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Hat eine Holzrahmenbau-Außenwand ohne Klimamembran auch Vorteile?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Hat eine Holzrahmenbau-Außenwand ohne Klimamembran auch Vorteile?

Guten Tag!
Die Eigenheimzulage drängt uns kurzfristig einen Baupartner zu finden, um rechtzeitig bis zum 31.12.02 einen Bauantrag zu stellen. 2 Anbieter (Holzrahmenbau) sind z.Z. in der engeren Auswahl, wobei Anbieter A 4000,- € unter dem Angebotspreis von Anbieter B liegt. Im wesentlichen scheinen sie sich nur im Außenwandaufbau zu unterscheiden (beide versprechen einen K-Wert von 0,17):
Anbieter A:
8 mm mineralischer Außenputz
50 mm DHD Holzfaserplatte
160 mm KVH (inkl. 160 mm Wärmedämmung)
12 mm OSBAbk.
60 mm Installationsebene (inkl. 50 mm Wärmedämmung)
12 mm OSB
12,5 mm GK
Anbieter B:
3 mm mineralischer Edelputz (Marmorit)
7 mm fugenloser mineralischer Unterputz (Marmorit)
80 mm Wärmedämmverbundsystem (Marmorit)
15 mm OSB
140 mm KVH (inkl. 140 mm Mineralwolldämmung von G+ H ISOVER)
0,2 mm Klimamembran Vario KM von ISOVER
40 mm Installationsebene (inkl. 40 mm Mineralwolldämmung von ISOVER)
15 mm OSB
12,5 mm GK
Meine Fragen sind jetzt:

1) Sind beide Außenwandaufbauten soweit OK?

2) Sollte man heute mit Klimamembran bauen bzw. hat es eventuell Vorteile darauf zu verzichten.

3) Ist der Außenwandaufbau von Anbieter B den Mehrpreis von 4000,- € Wert?
Vielen Dank im Voraus.
Jürgen Große Gehling

  • Name:
  • Jürgen Große Gehling

  1. Anbieter A gefällt mir besser

    Die Tauwasserberechnung überlasse ich mal denen, die es können ... Mal rein von der Robustheit der Hülle betrachtet, ist die innere OSBAbk. Platte bei A sicherlich weniger leicht zu verletzen als die Folie bei B. Und 60 mm Installationsebene sind auch "geräumiger" (= leichter mit zu arbeiten) als 40 mm.

  2. Anbieter A

    gefällt mir auch besser. Bei B stört mich die OSBAbk. Platte außen unter dem WDVSAbk., das ist eine Dampfbremse, die gehört nicht nach außen. Klimamembran dazu als innere Dampf- und Luftdichtigkeitsschicht (Dampfdichtigkeitsschicht, Luftdichtigkeitsschicht)? Wie Richard schon sagt leicht zu beschädigen und ob das wirklich funktioniert?
    Da ist doch die äußere OSB Platte schon dampfdichter als die Klimamembran oder Experten?
    Ich würde A wählen, da stimmt das Diffusionsgefälle, Installationsebene ist da, 160er Stiele sieht stabil und erprobt aus.
    Wichtig die OSB als Dampfbremse und Luftdichtschicht von A muss abgeklebt werden und auch zum Rohboden muss mit entsprechenden Dichtungen die Luftdichtigkeit hergestellt werden. (Wäre bei B mit Folie natürlich auch notwendig)
    Gibt es eine sichtbare Holzbalkendecke?
    Viel Erfolg aus der Lüneburger Heide

  3. Nehmen sie ...

    Foto von Norbert Basqué

    Anbieter A, er hat die stabilere "Klimamembran" OSBAbk.. Außerdem lässt sich mit Variante A der diffusionoffenere Aufbau gestalten.
    Achten Sie auf jeden Fall darauf, dass das von DHD Doser zertifizierte und zugelassene Putzsystem zum Einsatz kommt.
    Des weiteren ist darauf zu achten, dass die Holzfaserplatten nicht zu lange frei bewittert werden sollten; also Putz trotz der schlechten Jahreszeit zügig erstellen lassen.

