Sehr geehrte Damen und Herren,
Ich lasse zurzeit meine Wohnung von innen dämmen.
Aufbau von außen nach innen:
12 cm Vollziegel
5-6 cm Luftschicht
12 cm Vollziegel
1,5-2 cm Putz
6 cm Mineralwolle 035
Dampfsperre Sd=?
Rigipsplatte
6 cm Luftschicht als Konstruktionsebene
Rigipsplatte
Der Architekt wollte eine Dampfsperre mit Sd=150 einsetzen.
Ich habe ihn dazu bewogen auf Sd=2 zu reduzieren. Ich dachte eigentlich dabei an eine variable Sd=0,2-5.
Jetzt ist vom Zimmermann eine Unterspannbahn mit Sd=0,02 genommen worden. Angeblich hat er bei der Herstellerfirma nachgefragt, ob die Unterspannbahn für den Aufbau geeignet ist.
Kann mir jemand sagen welcher Sd-Wert denn nun richtig ist?
MfG
Dirk Junge
Innendämmung Aufbau sd-Wert
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
Innendämmung Aufbau sd-Wert
-
Ich würde mal sagen ...
Sie hätten auf Ihren Architekten hören sollen. Habe das zwar nicht nachgerechnet, aber mit 0.02 m habe ich plötzlich Schimmelgeruch in der Nase ...
Falls Ihre Innenwände nicht aus Porenbeton sind, sollten Sie diese ca. 50 cm weit von der Außenwand mitdämmen, da es sonst in den Ecken zu Kondenswasserausfall kommen kann.
Sie schreiben, Sie hätten Ihren Architekt zu 2 m bewogen ... Hat er denn nachgerechnet, ob 2 m ausreichen? Lassen Sie sich von Ihrem Architekt mal den Aufbau mit 0.02 m ausrechnen.
Gruß Roland (Bauherr) -
Sachen se mal
Moin,
hat den Aufbau mal Jemand durchgerechnet?
Was sind das für Vollziegel? Wenn ich einen mittleren Wert annehme, dann habe ich unweigerlich Tauwasserausfall. Dann ist die WDAbk. um 40 mm zu dünn.
Und wenn ich dann die dickere Dämmung annehme, dann reicht die Dampfbremse 2 m nie, dann mind. sd-Wert 30 m.
Lassen Sie das mit den richtigen Zahlen nochmals berechnen.
MfG
Stefan Ibold -
Architekt ...
Ihr Architekt hat mit seinem Ansatz recht. Rechnerisch mussten sie eine Dampfbremse mit einem Sd-Wert von ca. 50 m einsetzen, damit es zu keinem Tauwasserausfall an der Innenseite der Vollziegel kommt. Meines Wissens nach gibt es allerdings keine Dampfbremsen mit diesem Sd-Wert.
Bleibt also nur, eine Dampfsperrbahn oder z.B. eine dopplete Lage Ampatex DB 90 einzusetzen. -
Noch ein paar Infos und Fragen.
Sehr geehrte Damen und Herren,
auf folgendem Linkkönnen Sie nachlesen, wie ich auf Sd=2 gekommen bin.
Nachdem der Architekt das gelesen hatte, war er auch für sd=2.
Ich habe an einer von der KFWAbk. geförderten Energieberatung teilgenommen.
Der Energieberater hat die Dämmmaßnahmen vorgeschlagen.
Wer hat die Berechnungen für die Dampfsperre zu machen?
Der Architekt oder Energieberater?
Wer trägt die Verantwortung bzw. wer haftet?
MfG
Dirk Junge -
Im Forum steht dazu auch schon etwas.
Sehr geehrte Damen und Herren,
wie ich gerade sehe wird von Herrn Förster im Beitrag "751: Backsteinwand d=26 cm, wie innen isolieren? " auch einen sd=2 empfohlen.
Ich bin total unsicher in meiner Entscheidung. Bin ja auch nicht vom Fach.
Über weiterführende Informationen bin Ihnen sehr dankbar.
Hallo Herr Ibold,
Vollziegel? Das Haus ist 1906 erbaut. Die Ziegel sind recht weich (?) und mit Kalkmörtel vermauert.
MfG
Dirk Junge -
Ziegel
Hallo Herr Junge,
Aufbau von außen nach innen:
12 cm Vollziegel
5-6 cm Luftschicht
12 cm Vollziegel
2-3 cm Luftschicht
12 cm Vollziegel
Gebäudecken (Außenwände) innen um 45 Grad gebrochen.
