Zuschauerfrage WDVS
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

die varianz von "nur" vier Kombinationsmöglichkeiten ist bereits ein kleiner ausschnitt dessen was heute zum Thema WDVS^Abk. geht!
denn neben Silikatputz und meineralputz, die ja bekanntllich in der Wasseraufnahme nicht so toll sind, und deshalb auch zu Algenbildung neigen, gibt es noch Kunstharz- und Silikonharzputze (Kunstharzputze, Silikonharzputze).
wurden denn die möglichen Dämmstoffe erschöpfend in Erwägung gezogen? neben ps gibt es mineralfasern als Platten oder Lamellen (nur für ql²/8 darlings!), Mineralschaum, holzfasern, und schließlich kork.
würden sie die dampfdiffussion durch Fichtenholz als schlecht und geringwertig erachten? Polystyrol hat die gleichen werte.
wdvse werden meist nach dem Preis und nach dem Farbton des Oberputzes ausgesucht. im zweiten blick nach brandschutztechnischen Anforderungen. im unfachmännischen blick nach vorliebe!?
bei Algenängsten ist keine ihrer Auswahlen zu bevorzugen. ob ihnen das nun weiterhilft? mein votum: wenn Plaste dann ps mit Kunstharz, und wenn Mineral, dann Mineralschaum mit min. Putz und Silikonharzbeschichtung -- (ersteres preiswert, zweiteres für den geist) -- leider keine Übereinstimmung mit ihrer Auswahl!

Hallo Herr Blücher,
vielen Dank für Ihre Angaben!
Das Thema Algen war für uns (erstes Haus) noch neu.
Vom Architekten wurde Polysterol mit Silikatputz ausgeschrieben.
Allerdings wurde uns von einem "Fachmann" erklärt, dass bei dem heutzutage üblichen dünnen Mauerwerk (17,5 cm) viel Wert auf die Dampfdiffusion gelegt werden sollte, da die, in das Mauerwerk von innen eindringende Feuchtigkeit, sonst postwendend zurück kommt  -  mit allen Konsequenzen
Sollte letztlich der Preis entscheiden? Welches ist der beste Kompromiss aus Preis und Qualität (Haus steht frei, d.h. wenig Schattenbildung)
Vielen Dank
Stefan&Family

... denn geiz macht geil  -  und Erregung ist das lab des Lebens
ihren Fachmann lassen sie bitte die gänsefüsschen an! mit der Dampfdiffusion im EFH^Abk. gibt es bezüglich WDVS^Abk. niemals Probleme! wie geschrieben: diffussion wie bei weichholz! der gleiche Fachmann würde den Unsinn auch beim Blockhaus erzählen?
meinetwegen können wir uns noch über das Thema primärenergie als weiteren Parameter unterhalten. aber dann sind wir am Ende --
Silikatputz ist ein negativkriterium bei der Beurteilung der Algenbildung. weitere wären weißer ungetönter Putz, naturnähe, WDVS statt mono, etc
nehmen sie Kunstharz+ps, das ist den Preis Wert. sollten sie vorbehalte bei kh-Putzen hegen nehmen sie ps+min. Putz + Silikonharzbeschichtung als egal. Farbe. sie haben dann auch Dispersionen als schutzschicht oben drauf. machen sie keinesfalls diese billigen wasseraufnehmenden egalisationsanstriche drauf. nun kostet dieser Aufbau aber Aufpreis.

Nur mal der vorsorgliche Hinweis, dass WDV-Systeme mit Polystyrol (regional unterschiedlich häufig) gerne von Buntspechten mit Löchern versehen werden. Die Fassade klingt offenbar so schön und reizt zum Hacken.
Das mögliche Problem sollte im Vorfeld bei der Planung berücksichtigt werden (kommen Spechte in der Umgebung vor, ist dort schon mal ein Schaden aufgetreten?). Wenn ja, dann sollte entweder auf ein anderes Dämmsystem ausgewichen werden oder der Putz so glatt (völlig glatt!) sein, dass sich die Hacker nicht festhalten können. Alternativ: Fassade mechanisch schützen z.B. mit Riemchen. Nachträgliche Maßnahmen sind entweder reichlich teuer (nachträglich Glattputz anbringen), rel. unschön (Vergrämung durch Flatterleinen, Vernetzung etc.) oder dauern lange (Fassadenbegrünung).
Gruß
Johannes Schwarz