  4. ganz einfach ...

    da schließe ich mich guten Gewissens der Mehrheit an :-)

  5. Wenn Jürgen Große

    jetzt nicht geholfen ist dann hilft nur noch Verona ;-) mit der 11880 Auskunft.
    Aus der Pappschachtel

  6. Mehrwert

    und um auch die finanzielle Seite abzuhandel, der Mehrpreis von Anbieter B ist nicht Mehrwert. In diesem Fall ist mal wieder weniger (Anbieter A) mehr! Los jetzt Finanzierung sichern und bauen, sofort.

  7. Finger weg von der Holzverschalung?

    Hallo zusammen! Vielen, vielen Dank für die schnelle Beantwortung meiner Fragen. Die Tipps (Tauwasserberechnung, DHD Doser, Abkleben der OSBAbk.-Platten, Dichtung zum Rohboden) werde ich im nächsten Gespräch mit Anbieter A klären.
    Das eindeutige Votum für Anbieter A ist aus meiner Sicht (d.h. aus der Sicht eines technischen Laien) überraschend  -  erleichtert unsere Entscheidung aber ungemein. Ich habe eigentlich gedacht das Anbieter B voll auf dem Stand der Technik sei und Anbieter A dem Stand der Technik etwas hinterherhinkt.
    Da das hier so toll klappt, erlaube ich mir noch ein paar weitere Fragen: Anbieter A hat auf unseren Wunsch alternativ eine Holzverschalung (20 mm Bodenleistenschalung, Konterlattung, 16 mm DWD Holzfaserplatten, 160 mm KVH ... sonst wie oben) im DGAbk. angeboten.

    1) Hätte der geänderte Wandaufbau Folgen die zu beachten wären?

    2) Welche (recht witterungsunabhängige) Holzbehandlung oder Farbe ist zu empfehlen, so das nicht jährlich gestrichen werden muss?

    3) Muss der Wandaufbau bei der Stellung des Bauantrags bekannt sein oder ist es möglich/sinnvoll, den Bauantrag für ein Haus in Holzrahmenbauweise durch einen selbst beauftragten Architekten erstellen zu lassen und einen Bauvertrag erst im nächsten Jahr? Wir hätten nämlich gerne mehr Zeit für Preis- und Leistungsvergleiche unterschiedlicher Anbieter.
    Hallo Herr Siewert! Wir planen tatsächlich eine sichtbare Holzbalkendecke. Gibt es hier noch etwas zu beachten?
    Wiederum Danke im Voraus und schöne Grüße aus dem Sauerland
    Jürgen Große Gehling

    • Name:
    • Jürgen Große Gehling

  8. schön numerisch ...

    zu 1)
    noch besser als a) ... fast nicht mehr steigerungsfähig :-)
    zu 2)
    Lärche/Zederschalung unbehandelt oder streichen mit 3-4-Lagensystem, z.B. jotun
    zu 3)
    das geht mit e. Architekten
    zu 4), Holzbalkendecke:
    Schallschutzanforderungen? ; unnötige Durchdringungen der inneren luftdicht. ebene vermeiden

  9. B ist ein schlechter Witz. Oder: Wer keine Probleme hat, schafft sich welche ...

    Die Klimamembran ist dann sinnvoll, wenn die Diffusion nach außen nicht so funzen kann wie sie sollte. Das EvtlNichtFunzen wird hier durch die äußere OSBAbk.-Platte auch forciert. Nur leider ohne Not.

  10. Holzverschalung

    ... kann auch unbehandelt bleiben. Unsere Lärchenverschalung ist jetzt ein Jahr alt. OK, wird halt dunkler.