Mal versuchen? -
Versuchen?
Wie versuchen?
Ich spiele doch nicht mit Lego!
Die Sache sollte schon Hand und Fuß haben.
Hat denn keiner Erfahrungen mit einer variablen Dampfsperre?
Wie ist Ihre Meinung zu:MfG
Dirk Junge -
habe doch geschrieben
Moin,
dass die rein rechnerisch mit den mir vorliegenden Parametern nicht ausreichend funzen wird.
MfG
Stefan Ibold -
Welche Daten fehlen?
So wie ich das, was ich im Forum gelesen habe, bisher verstehe gibt es drei grundsätzlich unterschiedliche "Lösungsansätze".
Laienhaft:
a Innen pottdicht sd=150
oder
b mit einer variablen sd=0,2-5
oder
c sd=2 m
Wenn die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) einmal für einen Laien verständlich im Forum erklärt würden, könnten viele Fragen erspart bleiben.
Ich denke da an die Details, die man unterfinden kann. So etwas in der Art hier im Forum das wäre doch klasse.
MfG Dirk Junge -
ich versuch's mal ...
zumindest etwas zu ordnen:
zu 1., sd=150 m
soo dicht ist das auch nicht! insbesondere sind hier Verarbeitungsfehler
verhängnisvoll. konvektiv (über spalte o. Durchdringungen der Luftdichtigkeitsebene)
eingetragene feuchte kann in keine Richtung mehr abtrocknen
zu 2., sd=0,2-5 m
s.u. - theoretisch am besten
zu 3., sd=2 m
die Dämmung (u. vielleicht auch noch das Mauerwerk) wird im jahreswechsel durch
Kondensat feucht, trocknet aber wieder (hoffentlich) ab.
die Trocknung wird (dazu kenne ich noch keine ergiebigen/fundierten Veröffentlichungen)
durch kapillare transportvorgänge der raumseitigen Beplankung unterstützt.
die Arbeit, die im Rahmen des subventionierten impulsprogramms von bezahlten
forschern geleistet wird, kann im Rahmen e. Forumsbeteiligung selbstverständlich
nicht geleistet werden.
die Anforderungen an die Planung sind in diesem Fall so hoch, dass e. *kompetente*
Diffusionsberechnung und Wahl von Material u. Konstruktion unverzichtbar ist.
genauso unverzichtbar ist e. *sorgfältige* Bauüberwachung vor Ort.
bevor sie sich jetzt auf die proclima db+ (oder eine andere, "variable" Bahn)
stürzen: rechnen lassen, Haftung klären. -
z.B.
Moin,
es fehlt z.B. die Rohdichte der Vollklinker, die Angaben, um welche Art Putz es sich handelt, die Dicke der GKP.
@ MLS, in der Theorie funzt das erstmal so nicht mit den 2 m. Allerdings gebe ich zu, dass ich die Menge der Verdunstung nicht explizit berechnet habe. Ich gehe erst einmal davon aus, dass ich einen Aufbau erstelle, der Tauwasserfrei ist.
Und den habe ich mit den von mir angenommenen Werten erst bei ca. 30 m. Ob das stimmt, steht in den Sternen, da die Angaben s.o. fehlen.
Grüße
Stefan Ibold -
Hallo Herr Ibold Ich habe einen Ziegel jetzt ...
Hallo Herr Ibold,
Ich habe einen Ziegel jetzt mal vermessen.
25,5x12,5x6; Gewicht 3,7 kg.
Die Dichte der Ziegel beträgt 1,935 kg/dm³.
Der Putz ist meiner Meinung nach Kalkputz.
Leider weiß ich nicht was die "dicke der GKP.
@ MLS, " bedeutet.
MfG
Dirk Junge -
mal geglauht.)