Kunstharzputz automatisch ein Dünnputz oder gibt's den auch in dicker? Ich frage, weil einige Fachleute die Veralgung u.a. auf die fehlende "Trägheit" für Witterungseinflüsse (nass/trockenwechsel) bei Dünnputzen zurückführen, diese also grundsätzlich in Frage zu stellen sind!?
Do not explode, mr. blücher, I'm WDVS^Abk.-Laie! :)

Ich sehe wirklich sehr viele WDVS^Abk.-e und das schon über einen langen Zeitraum, aber ich habe noch nie die berühmten Spechtlöcher gesehen
Ausschließen will ich es natürlich nicht, denn es gibt ja immer komische Vögel

Von Glattputz auf WDVS würde ich abraten, da man bei einem Glattputz nun einmal eher eventuell auftretende Haarrisse und Unebenheiten sieht.

halte ich eher für Seemannsgarn, wogegen Mäuse und Wespen fühlen sich häufiger hinter der Fassade wohl ...

von einem ausgewiesenen tierfreund das zu lesen freut mich
ich habe auch noch keinen Specht am WDVS^Abk. gesehen. wespennester hatte ich schon mal unter Dächern und in fachwerkwänden aufzulösen. auch Begegnungen mit Mäuse und anderem getier sind mir als landler geläufig  -  jedoch noch nie unter WDVS. das wäre mal ein Bild für haeras gruselkabinett: schwedische forelle hinter abgesoffenem WDVS gefangen, was Veikko?
oder so: warum ist WDVS in Afrika nicht empfehlenswert?
.-- es wird wegen des schönen percussiven klangs bei dorffesten abgetrommelt ...
/Ende märchenonkel + rein in die Woche ...

Nachdem sich nun genügend Fachleute eingefunden haben, um sich über Flora und Fauna eines WDVS^Abk. auszutauschen, würde ich mich freuen, wenn sich der Eine oder Andere noch ein wenig zu meiner Ausgangsfrage auslassen könnte.
Einen schönen Start in die Woche

von Herrn Blücher reicht Ihnen nicht?
Entscheiden müssen Sie selbst.
Freundliche Grüße

bei Entscheidungsschwäche fragen sie noch drei Fachleute und begeben sich anschließend in psychiatrische Behandlung --
oder vielleicht gibt es irgendwo ein Entscheidungsforum?

Die Entscheidung, welches System Sie einsetzen, können wir Ihnen nicht abnehmen (ich glaube, dass wollte blücher sagen
Sie müssen sich überlegen, was Sie für eine Dämmplatte haben möchten. Daraus würden sich die Kombinationsmöglichkeiten für den Putz ergeben, da nicht jeder Putz auf jeder Dämmplatte eingesetzt werden darf.
Jede Dämmplatte und das sich daraus ergebende System hat Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile). Sie müssen sich da schon etwas informieren. Ist wie beim Autokauf ...
Bei Polystyrol würde ich Ihnen als Oberputz einen Silikonharzputz empfehlen. Bei Mineralwolle einen mineralischen Putz inkl. Anstrich.

Sehr geehrte Herren,
vielen Dank für die bislang eingestellten Beiträge.
Sicherlich mangelt es uns weniger an Entscheidungsschwäche, denn an Entscheidungsgrundlagen.
Vor derartigen Entscheidungen holen wir uns gerne immer mehrere  -  nach Möglichkeit neutrale  -  Meinungen ein.
Die Stellungnahme von Herrn Blücher ist dankenswerter Weise sehr erschöpfend in Hinblick auf das, was in welcher Form machbar ist.
Möglicherweise existieren aber noch andere Sichtweisen über die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) des jeweiligen Systems.
Ist z.B. die Entscheidung Mineral oder Kunststoff lediglich eine Preisfrage oder steckt da noch mehr dahinter als z.B. das schlechte Öko-Gewissen?
Den Punkt "Sie müssen sich da schon etwas informieren" wollten wir eigentlich über dieses Forum abhandeln, da wir von hier weitestgehend neutrale Antworten gewohnt sind.
Viele Grüße

wenn was sehr erschöpfend dargestellt wurde, warum dann noch auf andere sichtweisen hoffen!? doch Entscheidungsschwierigkeiten? sie müssen Techniker sein

blue cher und Veikko: ihr verwirrt den Fragesteller mit Kompetenz.
das ist unfair.
soviel Kompetenz gibt's im real life ned!
richtig wären z.B. folgende Kommentare:

• lamelle? haben wir noch nie gemacht. taugt also nichts ...
• Plaste und elaste? ha! wo kommst du denn her ...
• polystydingsbums? das hört sich schon so spechtig an ...
• miwomatte und Mineralputz? jau. mein Nachbar hat auch Mineralputz ...

so in dem Stil. das sind Argumente aus dem echten leben.
das sind Argumente, die "ziehen".
/Ironie off

wer hat eigentlich dem haera diese grafik verkauft!?
(siehe Werbung oben!)
wie ist das gemeint? ein WDVS^Abk. wird über Dach geführt,
auf dass der ra haegele (natürlich groß gelettert)
beim zu erwartenden Bauschaden
zu einem drittel im trockenen steht?
sich auf das Fundament des baurechts
zu berufen muss bei dieser außermittigen Lasteinleitung
dem Grunde nach schief gehen, oder?

nix für ungut, werbender ra!
das schaut nach biederer hausmacherkost aus ...

Nun kommt mal wieder auf die Erde
Bisher war der Umgangston des Fragestellers doch sachlich.
Wenn ich mir dagegen den Blasen-auf-Klinker-kann-kein-Wasser-sein-Beitrag durchlese ...
Ich verspreche auch etwas zu helfen, allerdings müsste man dann folgende Fragen beantworten:
1.) Ich gehe davon aus, dass es sich von der Höhe her um ein herkömmliches Einfamilienhaus handelt ...
2.) Welcher Putz gefällt Ihnen? Struktur beschreiben!
3.) Würden Sie mehr Geld ausgeben, für ein WDVS^Abk., das nicht brennbar statt schwer entflammbar ist?
4.) Liegt Ihr Haus an einer vielbefahrenen Straße oder ist sonstiger Lärm zu erwarten?
5.) Ich gehe davon aus, dass der Wanduntergrund eben und trocken ist ...
6.) Ist in Ihrer unmittelbaren Nähe ein Bach, Teich, sehr viele Bäume (Birken)?
7.) Steht das Haus am Bebauungsrand oder in der Bebauung?
8.) Welchen Dachüberstand haben Sie?
9.) Ihre Fensterbleche sind wohl schon montiert?
10.) Haben Sie Kinder oder neigen Sie selbst dazu, Ihren Fahrradlenker in die Fassade zu rammen?
11.) Welchen Farbton möchten Sie haben (weiß, Pastell, intensiv gefärbt)?
12.) Wie sehen die Häuser Ihrer Nachbarn aus (dreckig, grün)?
13.) Haben Sie sich schon mit dem Begriff Wasserabweisung beschäftigt?
14.) Haben Sie sich schon mit dem Begriff Wasserdampfdiffusion beschäftigt?
Ups, sorry muss kurzfristig weg!