  11. @Jürgen

    Wegen sichtbarer Holzbalkendecke wollt ich nur so wissen. Wir haben auch eine, damit man im Haus auch sieht woraus es gemacht ist ;-)
    Alles Gute und viel Erfolg

  12. Nochmal

    Jürgen, wie viele Kinder habt Ihr? Würdet Ihr nach jetzigem Recht die volle Eigenheimzulage erhalten? Wenn Ihr nicht mehr als 5 Kinder habt und die alte Eigenheimzulage von 2556,- € erhaltet, dann vergleiche schnelllllll!
    Da würd ich dann jetzt mal auf die Tube drücken und noch in diesem Jahr einen Bauantrag stellen. Auch wenn immer noch nicht sicher ist ob und wenn was am Eigenheimzulagengesetz geändert wird. Damit geht Ihr auf Nummer sicher.
    Ist Anbieter A eigentlich ein großer Überregionaler Anbieter (Fertighaus) oder ein kleiner Zimmererbetrieb? Der Wandaufbau ist so gut, das kenn ich eigentlich nicht von den Fertighausfirmen, bei uns war sowas damals nur beim Zimmerermeister um die Ecke zu bekommen.

  13. Danke und Wow!

    Wow mit euch macht Hausplanung ja richtig Spaß. Schade, dass ich erst vorgestern auf BAU.DE und damit auf euer Forum gestoßen bin.
    Hallo Herr Sollacher! Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ihr Kommentar zur Holzverschalung ernst gemeint war?
    Hallo KHO! Lärche ist prima  -  die Fotos sind überzeugend.
    Hallo Frank! Wir haben 2 Kinder und versuchen schnellstmöglich einen Bauantrag zu stellen. Deshalb auch die Überlegung, dass wir uns selbst einen Architekten suchen, um uns nicht zu früh auf einen Anbieter festzulegen. Beim Anbieter A handelt es sich um einen kleinen Zimmereibetrieb aus dem nördl. Sauerland. Die beiden Inhaber haben ihren Ursprung bei Weber Haus und sich vor ca. 12 Jahren selbständig gemacht. Weißt du, ob man für die Beantragung des EZD Eigentümer des zu bebauenden Grundstücks sein muss? In unserem Grundstückskaufvertrag ist vereinbart, dass die Grundbuchumschreibung durch den Notar erst nach Vorlage der Finanzierungsbestätigung der finanzierenden Bank erfolgt. Wir hatten eigentlich vor, den Grundstücks- und Hauskauf (Grundstückskauf, Hauskauf) in ein Finazierungspaket zur packen bzw. nicht zwischenzufinanzieren.
    • Name:
    • Jürgen Große Gehling

  14. klar! ernst!

    fast immer jedenfalls.
    für die 3-4 schichtige Behandlung reicht natürlich trockenes nadelholz. klar?

  15. @Jürgen, was ist EZD?

    ich war zwar beim Bund aber das ist lange her, deshalb kenn ich mich mit Abkürzungen nicht mehr so gut aus.
    Klar solltet Ihr nur ein Finanzierungspaket schnüren, also Grundstück und Haus gemeinsam. Das ihr erst Grundstücksbesitzer werdet wenn die Finanzierungszusage der Bank vorliegt ist auch logisch. Was im Grundbuch steht ist "Gesetz", daher wird der Verkäufer der Umschreibung erst zustimmen, wenn Ihre gezahlt habt. In der Regel wird der Notar euch Bescheid geben, wann Ihr zu zahlen habt. Im Kaufvertrag ist geregelt, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit das Eigentum übertragen wird, z.B. Verzicht der Gemeinde auf das Vorkaufsrecht, Eintragung einer Auflassungsvormerkung im Grundbuch zu euren Gunsten.
    Dann wird der Kaufpreis irgendwann fällig, Ihr zahlt und dann wird die sogenannte Auflassung erklärt, ohne die und ohne Unbedenklichkeitserklärung des Finanzamtes, das ihr die Grunderwerbsteuer gezahlt habt rührt sich das Grundbuchamt kein Schritt. Aber das macht alles der Notar in eurem Auftrag.