Vielleicht ein kleiner Ansatz?U/K-Wert und Wasserdampfdiffusionsberechnung nach DINAbk. 4108-5: Tauperiode
Bauteil: 1 AußenwandTauperiode
Teildruck Dauer 1440
Relative Luftfeuchte 50 %
Innen Wärmeübergang 0.13
1 Mauerwerk aus Kalksandsteinen 120 mm
2 Faserdämmstoff WLF 035/ 60 mm
3 Mauerwerk, Vollklinker 120 mm / 0.96 / 50
4 Luftschicht 60 mm / 0.17 / 0
5 Mauerwerk, Vollklinker 120 mm / 0.96 / 50
Außen Wärmeübergang 0.04
Relative Luftfeuchte 80 %
Summe sd = 12.660 mDer U/K-Wert (Wärmedurchgangskoeffizient) beträgt 0.367 W/m²*k
Der q-Wert (Wärmestromdichte) beträgt 11.000 W/m²
Eindiffundierende Wassermenge: 1.005 kg/m²
Tauwasserausfall in Ebene : 2=>3, Menge: 0.977 kg/m²
Tauwasserausfall in Ebene : 4=>5, Menge: 0.012 kg/m²
Ausdiffundierende Wassermenge: 0.015 kg/m²Tauperiode eindiffundierend: 0.990 kg/m²
Verdunstungsperiode ausdiffundierend: 1.019 kg/m²
MfG
ar -
stefan ...
"in der Theorie"? in welcher? *rofl* -
@ Andreas
Moin,
kein Kalksandstein, sondern Volklinker.
Und selbst wenn, das, was verdunstet wäre mit im Verhältnis zu dem, was eindiffundiert, echt zu wenig.
Das meine ich mit Theorie MLS :) )
Grüße
Stefan Ibold -
KS plus Wd+Vollkli+Luft+Vollkli
@Stefan
Die Berechnung ist mit bestehenden 2 schaligen
Mauerwerk, Innen 60 mm Mifa vor und dann 12 KS davor.
Ist relativ besser (nach Glaser DINAbk. 4108-5), alle anderen Schichten mit GK u. GK u. dufffi Folie geben mehr
Tauwasserausfall.
Grüssi -
wida geglauhd.
Mal zum Thema :U/K-Wert und Wasserdampfdiffusionsberechnung nach DINAbk. 4108-5: Tauperiode
Bauteil: Außenwand 2 SchaligTauperiode
Teildruck Dauer 1440
Relative Luftfeuchte 50 %
Innen Wärmeübergang 0.13
1 Gipskartonplatten 12 mm / 0.21
2 Luftschicht 60 mm / 0.17
3 Gipskartonplatten 12 mm / 0.21
4 DIffusi 1 mm sd 0.02 m
5 MIFA WLG 035 60 mm / 0.035
6 Vollklinker 120 mm / 0.96
7 Luftschicht 50 mm / 0.17
8 Vollklinker 120 mm / 0.96
Außen Wärmeübergang 0.08
Relative Luftfeuchte 80 %Der U/K-Wert (Wärmedurchgangskoeffizient) beträgt 0.341 W/m²*k
Der q-Wert (Wärmestromdichte) beträgt 10.219 W/m²
Eindiffundierende Wassermenge: 2.738 kg/m²
Tauwasserausfall in Ebene : 5=>6, Menge: 2.727 kg/m²
Tauwasserausfall in Ebene : 7=>8, Menge: 0.003 kg/m²
Ausdiffundierende Wassermenge: 0.008 kg/m²Tauperiode eindiffundierend: 2.730 kg/m²
Verdunstungsperiode ausdiffundierend: 2.455 kg/m² -
moin, moin,
der Aufbau mit dem (Kalksandstein) KS-Stein geht leider nicht, da der Bereich im 1. OGAbk. liegt und die Holzbalkendecke die Last sicher nicht trägt.
Ist mit "4 DIffusi 1 mm sd 0.02 m" in der Berechnung die Dampfsperre gemeint?
Ist es möglich die Berechnung mit den Daten einer variablen Dampfsperre Sd=0,2-5 durchzuführen?Es würde mir sehr helfen.
MfG
Dirk Junge -
kleiner Ling
-
sach ich doch
Moin,
die Wand säuft ab.
Und wenn Du das mit Vollklinker nochmal eingipst, wird es wohl noch schlimmer.
Das muss man sich vor Ort genauer ansehen und dann beurteilen, was machbar ist. Und immer wieder nachrechnen.
Wirklich sinnvoll finde ich einen Aufbau, bei dem eben kein Tauwasser ausfällt.
Sach mal, ist es bei Euch auch so lauschig Draußen?
Grüße
Stefan Ibold -
joo ... der Taupunkt friert gerade
mal wieder in den Dämmungen fest.
Gibt bestimmt wieder Phänomene über Phänomene,
wenn dann plötzlich der Schnee auf der Wiese liegen bleibt
und in Afrika nicht?!)
