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Fassadengerüst, wie wird die Gerüstfläche berechnet?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Fassadengerüst, wie wird die Gerüstfläche berechnet?

Hallo,
ich habe eine "kurze" Frage, ich hoffe mir kann jemand helfen :-)
Von meiner Rohbaufirma wurde ungefragt ein Gerüstbauer angeheuert
dessen Gerüst ehrlich gesagt eine Zumutung war.
Auf der ganzen Fläche waren nur 2 Leitern.., die erste "Reihe"
war entweder gar nicht beplankt, bzw. nur mit einer ... sprich
nur die halbe Fläche ...
Müsste ich das Gerüst denn bezahlen? Ich wurde nicht gefragt,
ob ich es will, habe nichts unterschrieben etc. wurde auch nicht
über das Vorgehen informiert (Standzeit etc.)..
Wie berechnet sich die Fläche des Gerüstes? Was darf ich abziehen? Was muss ich dazu rechnen?
Beispiel: Außenwand.. Gerüst ca. 3,5 m hoch ... nur auf der
oberen Lage Bretter ... wie viele m² sind das? wie ist das wenn
nur ein Brett draufliegt?
Wär nett, wenn mit das jemand genau erklären könnte ...
Wie ist das mit dem Dachdeckerschutz? Kann man 4 Querstreben
als Dachdeckerschutz bezeichnen? Ich meine "nein" Muss doch ein
Netz sein, oder?
Bitte um Hilfe ... habe keinen Bock für ein schlechtes Gerüst zu
zahlen, dass ich nicht mal in Auftrag gegeben habe.
Gruß
Andy

  1. Rohbau ohne Gerüst?

    Servus,
    normalerweise hat der Rohbauer für seine Leistungen die notwendigen Maßnahmen des Arbeitsschutzes zu treffen.
    Viel mehr kann man dazu nicht sagen.
    Folgende Informationen fehlen:
    • Leistungsverzeichnis, Beauftragung Rohbauer
    • welche Gerüstklasse

    Zu den anderen Fragen
    Abgerechnet wird in der Fläche nach der Fassadenabwicklung
    Die beschriebene Ausführung des Gerüstes ist grauslich!
    Dachdeckerschutz sieht auch anders aus.
    Wenn Digi-Fotos vorhanden zumailen oder ins Netzstellen
    Kann Infos zufaxen
    Einen eigenen Bauleiter und, oder Sicherheits- und Gesundheitsschutzkoordinator (Sicherheitskoordinator, Gesundheitsschutzkoordinator) (SiGeKo) haben Sie nicht?

  2. hört sich wirklich schlimm an

    Hallo,
    so wie die Rüstung aussieht, würde ich den Unternehmer schriftlich auffordern, sofort Abhilfe zu schaffen und eine den Unfallverhütungsvorschriften entsprechende Rüstung zu erstellen. Egal was für ein Vertrag (VOBAbk. oder BGBAbk.) sind Sie als Bauherr immer (mit) verantwortlich.
    Im übrigen ist die Rüstung bei den Maurer-, Beton- und Stahlbetonarbeiten (Betonarbeiten, Stahlbetonarbeiten) (typischerweise Rohbau) Nebenleistung. Sie müssen diese also nicht bezahlen. Bei den Zimmermarbeiten und bei der Dachdeckung sieht dies schon anders aus. Da sind Gerüste nur bis 2,0 m Höhe Nebenleistung.
    Wie wird denn speziell der Dachdecker gesichert? Dass müsste bereits im Leistungsverzeichnis enthalten sein.
    Noch eine ganz andere Überlegung. Wenn die Rüstung schon so aussieht wie von Ihnen beschrieben, wie wird dann erst die Leistung aussehen.
    Mit freundlichen Grüßen

  3. Hmmm gute Frage auf die Fragen im ersten ...

    Hmmm ...
    gute Frage ... auf die Fragen im ersten Positing kann ich leider nicht Antworten ...
    Fotos habe ich ... muss ich Morgen mal raussuchen. Dann stell ich
    sie online..
    Also das mit dem Gerüst sieht so aus, dass meine Baufirma das im
    Angebot unter Alternativ hatte. Der Chef der Baufirma meinte dann beim "Verhandeln" dass für die Beton, Mauererarbeiten ein
    Hängegerüstgereicht hätte ... ich aber für die Zimmererarbeiten
    und für Dachdecken ein normales Gerüst brauche ... ist ja logisch
    habe ich auch gewusst ...
    Und sie hätte mir halt dann gleich eins besorgt ... wie geschrieben ohne mich zu fragen ... ich hätte eine andere Firma
    genommen und das Gerüst gleich zum Verputzen verwendet ... ging
    leider mit diesem nicht ...
    Das mit der Fläche verstehe ich leider immer noch nicht ... zählen da nun auch die Flächen, die nicht genutzt werden können, weil nun keine Bretter drauflagen?
    Gruß
    Andy