Guten Abend Herr Veikko. Ulrich,
Ich danke Ihnen vielmals, dass Sie sich meiner Ausgangsfrage widmen wollen sowie für Ihre eingehende Fragestellung.
1.) Ich gehe davon aus, dass es sich von der Höhe her um ein herkömmliches Einfamilienhaus handelt ...
=> KG, EG^Abk., OG^Abk. und ausgebautes DG^Abk.
2.) Welcher Putz gefällt Ihnen? Struktur beschreiben!
=> kein glatter Putz, ich glaube, das was wir uns vorstellen nennt man Reibeputz.
3.) Würden Sie mehr Geld ausgeben, für ein WDVS^Abk., das nicht brennbar statt schwer entflammbar ist?
=> nö, wir können prima aus dem Fenster springen und haben überall Rauchmelder. Aktuell wohnen wir gegenüber der Feuerwehr, das sind unsere besten Freunde
4.) Liegt Ihr Haus an einer vielbefahrenen Straße oder ist sonstiger Lärm zu erwarten?
=> wir liegen eher ruhig.
5.) Ich gehe davon aus, dass der Wanduntergrund eben und trocken ist ...
=> der Untergrund beseht aus KS, ist trocken, die Stoßfugen sind teilw. zu groß (> 5 mm) und wurden lediglich innen ausgebessert.
6.) Ist in Ihrer unmittelbaren Nähe ein Bach, Teich, sehr viele Bäume (Birken)?
=> Das Grundstück grenzt an eine Naturschutzzone mit Bach und hohem Baumbestand (Eichen)
7.) Steht das Haus am Bebauungsrand oder in der Bebauung?
=> wir sind einseitig angebaut
8.) Welchen Dachüberstand haben Sie?
=> rd. 30 cm
9.) Ihre Fensterbleche sind wohl schon montiert?
=> die Fenster werden voraussichtlich am Mittwoch installiert
10.) Haben Sie Kinder oder neigen Sie selbst dazu, Ihren Fahrradlenker in die Fassade zu rammen?
=> Auf jeden Fall! )
11.) Welchen Farbton möchten Sie haben (weiß, Pastell, intensiv gefärbt)?
=> mit den Nachbarn wurde ein gelber Pastellton abgesprochen.
12.) Wie sehen die Häuser Ihrer Nachbarn aus (dreckig, grün)?
=> die sind OK , einige lassen gerade Ihre Häuser streichen, damit sie neben unserem nicht so alt aussehen ) (ist wirklich wahr!)
13.) Haben Sie sich schon mit dem Begriff Wasserabweisung beschäftigt?
=> Wasserabweisung ist uns leider nicht geläufig.
14.) Haben Sie sich schon mit dem Begriff Wasserdampfdiffusion beschäftigt?
=> Auf Anregung von Herrn Blücher habe ich mir die verschiedenen Dampfdiffusionswerte angesehen, Mineraldämmung sieht da ziemlich gut aus (wie Luft), Polysterol konnte ich aber nicht im Bereich von Holz finden.
Vielen Dank und viele Grüße

ääääääääääh, nun ja, ich habe das schon mal alles per E-Mail beantwortet, habe ich aber schon wieder gelöscht

für den Wiederholungsverein: die richtige Antwort steht bereits in der Nummer eins, unmittelbar nach der frage! da dies aber offenbar eine Glaubensfrage ist, kommt es in Foren regelmäßig zu Krieg! muss das sein?
deshalb, fragerle: vertrauen, glauben und führen lassen
dass du hinten rum fragen beantwortest finde ich unloyal, Veikko! und gelöscht wird nix!

@ sei vorsichtig blücher, habe heute ganz schlechte Laune ...

Der Fragesteller hat an mich eine E-Mail mit diesen beantworteten Fragen geschickt und mich um eine Einschätzung gebeten.
ICH HAB ihm GESCHRIEBEN, dass ICH ES LIEBER GESEHEN HÄTTE, WENN ER DAS INS Forum GESTELLT HÄTTE, DA ER DANN VERSCHIEDENE Meinungen UND Bemerkungen NOCH BEKOMMEN würde.
Selbstverständlich habe ich seine Fragen beantwortet.
Wahrscheinlich wollte er mit seinem Beitrag mir hier noch einmal die Möglichkeit geben, meine Antworten zu posten. Leider habe ich diese aber bereits gelöscht. Vielleicht hat der Fragesteller sie ja noch.
Schönen Gruß nach Franken (alter Stinker

auch wenn der Hals schmutzig, Veikko!
und gute Besserung )
ähh  -  leider weiß die Öffentlichkeit dieser kleinen forenwelt immer noch nicht deine Empfehlung!?
bei den Antworten würde ich ganz klar zu zementfreier Gewebearmierung und kh-Putz raten. lediglich die fahrradstrapaze wäre nicht abgedeckt  -  da hülfe ein schlichter anlehnbügel?
sei nicht sauer wenn du die Materialien nicht im lieferprogramm hast (-- bin schon weg-schönes we! -)

Hallo Bayer
Meine Erklärung war etwas länger als Deine "Organische Armierungsmasse und Kunstharzputz" ...

... Du wolltest mir noch etwas schicken ...