Grüße
ar -
Kein Tauwasser?
moin moin Herr Ibold,
wie soll der Aufbau aussehen in dem kein Tauwasser ausfällt?
Dampfsperre mit sd = unendlich?
Wie sieht es da mit Durchdringungen von Schrauben usw. aus?
Diffundiert die Feuchtigkeit, die durch solche Fehlstellen in die Dämmung gelangt, durch die Wand nach außen?
MfG
Dirk Junge -
Nur noch eine kleine Frage?
Sehr geehrte Damen und Herren,
zuerst einmal einen herzlichen Dank für die gegeben Antworten.
Eine kleine Frage habe ich noch.
Ist die Dampfbremse so auszulegen, das es "gerade" keinen Tauwasserausfall gibt oder darf der Sd-Wert auch um ein Vielfaches höher sein?
MfG
Dirk Junge -
den gibt's leider Ihm immer;)
aber je homegener ein Baustoff (Schicht ist )
um so gleichmäßiger ist (wahrscheinlich ) der Verlauf.
So mei Vorschlag, geht nicht ...
aber egal wie? was macht dann der unter Ihnen oder Sie
darüber? ... mal nachgedacht. Unterschiedliche Wandflächen?
Oha? -
@Herrn Reitmeier
Hallo Herr Reitmeier,
der Wandaufbau im EGAbk.:
125 Vollklinker
50 Luftschicht
250 Vollklinker
15 Putz
Im EG erfolgt keine weitere Dämmung.
Als Decke ist eine Holzbalkendecke eingezogen.
Die Balkenköpfe liegen auf einer Schwelle und ragen in den Bereich der Luftschicht.
Die Schwelle wiederum liegt auf dem Mauerabsatz von 125.
MfG
Dirk Junge -
ohoh
Moin,
und nun kommen wir in Bereiche, in denen es echt problematisch wird.
Balkenköpfe, die auf dem MW aufliegen und bis in die Luftschicht reichen.
Da muss sauber geplant werden. Und das ist genau so eine Situation, bei der so im Nebensatz ganz wichtige Infos kommen, ohne die man völlig falsche Auskünfte geben würde.
Hier ist also die Ortbesichtigung unumgänglich.
MfG:
Stefan Ibold -
Wer?
Hallo Herr Ibold,
wie gesagt, einen Architekten, einen Statiker, einen Holzgutachter und eine Fachfirma habe ich an meiner Seite.
Nur ein gutes Gefühl habe ich immer noch nicht.
Viele Details wurden nur auf mein Anraten umgesetzt. (siehe oben)
Wen soll ich denn nun noch zusätzlich auf die Baustelle holen.
Welche Qualifikation muss diese Person besitzen?
Spezialisierung:- Sanierung im Bestand
- bauphysikalische Beratung
Richtig?
-
ach ja
Moin,
man kommt bei der Vielzahl der Beiträge schon mal auf andre Gedanken:) )
Das mit dem "guten Gefühl" kann ich verstehen. Nur - wie kann ich Ihnen jetzt helfen, ohne, dass Sie das Gefühl bekommen, ich wollte nur Ihr Bestes, Ihre Kohle?
Ich muss gestehen, anfangs auch einiges bei Beratungen schlichtweg vergessen zu haben. Deshalb habe ich es mir angewöhnt, mind. 2 Termine vor Ort zu machen. Einen, um das Gebäude zu erfassen und einen, um die Vorschläge, die in der Zwischenzeit erstellt werden, vor Ort selber noch einmal zu überprüfen.
Nichts ist für die Substanz schädlicher, als wenn man eine falsche energetische Beratung vorlegt.
In Sachen Bauphysik sollte sich ein Planer im Bestand auf jeden Fall auskennen. Ein Architekt sollte zumindest die Grundbegriffe beherrschen. Und dazu gehört, dass Balken, die im MW ein Auflager haben, dieses auch noch in die Luftschicht des zweischaligen MW hereinreicht, arg gefährdet sind. Gefährdet deshalb, weil - wenn hier Tauwasser ausfällt, warum auch immer, dann gammelt das so schnell weg, dass Sie kaum Zeit haben werden, die Schränke leerzuräumen bevor es kracht. Grund: die Balken zeigen der Feuchtigkeit ihr Hirnholz und das gammelt sehr schnell von dieser Richtung aus.
Ich hatte als Dampfbremse größer 30 m ausgerechnet. War allerdings noch mit den nicht vollkommenden Werten.