  4. @Herr Stöckel

    Sie sollten Ihre Aussagen bzgl. der Nebenleistungen gründlich überdenken bzw. mal nachlesen (!)
    "warum" findet man immer wieder solche versaubeutelte Gerüste? ... "weil" man immer noch der Meinung ist dass man die Gerüste bis Fertigstellung der Malerarbeiten dem Bauunternehmer kostenlos auf's Auge drücken könnte ... "kein" Verständnis habe ich dafür (!)
    "wenn" später mal die Fassade runtermalern braucht dann darf's schon ein Gerüst sein ... "aber" der dumme Maurer kann schon sehn wie er sein Bauwerk am besten mit der Staffelei hinmurkst ... "weil's" ja nichts kosten soll :-(
    "um" was geht's denn "hier" eigentlich? ... um ein Gerüst dass nicht bezahlt werden will ... "im" Auftrag enthalten wär "hier" meine Frage? ... "wenn" nicht dann hat sich des Thema ohnehin erledigt ... 3 teiliger Seitenschutz in der 1. Etage ... "Absturzhöhe 2 m" ... "naja" man kann "ja" suchen um Abzüge rechtfertigen zu können.
    So "nun" bin ich gespannt was der Herr Liebler dazu sagt (!)
    Das Gerüst gehört in die kalkulierende Grundposition jedes Leistungsverzeichnis (!) ... ansonsten stellt euch selber raus (!)

  5. Hallo das man ein Gerüst braucht ist schon ...

    Hallo,
    das man ein Gerüst braucht ist schon klar.
    Aber es kann nicht angehen, dass der Bauunternehmer eingenwillig
    eins bestellt, von absolut mieser Qualität, was mir der Zimmerer
    und der Spengler bestätigten ...
    Und das Ganze war mit mir weder abgesprochen noch von mir genehmigt.
    Es geht mir hier nicht darum ums bezahlen zu drücken, ich will
    einfach nur wissen, wie ich die m² nachrechnen kann, die auf der
    Rechnung stehen. Beim Dackdeckerschutz wollte der Gute ja auch 18 m
    haben, obwohl nachweislich nur ca. 9 m verbaut waren und der Rest
    gar nicht abgesichert war?
    Und wenn dann noch 11 Wochen Überzug draufstehen, obwohl ich nachweislich nicht dafür verantwortlich, sondern meine Baufirma,
    weil sich die nicht um den Abbau gekümmert hat, denke ich schon,
    dass ich die Rechnung nochmal genau überprüfen sollte, bevor ich
    überhaupt dran denke denen nur einen Cent zu überweisen.
    Rein rechtlich bräuchte ich gar nichts zahlen. Ich habe mich schon
    bei einem Anwalt informiert, da das aber nicht meine Art ist möchte ich eine gute Lösung finden und zumindest einen Teil zahlen ... Das ich 300 € wegen der schlechten Qualität einbehalte ist sowie klar ...
    Außerdem bin ich am Überlegen, ob ich nicht eine Photoserie an die BAU BG schicke ... solchen Puschern gehört das Handwerk
    gelegt.
    Gruß
    ANDY

  6. "warum" haben Sie

    nicht bei Zeiten reagiert ... wie lange steht das Gerüst schon nimmer?

  7. Was soll ich sagen

    Servus,
    eigentlich sollte man sagen, "macht doch euern Mist alleine, seht zu wie Ihr da rauskommt. "
    Aber, deswegen sind wir ja nicht hier.
    Bei der gezeigten Konstellation ist es sehr schwierig einen Tipp zu geben.
    Ein Rohbauer, der ein Gerüst als Alternativposition im Angebot hat (obwohl er für sich selber wohl auch eines in irgendeiner Art und Weise braucht), darüber sollte man nachdenken.
    Auf das Thema Gerüstqualität geh ich jetzt nicht ein.
    Aber:
    Das Fassadengerüst war als Alternativposition aufgeführt, wurde vom Rohbauer ohne Info an den Bauherren aufgestellt.
    Wenn Sie wollen, können Sie mit dem Rohbauer einen Riesenstreit anfangen der ziemlich sicher vor Gericht und dort mit einem Kompromiss endet.
    Oder Sie sparen sich das und verhandeln mit dem Rohbauer mit der Schützenhilfe eines Profis.
    Vielleicht mit dem Denkansatz:
    Die Gerüstteile die der Rohbauer für seine Leistung gebraucht hat sind dessen Sache. Die Gerüstteile die für Zimmerei und Dachdecker gebraucht wurden sind Sache des Bauherren.
    Die Miete über die Grundvorhaltezeit hinaus bezahlt derjenige, welcher den Abbau vertrödelt hat.
    Ich weiß ist alles auch nur ein mehr oder weniger fauler Kompromiss. Es gibt bestimmt hier jemanden, der daran etwas auszusetzen findet.