Guten Abend die Herren,
musste zwischendurch mal ein wenig arbeiten
Um das Ganze mal gerade zu Rücken, ich habe tatsächlich Veikko Ulrich direkt angeschrieben.
Man möge mir verzeihen.
Irgendwie schien es mir, als würde die Beantwortung meiner Frage ein wenig abdriften.
Jetzt wird es ja wieder etwas heiterer ...
Veikko Ulrich hat auch darauf hingewiesen, dass die E-Mail-Beiträge doch besser im Forum aufgehoben wären. Meine Antwort steht irgendwo da oben, der Kommentar von Hr. Ulrich wird noch einmal per E-Mail zugestellt.
Ich möchte ich noch einmal für die rege Beteiligung bedanken und wünsche noch einen schönen Abend.
Viele Grüße

Hier noch mal meine Antwort (nur für den Bayer
Wie Sie sicher schon wissen, unterscheidet man Wärmedämm-Verbundsysteme (WDVS) in schwer entflammbare Systeme mit Polystyrol-Dämmplatten und nicht brennbare Systeme mit Steinwolle-Dämmplatten und Steinwolle-Lamellen.
Auf den nicht brennbaren Systemen können auch nur nicht brennbare Putze, also mineralische Putze und manche Silikatputze eingesetzt werden. Auf den schwer entflammbaren Systemen können alle Putze eingesetzt werden.
Polystyrol- und Steinwolle-Systeme haben 98 % Marktanteil, sodass ich die Exoten wie Weichfaser, Kork, Schilf, Schafswolle mal ignoriere.

Dämmplatten aus Steinwolle haben den Vorteil, dass sie wie gesagt, nicht brennbar sind. Im Einfamilienhausbau ist das weniger entscheidend, als bei Mehrfamilienhäusern. Weiter haben Sie den Vorteil, dass Sie für Wasserdampf sehr gut gängig sind. Sie haben den µ-Wert 1 sind also genau so durchlässig für Wasserdampf wie Luft selbst.
Die Dämmplatten haben den Nachteil, dass sie schwer sind und daher meist mit Hebemitteln vom Lkw entladen werden müssen, wesentlich teurer als Polystyrol sind, nicht im Sockelbereich eingesetzt werden können, die Putzauswahl und damit die Farbwahl einschränken und man sich nicht unbedingt drin wälzen sollte
Polystyrol hat den Vorteil, dass es leicht ist (ein Kubikmeter wiegt 15 kg, kann also gut gehändelt werden), das es günstiger und leichter zu bearbeiten als Steinwolle ist.
Polystyrol-Abfälle gehen in den "Gelben Sack", während Steinwolle Baumischabfall ist. Ich kann alle Putze einsetzen.
Der Nachteil: Polystyrol ist dampfdichter als Steinwolle, ca. 20 bis 30-mal höher Widerstand, und liegt damit im Bereich von Fichte, Tanne (das wollte blücher sagen), die man ja nun nicht unbedingt als dampfdicht bezeichnen würde.
Damit Sie mal ein Gefühl dafür bekommen: Der µ-Wert von Polystyrol liegt also bei 20/30, Kalkputz 15/35, Spanplatten 50/100, Beton 70/150, OSB^Abk.-Platten 300, Bitumendachbahn 10.000/80.000, Polyethylen-Folien 100.000
Polystyrol ist also nicht dampfdicht, liegt also im Bereich natürlicher Baustoffe. Die Wasserdampfdiffusion wird allgemein von Laien auch überschätzt, da nur rund 1 % der im Haus entstandenen Feuchte (Atmen, Baden, Kochen usw.) durch das Mauerwerk gehen. Der Rest wird durch Lüftung (Fenster, Ritzen, Undichtigkeiten) ausgetauscht.
Steinwolle setzte ich beim Hochbau (über Hochhausgrenze ca. 22 m) und bei öffentlichen Gebäuden wegen der Brandklasse und in der Altbausanierung (z.B. Fachwerkhäuser) ein, wo das Mauerwerk recht hoch Feuchte belastet ist.
Polystyrol darf man bis Hochhausgrenze (ca. 22 m) wegen der Brandklasse einsetzen. Beim Neubau reicht Polystyrol völlig aus ...
So, also ich würde für Ihr Haus eine Polystyrol-Dämmplatte vorziehen. Der Untergrund ist trocken und eben.
Kommen wir also zum Putz. Es kann jeder Putz eingesetzt werden. Ich favorisiere Silikonharzputz. Ist nicht gerade billig, aber man tut seinem Haus was gutes.
Ein Silikonharzputz ist hoch wasserabweisend (Wasser flüssig), aber auch wasserdampfdiffusionsoffen (Wasser gasförmig).
Für einen Vergleich der unterschiedlichen Putzarten wenden Sie sich bitte an