Aber die Theorie der Zahlen sagt noch nicht alles.
Lassen Sie sich doch mal eine Bauteilberechnung vom Architekt erstellen. eigentlich sollte er die schon längstens erstellt haben.
MfG
Stefan Ibold -
Berechnung
Hallo Herr Ibold,
Mein Herr Architekt sagt, dass das eine Standardkonstruktion ist.
Seiner Meinung nach brauche da nichts gerechnet werden.
Aber er will dem Energieberater, der die Dämmung vorgeschlagen dazu nochmal befragen.
Was sagen Sie dazu?
MfG
Dirk Junge -
ohje
Moin,
wie alt ist denn der Architekt? Ich frage deshalb: gehört der zu der Generation "dashammwerimmerschonsogemacht"?
Nachfragen ist aber immer gut. Und dass das eine Standardkonstruktion ist oder sein soll heißt ja nicht automatisch, dass die auch wirklich funzt. Zumal dann , wenn andere Parameter verändert wurden oder werden.
Da würde ich mich lieber auf der sicheren Seite bewegen wollen.
MfG
Stefan Ibold -
auch ohje ..
eine solche Konstruktion haben wir mal saniert.
es lebe der glaube an die allheilende dichte Folie - die wäre nämlich auch
vorgesehen gewesen
wer sowas plant, sollte auch das Risiko der richtigen Ausführung tragen - und nicht
nur g'scheid daherreden!
konkret: den Architekt als hauptverantwortlichen Planer für die in allen Details
richtige Ausführung (d.h. auch Kontrolle aller! Anschlüsse) explizit in die
Haftung nehmen und das juristisch fundiert klären.
die ausführende Firma kann nämlich bei schadenseintritt schon ex-und-hopp sein,
für den Planer gilt meistens e. ausreichende Nachhaftung. -
2x Ohje!
Hallo zusammen,
können Sie jetzt nachvollziehen. Warum ich hier versuche mich zu Informieren?
Und warum ich Sie mit div. Details "belässtige".
Ich bitte um Verständnis und Nachsicht.
Mir schlägt die ganze Sache so langsam auf den Magen.
MfG
Dirk Junge -
hmm
Moin,
joo, kann ich verstehen.
Sie können, wenn Sie gar nicht mehr weiterwissen, auch gern anrufen. Nummer auf der hp.
MfG:
Stefan Ibold -
Herzlichen Dank!
Hallo Herr Ibold,
herzlichen Dank für Ihr Angebot.
Ich habe mit einen weiteren Architekten Kontakt aufgenommen.
Er ist spezialisiert auf:- Sanierung im Bestand
- bauphysikalische Beratung
Ich kann nur jedem anderen raten vor Baubeginn die Planung von einem unabhängigen "Dritten" überprüfen zu lassen.
Auch jede Kleinigkeit sollte schriftlich fixiert werden.
MfG
Dirk Junge -
Infos bitte ...
Moin,
hier einstellen, damit wir den nwissen, was aus der Sache geworden ist.
Grüße
Stefan Ibold -
Ich brauche Ihre Hilfe!
Hallo,
gestern wurde ein Blower-Door-Test (BDT) gemacht.
Mir wurde bescheinigt das eine Luftwechselrate von 2,9? erreicht wurde. Nach erreichen des Wertes wurde das Gebläse ausgemacht und eingepackt. Obwohl die Handwerke noch dabei waren einige Löcher zu verkleben.
Heute bin ich am Verlegen von Kabeln. Dabei entecke ich diverse nicht abgeklebte Stellen an der Dampfsperre für die Innendämmung. Teilweise musste ich dazu einige Rigipsplatten abschrauben.
Gestern habe ich dem Architekt, der die Bauleitung hat darauf hingewiesen, das die Verklebung der Dampfsperren mit dem Kartuschenkleber von Dörken und Siga an die Wände nicht dauerhaft ist, da der Putz teilweise so wegbröckelt. Eben Baujahr 1906. Ich sagte ihm, dass eine Anpressleiste wohl angebracht wäre. Der Architekt sieht nichts. Er reagiert nicht auf Mängel, die ich ihm mitteile.
Ich kann nicht mehr!
Morgen soll mit dem Estrich begonnen werden. (Levisplatten)
Haben Sie einen Rat für mich?
MfG
Dirk Junge -
rufen sie mich an :) )
Moin,
bin gegen 11:30 wieder zu erreichen.
MfG
Stefan Ibold
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