  8. Hallo so einen Kompromiss habe ich mir auch ...

    Hallo,
    so einen Kompromiss habe ich mir auch vorgestellt ...
    Ich bezahl die Hälfte.. die andere Hälfte bezahlt der Rohbauer.
    Der hätte schließlich auch ein Gerüst gebraucht (wenn auch nur
    ein Hängegerüst, wie er sagte ...)
    Klar ist es toll seine Kosten auf den Bauherrn abzuwälzen, mit
    der Begründung, schau mal wie nett ich doch bin, habe Dir gleich
    ein Gerüst für den Zimmerer mitbestellt.
    Ist eine tolle Masche, genau wie bei Mehrungen, da sind sie schnell
    dabei abzukassieren, aber die Minderungen, die kann man selber
    suchen ... ich finde sowas unfair (gelinde gesagt). Gut wenn man
    noch Geld einbehält und nicht sofort jede Rechnung (Schlussabrechnung) zahlt.
    Mal schauen was er dazu sagt ... Schützenhilfe habe ich leider
    nicht. Wenn er nicht drauf eingeht, soll er mich halt verklagen,
    dann sieht er gar kein Geld ... ist aber eine unschöne Lösung.
    Das Gerüst steht (leider) seit Anfang Februar nicht mehr. Sonst
    hätte ich noch viel mehr Bilder (als ich eh schon habe) gemacht.
    Warum ich mich nicht darum gekümmert habe? Ich habe meine
    Baufirma 3x darauf (1x Anfang Nov, dann nochmal im Dez. und Ende
    Jan) aufmerksam, dass sie doch bitte endlich das Gerüst
    entfernen sollen, weil es mich sehr störte.
    Die Baufirma ist der Auftraggeber nicht ich.
    Nochmal zu meiner Grundfrage.. wie berechne ich die Fläche, was
    muss ich dabei beachten? Was ist abzuziehen und hinzuzurechnen?
    Gruß
    Andy
    PS: Kleiner Tipp noch (für die die noch mitlesen) ... kontrolliert alle bitte genauestens die Rechnung, bevor ihr bezahlt ... kleines Beispiel ...
    Die Rechnung von meinem Elektriker war 3 mal! falsch
    Die von Zimmerer und vom Wasserinstallateur waren auch falsch.
    Schaden wäre ca. für mich ... ca. 10 kEuro ...
    Ich möchte niemanden Vorsatz unterstellen, aber wie heißt es so
    schön ... "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"

  9. hmm, andy

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Sie KEINE unabhängige Bauleitung haben?
    Mal im Ernst: So wie es sich bei Ihnen liest, scheinen da ja nur schlimme Finger am Werk gewesen zu sein.
    Wenn Sie  -  und ich betone ausdrücklich: das Recht haben Sie und sollten Sie auch nutzen  -  die Rechnungen allein kontrollieren wollen, dann müssen Sie sich auch sämtliche Abrechnungsvorschriften besorgen. Der Beuth (el) Verlag wird sich freuen.
    Haben Sie den Abbau schriftlich, also nachweislich, gefordert?
    Grüße
    Stefan Ibold

  10. Zeigefinger

    Servus,
    den erhobenen Zeigefinger "ätsch, selber schuld, wenn Ihr ohne eigenen Bauleiter baut! " wollte ich mir ersparen.
    Vielleicht haben Sie aus dem bestehenden Ärger gelernt und engagieren für die restl. Bauzeit einen unabhängigen, in Ihrem Interesse agierende Fachmann. Der kann Sie bei der Rechnungsprüfung sowie bei der Vergabe der weiteren Gewerke unterstützen.
    Der sollte auch mal die bereits erbrachten Leistungen prüfen,
    ein schlampiges Gerüst weist oft auf eine Grundhaltung zur Arbeitsqualität hin ...