• http://www.google.de

Dadurch, dass Sie relativ nah an Bach/Bäumen wohnen, sollten Sie den Putz Algizid und Biozid einstellen lassen (Kontrollieren Sie den Lieferschein des Putzherstellers. Ein Verarbeiter kann viel erzählen!). Das macht der Putzhersteller gegen einen geringen Aufschlag.
Noch einige Tipps:
Erstellen Sie eine Ausschreibung für Ihr System (ist Job des Architekten, wenn der das nicht kann oder die Ausschreibung nicht mindestens 20 Positionen hat, E-Mailen Sie mich an). Lassen Sie sich beim Angebotsabgabe der Verarbeiter die jeweilige Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des angebotenen Systems mitschicken. Gucken Sie da auch rein!
Lassen Sie sich von

• http://www.fachverband-wdvs.de

Lassen Sie sich von den Verarbeitern Referenzobjekte benennen und gucken sich diese auch an. Es geht schließlich um viel Geld.
Achten Sie auf

• richtige Verklebung: Dämmplatten müssen im Punkt-Wulst-Verfahren (umlaufende Klebewulst am Plattenrand und in der Plattenfläche einige Klebebatzen) oder vollflächig verklebt werden. Nur punktweise Verklebung ist nicht ausreichend.
• schlagregendichte Anschlüsse durch Fugendichtband oder/und Anputzleiste. Silikon hat im Außenbereich nichts zu suchen.
• Dicke der Armierungsschicht: Auf alle Fälle während Verarbeitung kontrollieren (Zollstock) Ist ausschlaggebend, ob sich der Fahrradlenker in die Wand rammen lässt
• nehmen Sie eine Grundierung zwischen Armierung und Oberputz, auch wenn der Verarbeiter sagt, dass man das nicht braucht. Das Putzbild sieht einfach schöner aus.

Weiter habe ich noch geschrieben, dass der Fragesteller seinen und meinen Schriftverkehr in's Forum stellen möge. Er sollte sich dann aber auch darauf einstellen, dass Leute auf einmal die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, die vorher nichts zu schreiben wussten

und bevor Sie sich entscheiden, was Sie machen, sollten Sie die Bilder auf meiner Website zum Thema ansehen, dann wissen Sie, was passiert, wenn Sie die Empfehlungen von Herrn Ulrich ignorieren und Sie sehen auch, was "schwer entflammbar" heißt!
And then make your decision!

bei dem systemvergleich könnte man meinen, ps müsse nicht angenagelt werden ...
und natürlich nimmt jeder Bauherr die sauteuren, wärmebrückenminimierenden
plastiknägel ohne stahldorn ...
und natürlich ist ps + stahldornnagel genauso gut "warm" wie lamelle -
oder doch nicht?

geizvergeilte Bauherrn (die klientel der Bauträger!) nehmen Ratschläge an wie motten, denen man empfiehlt nicht zu nahe ans Feuer zu fliegen. letztlich suchen sie das Unglück, und finden ihre Befriedung in der metamorphose  -  geiz zu Kohle!

und damit wären wir wieder bei Immanuel Kant angekommen ...
ein großes Wort gelassen ausgesprochen ...

Zitat: " bei dem systemvergleich könnte man meinen, ps müsse nicht angenagelt werden ... "
> > Ja, stimmt. Polystyrol kann bei tragfähigem Untergrund (bei purem Mauerwerk kann von der erforderlichen Tragfähigkeit ausgegangen werden) nur verklabt werden. Eine zusätzliche Verdübelung ist nicht erforderlich.

Zitat: "und natürlich nimmt jeder Bauherr die sauteuren, wärmebrückenminimierenden
plastiknägel ohne stahldorn ... "
> > Schlagdübel mit Kunststoffstift sind günstiger als Schlagdübel mit Stahlnagel, von der Wärmebrückenbildung unterscheiden die sich nur unwesentlich, daher verstehe die Bemerkung nicht ...

Zitat: "und natürlich ist ps + stahldornnagel genauso gut "warm" wie lamelle -
oder doch nicht? "
> > Irgendwie habe ich heute eine etwas längere Leitung, daher verstehe ich wohl auch diese Bemerkung nicht.