nicht.
    Vielleicht kann Haera da was aus seiner Prozesserfahrung dazu sagen.
    Gruß Roland
    PS: :
    Noch einen schönen Gruß an den Cousin John D. Saster

  52. macht keinen Sinn hier!

    Wenn du willst, kannst du bei jedem 99.000 € Bau für 500.000 € Mängel feststellen. Als hier mundaufmachender KircheImDorfLasser wird man gesteinigt. Dabei gibt es genuch wirklich aufregende Dinge, vorausgesetzt man sieht sie, oder lässt sie sehen.

  53. Das ist doch aber dann im Prinzip ein Freibrief

    für alle Systemmischer, oder?
    Wobei ich ja auch finde, dass es technisch egal sein sollte, solange die einzelnen Komponenten zueinander Passen, und keiner z.B. ein weniger alkaliresistentes Gewebe für Dispersionsarmierungsmassen in eine mineralische Armierung einbettet, oder auf eine Dispersionsarmierung einen dickschichtigen mineralischen Kratzputz aufbringt ...
    Gruß Roland
    PS: :
    Wenn ich den Siebkondensator hinter einem Spannungsregler, der normalerweise ein Tantalelko ist durch einen Aluminiumelko ersetze, dann ist das auch egal, solange der effektive Serienwiderstand im zulässigen Bereich liegt.
    Nur mal ein Beispiel aus der Elektronik ...

  54. @ ...

    Waren die beiden Punkte Nachteile?
    Ersteres ist und bleibt der AN
    Und Zweiteres ist das Problem des AN. Der macht Ansprüche gegen den Hersteller geltend, wenn das Material mistig war, nicht der Bauherr/die Baufrau.
    Der/die wendet sich den AN, egal ob mangelursächlich Material- oder Verarbeitungsfehler waren.

  55. ziemlich bescheuerte Diskussion

    Muss Herrn Dühlmeyer mal beipflichten.
    Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag ausführlich gelesen, aber glaubt hier Wirklich jemand das sich die Hersteller überhaupt auf Produktgewährleistungsansprüche einlassen? Das ist naiv. Der Verarbeiter ist der einzige Ansprechpartner. Fertig. Ist der Insolvent, gibt es keine Gewährleistung. Basta. Selbst wenn das "System" fällt und ein Vertreter zum gucken kommt, wird der gar nicht merken das der Oberputz nicht von ihm ist. Also was soll es? "OTon" ist: "Es ist schlicht nicht möglich das es zu Fehlerhaften Poduktionschargen kommt, diese Produkte sind Güteüberwacht. " Obwohl ich ja der Ansicht bin das es Sch ... egal ist von welchen Hersteller letztendlich der Oberputz ist, ist jede andere Ansicht überflüssig: da nur der Verarbeiter Haftet. Niemals werden sie von einem Hersteller ein Schuldeingeständnis hören. Also was soll die Diskussion? Ob der Oberputz von M o. B ist ist technisch Wurscht und rechtlich auch. Der Verarbeiter Haftet sowieso.
    Das im System aufgebaut werden muss ist doch verständlich, das sind Unternehmen die diese Systeme herstellen. Diese unternehmen existieren nur zu einem Zweck: Geld verdienen.  -  und das ist gut so -. Eben eine Art von Kundenbindung. So wird vermieden das nur die billigsten Komponenten Herausgekauft werden. Also warum diese Ellenlange Diskussion? Gewöhnt euch dran. Für den Fragesteller: Wenn was passiert liegt es nicht daran! Und: der Verarbeiter ist Schuld! sie kann es also nicht im geringsten kümmern! Ende!
    Entschuldigung, das musste raus.
    Mit freundlichen Grüßen

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