  16. Anbieter B zweifelt an eurer Kompetenz

    Mittlerweile habe ich mit beiden Anbietern nochmals gesprochen:
    Anbieter B rechtfertigt seinen Wandaufbau, indem er sich auf die "nachweisbare" Qualität der Einzelkomponenten (Nexfor, Marmorit, ISOVER), die Zufriedenheit ihrer bisherigen Kunden, die Wärmebedarfsberechnung ("die nachweisen würde, dass der Taupunkt im Wärmeverbundsystem liegt") und auf geltende Gewährleistungsregelungen beruft. Zudem wurde die Kompetenz eures Forums stark angezweifelt. Trotz ständigen Nachfragens konnte der Kritikpunkt, dass die OSBAbk.-Platte unter dem Wärmedämmverbundssystem eine Dampfbremse darstellt, nicht widerlegt werden. Da Anbieter B schließlich patzig (vermutlich Aufgrund des ständigen Nachfragens) und unsachlich wurde haben wir unser Gespräch (vermutlich auch zukünftige) für beendet erklärt.
    Mit Anbieter A konnte ich die einige der im Forum aufgeworfenen Fragen klären: Anbieter A arbeitet mit einem DHD-zertifizierten Putzsystem, das als Unterputz für endgültigen Putz dient. Die erste Verputzung erfolgt bereits im Werk. Bei der Holzverschalung handelt es sich um ungehobelte Fichte in einer frei wählbaren RAL-Farbe oder naturbelassen. Ist Fichte OK? Hat eine ungehobelte Holzverschalung tatsächlich den Vorteil, dass sie länger "gut" aussieht?
    Die OSB-Platten werden standardmäßig nicht abgeklebt. Die Stöße der OSB-Platten werden nach Aussage von Anbieter A beidseitg zum einen durch die Holzständer und zum anderen durch die Lattung der Installionsebene abgedeckt. Ist das ausreichend?
    Die Abdichtung zum Rohboden erfolgt dadurch, dass die Außenwand mit einer Folie unterlegt und in ein Mörtelbett eingelegt wird. Ist dies ebenfalls ausreichend?
    @Frank: Ich bin ein Depp. Eigentlich wollte ich Eigenheimzulage mit "Eigenheimzulage" abkürzen  -  aber im Zuge geistiger Umnachtung habe ich EZD getippt. Ist meine persönliche Abkürzung für Eigenheimzulagedarlehen im Rahmen der Eigentumsförderung. Demnach wollte ich dich gefragt haben, ob man für die Beantragung der Eigenheimzulage Eigentümer des zu bebauenden Grundstücks sein muss. Mir fällt aber gerade auf, dass auch dies nicht ganz richtig ist. Da es ja in erster Linie um den Bauantrag bis zum 31.12 geht und dies Voraussetzung für die alte Eigenheimzulage ist, muss die Frage lauten, ob man bei Einreichung des Bauantrags Eigentümer des Grundstücks sein muss oder ob der Kaufvertrag ausreicht.
    Viele Grüße
    • Name:
    • Jürgen Große Gehling

  17. Ungehobelt hält länger

    Das Fassadenholz soll nicht deshalb ungehobelt bleiben, weil es länger gut aussieht, sondern weil die Farbe besser und länger hält und damit auch das Holz. Die radikalste Aussage zu diesem Thema habe ich einmal von einem Schweden gehört, der brutal die Meinung vertrat, gehobelte Fassadenbretter seien schlicht eine falsche Technik. Dies gilt für Bretter, die gestrichen werden sollen, denn sobald Farbe draufkommt, ist es wichtig, dass diese gut und lange hält.
    Zunächst kann man versuchen, keinen primitiven Rauspund zu bekommen, sondern mit speziellen, feinen Klingen gesägte Bretter. Nicht jedes Sägewerk hat eine solche Klinge. Aber die Oberfläche wirkt nachher nicht so grob, sondern ist feiner und gleichmäßiger strukturiert, beinahe ein bisschen wildlederartig.
    Der Effekt bei dieser ungehobelten Oberfläche ist: Es wurden keine Poren verschlossen, was beim Hobeln nämlich passiert. Man kann eine deckende Farbe zäher, also in sich stabiler Konsistenz wählen, die in gehobeltes Holz nicht gut einziehen würde. In die gesägte Oberfläche zieht sie relativ tief ein, das Holz saugt die Farbe regelrecht an. Und man verbraucht deshalb auch wesentlich mehr Farbe beim Erstanstrich. Aber die Farbmoleküle krallen sich förmlich im Holz fest. Ein solcher Anstrich, sachkundig auf trockenes Holz aufgebracht, braucht unter auch ansonsten normalen Verhältnissen erst nach rund 10 Jahren eine Erneuerung. Ich kenne auch Beispiele mit 15-20 Jahren. Unter ungünstigen Umständen können es auch 5 Jahre sein. Jedoch bei Dünnschichtlasur auf gehobeltem Holz dürfen Sie gerne schon nach 3 Jahren kontrollieren  -  oder nachstreichen.
    Ohne Farbe geht es auch, aber dann lieber nicht mir der ziemlich wasserempfindlichen Fichte, sondern mindestens mit nordischer Kiefer, aber viel besser mit Lärche oder kanadischer Rotzeder.
    Zur Frage der Luftdichtigkeit habe ich auch eine Meinung: Mir erscheint der Verzicht auf das Abkleben der OSBAbk.-Stöße nicht sicher genug. Aber das kann man ja mit einem Blower-Door-Test (BDT) prüfen.
    MfG
    Torsten Stodenberg