  11. Hallo ja ja nachher ist man immer schlauer ...

    Hallo,
    ja ja nachher ist man immer schlauer ...
    Ich habe das Forum leider gestern erst zufällig entdeckt, sonst
    hätte ich mich schon früher mal ein paar andere Dinge, die mir
    so beim Überfliegen aufgefallen sind gekümmert ...
    Ich werde mir mal einen Gutachter zulegen, der sich das Ganze mal
    anschauen soll ... gibt da noch ein paar so Punkte, wo ich mir
    nicht so sicher bin, ob das so passt.
    Also dann mal Danke ... aber meine Frage ist noch nicht geklärt :-)
    Wie berechne ich die Fläche des Gerüstes?
    Gruß
    Andy

  12. Fassadenabwicklung

    Servus,
    ist in VOBAbk./B DINAbk. 18451 geregelt.
    ein Fassadengerüst wird nach der Fläche der eingerüsteten Fassade abgerechnet.
    Dachdeckerfangnetze in lfm, falls nicht anders vereinbart.

  13. Man sollte vielleicht noch beachten:

    Man sollte vielleicht noch beachten:
    Gemäß DINAbk. 18350, Putz- und Stuckarbeiten (Putzarbeiten, Stuckarbeiten), Abschnitt 4.1.1, VOBAbk./C ist das Auf- und Abbauen (Aufbauen, Abbauen) sowie Vorhalten der Gerüste, deren Arbeitsbühnen nicht höher als 2 m über Gelände oder Fußboden liegen, Nebenleistung und ist gem. Paragr. 2 Nr. 1 VOB/B mit den vertraglich vereinbarten Preisen abgegolten.

  14. ich sehe gerade, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe:-)

    ... ich sehe gerade, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe:-)
    Wenn die zu bearbeitenden Flächen von einem 2-Meter-Gerüst erreichbar sind, dann ist die Gerüststellung gem. Paragr. 2 Nr. 1 VOBAbk./B mit den vertraglich vereinbarten Preisen abgegolten.

  15. das heißt aber im Umkehrschluss nicht, ...

    Foto von Veikko Ulrich

    Moin,
    dass hier die ersten zwei Höhenmeter bei einer Fassade grundsätzlich nicht berechnet werden :)
    Grüße
    Stefan Ibold

  16. VOB im Bild

    Servus,
    es gibt ein Standardwerk "VOB im Bild".
    Darin mal nachschauen!

  17. @Thalhammer

    Hallo,
    ich habe eine klare Meinung zum Thema Gerüste. Sie sind gesondert auszuschreiben.
    Im übrigen steht in meinen Leistungsverzeichnissen immer ein Hinweis zur Rüstung drin. Entweder ist sie Bestandteil des betreffenden Loses oder es wird darauf hingewiesen, dass bauseits eine Rüstung in der und der Qualität errichtet wird.
    Die dritte Variante ist, dass es als Nebenleistung ausdrücklich in der betreffenden Position erwähnt wird (z.B. Malerarbeiten im Treppenhaus).
    Zudem funktioniert das "aufs Auge drücken" nicht. Wenn der Rohbauer mit seinen Leistungen fertig ist, kann er "seine" Rüstung wieder abbauen (lassen). Soll sie dann noch z.B. für Zimmerer-, Dachdecker- oder Putzarbeiten stehen bleiben, würde sich daraus "automatisch" ein zusätzlicher Vergütungsanspruch ergeben denn das sind ausdrücklich "Besondere Leistungen".
    In vorliegendem Fall wurde aber offensichtlich eine Rüstung errichtet die diesen Namen nicht verdient. Zudem wurde die Leistung ohne Auftrag erbracht.
    Hier auf die VOBAbk.-Regelungen der Nebenleistung zurück zu greifen, erscheint mir mehr als Recht und billig.
    Mit freundlichen Grüßen

  18. bräuchte mal die email

    Hallo Andy,
    schickt mir mal Deine Emailadresse, vielleicht kann ich ohne den (Aus) Beuth-Verlag helfen.
    Mit freundlichen Grüßen

  19. recht und billig

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Im Ergebnis kann man so denken, aber nicht im Verfahren der Abrechnung. Die Leistung war erforderlich, also zieht Leistung ohne Auftrag und ohne Vergütung nicht (VOBAbk./B § 2.8 (2) ). Einen im Wettbewerb zustande gekommenen Angebotspreis gab es auch. Also ist auch die Höhe der Vergütung unstrittig. Die Abrechnungsregeln stehen in der VOB. Wenn die Leistung ausgeschrieben wurde, ist es widersprüchlich, den Preis im Nachhinein unter Hinweis auf eventuelle Nebenleistung zu kürzen. Der AN durfte die vertragsgegenständlichen Leistungen ohne Nebenleistung kalkulieren, weil für Nebenleistungen ein eigener Ansatz vorhanden war. Nebenleistung bedeutet schließlich nicht Gratisleistung. Sie kann unerwähnt bleiben und ist dann in den Preis einzukalkulieren.
    Abzüge sind deshalb nur wegen Mängeln möglich. Eine Kürzung der Vorhaltezeit ist nur möglich, wenn das Gerüst freigemeldet bzw. der Abbau angeordnet wurde. Man wird sich also mit dem auseinandersetzen müssen, was abgelaufen ist.

  20. @Stubenrauch sh. Beitrag 3

    "Also das mit dem Gerüst sieht so aus, dass meine Baufirma das im
    Angebot unter Alternativ hatte. Der Chef der Baufirma meinte dann beim "Verhandeln" dass für die Beton, Mauererarbeiten ein
    Hängegerüstgereicht hätte ... ich aber für die Zimmererarbeiten
    und für Dachdecken ein normales Gerüst brauche ... ist ja logisch
    habe ich auch gewusst ...
    Und sie hätte mir halt dann gleich eins besorgt ... wie geschrieben ohne mich zu fragen ... ich hätte eine andere Firma
    genommen und das Gerüst gleich zum Verputzen verwendet ... ging
    leider mit diesem nicht ... "
    Hallo @Stubenrauch,
    prinzipiell richtig  -  eine Leistung die erbracht wurde muss auch bezahlt werden.
    In vorliegendem Fall wurde der Bauherr aber vor vollendete Tatsachen gestellt. Es wurde ohne Auftrag eine "Rüstung" erstellt [Bedarfsposition]. Die notwendigen Gerüstkosten, die ohne separate Rüstung auf den EP umgelegt werden, wurden offensichtlich umgelegt. Anders wäre das vom Auftragsniedrigenergiehaus nehmer erstellte LVAbk. nicht sinnvoll.
    Wo bitte schön liegt dann noch der zusätzliche Nutzen für den Bauherren?
    Jetzt kommt natürlich der rechtliche Fehler des Bauherren hinzu. Er hat die Rüstung offensichtlich auch für die Folgegewerke genutzt. Nun ja, dafür will er ja seinen Teil berappen. Einer gütlichen Einigung dürfte also nichts mehr im Wege stehen.
    "Hier auf die VOBAbk.-Regelungen der Nebenleistung zurück zu greifen, erscheint mir mehr als Recht und billig. "
    Dieser Satz war speziell auf Herrn Thalhammer zugeschnitten. Im rechtlichen Sinne würde dies wohl eher einer Selbstjustiz gleichen und vor Gericht keinen Bestand haben.
    Mit freundlichen Grüßen

  21. @Hr. Stöckel

    Hallo,
    meine E-Mail Adresse: irgendwie.sowieso@gmx.net
    Gruß
    Andy

  22. um das Ganze zum Abschluss zu bringen ...

    Ich habe grade einen ewig langen Text geschrieben ... Netzwerk
    Ausfall ... Text futscht :-(
    Hier nochmal die Kurzversion ...
    Ich denke mal, dass das Ganz nicht so eindeutig ist und beide
    Seite Fehler gemacht haben und das eine gütliche Einigung die
    Beste Lösung ist.
    Wie sollte ich bei einer gütlichen Lösung vorgehen?
    Ich schätze mal der Bauunternehmer will natürlich das ganze Geld ... und wird
    weiter mit Anwalt etc. drohen ... ist mir relativ egal.. kann er
    ruhig ... das Risiko liegt bei ihm. Ich bin aber daran nicht
    interessiert. Ich möchte die Sache schnellst möglich vom Tisch
    haben.
    Ich habe da so an 50:50 gedacht. Wobei das relativ großzügig
    von mir ist, denke ich mal, da ich ja durch das eingenmächtige
    Handeln die doppelten Kosten habe, weil ich nun zum Verputzen/Malern nochmal ein Gerüst brauche.
    Vielleicht hat ja jemand noch ein paar Tipps für mich, wie ich
    vergehen sollte ...
    PS: Flasches Forum ... aber hier ist ja auch die komplette Kompetenz vorhanden ;-)
    Ist es erlaubt Holz direkt einzumauern? Ich denke nein, das
    fängt doch irgendwann zu faulen an von Risse ganz zu schweigen.
    Ist zwar Brettschichtholz, das bewegt sich sicher auch ein wenig.
    Beim Kniestock ist das Holz (Sicht) durch Randdämmstreifen von
    der Mauer/Mörtel getrennt, aber bei einer Mauer (nachträglich
    hochgemauert worden) ist das Holz (Zangen) direkt eingemauert
    worden, ohne Rücksicht auf Verluste sozusagen.

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