  18. OSB-Platten mit der Funktion ...

    Foto von Torsten Stodenberg

    als Dampfbremse müssen an den Stößen abgeklebt werden. Durch leichtes Verdrehen der Wandstiele ergeben sich sonst kleinste Fugen, die Feuchteschäden durch Konvektion (ca. Faktor 1000 bezogen auf Diffusion) ermöglichen.
    Es gibt Fachleute (Ing. Köhnke) die die Luftdichtheit auch ohne Abkleben als gewährleistet ansehen. Da aber mögliche Schäden gleich eine aufwendiger Sanierung bedeuten, sollte angesichts eines Aufwandes von ca. 1 lfdm Klebeband (z.B. Sikral von Siga) pro m² Wandfläche der Anbieter keine Kompromisse eingehen.

  19. @Jürgen,

    Um die Eigenheimzulage zu beantragen musst du in die selbstgenutzte Immobilie eingezogen sein und Herstellungskosten von mind. 50000 € nachweisen.
    Leider weiß ich nicht, wie der Ablauf in deinem Fall sein wird. Du stellst dieses Jahr einen Bauantrag und damit soll gewährleistet sein, das wenn du nächstes Jahr einziehst und die Eigenheimzulage beantragst deine Eigenheimzulage nach altem Recht berechnet wird.
    Du solltest auf jeden Fall alles schriftlich machen, um dem FA die vielleicht notwendigen Nachweise liefern zu können.
    Vielleicht fragst du einfach mal bei deinem FA an, wie das ablaufen wird, obwohl ich nicht sicher bin, ob die dir das heute schon sagen können.
    Ich frage heute für einen Kd. beim FA Lüneburg an, wenn ich da eine brauchbare Antwort erhalte melde ich mich nochmal bei dir.
    Sorry für nicht mehr

  20. @Frank

    Das ist jetzt schon viel mehr als ich erwarten konnte. Danke.
    • Name:
    • Jürgen Große Gehling

  21. @Jürgen, nichts brauchbares

    von meinem Sachbearbeiter beim FA. Die haben 0 Informationen.
    Bei früheren Änderungen (10 e zur Eigenheimzulage) wurde das so geregelt, das alle die vor dem Stichtag (geplant 31.12.2002) einen Bauantrag gestellt oder einen Norariellen Kaufvertrag geschlossen hatten nach der alten gesetzlich Regelung beim FA bearbeitet wurden.
    Das war so früher. Wies weiter geht weiß z.Z. keiner.
    (Dies ist keine Rechtsberatung, sondern nur Laienmeinung)
    Sprich am besten mit einem Steuerberater. Ich persönlich würde mich dadurch aber nicht abhalten lassen. Also alles Gute für euch

  22. @ALLE VIELEN DANK!

    Ich möchte mich recht herzlich für alle Infos und Tipps bedanken. Bis zur nächsten Frage.
    • Name:
    • Jürgen Große Gehling

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