Guten Abend Forumsteilnehmer,
ich habe folgendes Problem:
Ich will von einem Malerbetrieb einen Vollwärmeschutz an meinen Altbau montieren lassen.
Es soll 10 cm Styropor draufkommen.
Ich wollte eigentlich, dass die oberen 40 Zentimeter des Kellers mitgedämmt werden (Keller ist 70 cm höher als Straße und Hof, Kellermauer steht 7 cm weiter raus als Erdgeschoss, 40 cm unterhalb dieser Kante beginnen die Kellerfenster, deshalb nur 40 cm vom Keller dämmen).
Der Malermeister sagt, dass er das machen kann, dass er aber auf Risse in Höhe der Kellerdecke keine Gewährleistung übernimmt, weil da 10 cm Styropor und 3 cm Styropor aneinander stoßen und das anfällig für Risse ist.
Kann er einfach die Gewährleistung ablehnen oder muss er es halt so machen, dass es nicht reißt?
Vielen Dank für die hoffentlich erfreulichen Antworten.
Euer Frieder
Darf der Maler beim Vollwärmeschutz die Gewährleistung für Risse ablehnen?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
Darf der Maler beim Vollwärmeschutz die Gewährleistung für Risse ablehnen?
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Bedenkenanmeldung und Ablehnung der Gewährleistung rechtens
Der Maler ist richtig vorgegangen, ja er musste sogar so vorgehen. Die beschriebene Ausführung wurde von Ihnen vorgegeben, hält er als Fachmann diese für bedenklich, ist er gem. § 4 VOBAbk./B und § 242 BGBAbk. verpflichtet seine Bedenken vorzutragen. Von der Haftung wird er automatisch frei wenn Sie weiter auf der vorgesehenen Ausführung bestehen. Eine Verpflichtung, selbständig zusätzliche Anstrengungen zu unternehmen um den Mangel gar nicht entstehen zu lassen besteht nicht automatisch. Als Fachmann sollte er Sie aber beraten können was zu tun ist. Ich glaube, Sie haben das Problem nur noch nicht ausgiebig genug diskutiert. Sicher gibt es eine Lösung, wenn auch nicht ganz zum selben Preis.
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Der Aufbau wurde so von mir nicht vorgegeben
Ich wollte nur den Vollwärmeschutz haben (Malermeister sagt 8 cm wäre das Minimum, empfehlen würde er 10 cm). Hier im Forum habe ich gelesen, dass man den Keller wenn er aus dem Boden ragt, ca. einen halben Meter mitdämmen soll, damit nicht unten an den Erdgeschosswänden durch die Wärmebrücke Kellermauer Schimmel entsteht.
Ich habe dem Maler gesagt, dass ich da auch dämmen will und er hat den oben beschriebenen Aufbau vorgeschlagen, sagt aber er könne keine Rissfreiheit garantieren. Eine andere Alternative ist ihm nicht eingefallen.
Kann man da etwas anders machen, damit es nicht reißt?
Frieder -
Industrie einbinden
Was nützt Ihnen die beste Garantie, wenn Ihr Maler nächstes Jahr pleite ist.
Der Maler verarbeitet das System ja nur, aber ein Systemanbieter (STO, Brillux, Maxit, Sakret, caparol usw.) bringt es auf den Markt ... und das es den im nächsten Jahr nicht mehr gibt, ist eher unwahrscheinlich ... (obwohl, heute ist alles möglich
Vorab: Es stimmt, dass dieser Bereich bei 3 cm reklamationsanfällig ist ... und nicht ohne Grund dürfen Dämmplatten im Fassadenflächenbereich eigentlich erst ab 4 cm Dicke eingesetzt werden
Die meisten Verarbeiter/Hersteller ignorieren dies allerdings ...
Ich würde eher anders vorgehen und mich von der Industrie beraten lassen. Bei einer professionellen Beratung wird dann der jeweilige Fachberater auch einen schadensfreien Aufbau empfehlen ... na, und das würde ich mir doch gleich schriftlich geben lassen, dann habe ich jemanden, falls doch ein Riss kommt
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Der Vertreter vom Hersteller wusste auch keine Lösung, was jetzt?
Heute hat mich der Maler nochmal angerufen. Er hat mit dem Vertreter gesprochen und der wusste auch keine Lösung. Der sagt der Unterschied von 10 zu 3 cm ist zu groß. Wenn man da einen durchgängigen Putz draufmacht sind da Risse wahrscheinlich. Der Maler meint ich soll die 3 cm da weglassen, das bringe im Vergleich zu den 10 cm eh nicht viel.
Meint Ihr das auch?
Frieder -
Schauen Sie doch mal hier rein
Da finden Sie evtl. ein paar Vorschläge, die zu Ihrem Problem passen. Da stehten außerdem noch andere wertvolle Tipps für Sie und Ihren Malermeister.
Gruß Roland -
Hallo Roland
vielen Dank für den Hinweis mit der anderen Diskussion. Da steht ja wahnsinnig viel drin, ich habe eine halbe Ewigkeit zum Lesen gebraucht.
Das mit den dünneren Platten am unteren Rand und den senkrecht darübergeklebten Platten habe ich dem Maler gezeigt. Er hält es auch für eine gute Idee, meint aber immer noch, dass er die Rissfreiheit nicht garantieren könnte. Er sagt aber, dass das Risiko dann aber nicht mehr so groß ist.
Allerdings würde er es so machen, dass er die 10 cm Platten senkrecht klebt und vorher unten wo der Sockel ist was abschneidet, damit sie da dünner sind. Er meint dass das günstiger ist, weil er von den dünneren Platten nur ein paar bräuchte und bei so wenig Material der Preis eben höher wäre.
Meinen Sie, dass das auch so geht?
Viele Grüße vom Frieder -
@Veikko, was meinen Sie dazu?
Hallo Frieder,
ich schätze mal, dass das relativ gleichwertig wäre. Genaueres kann ich aber nicht sagen. Das kann Veikko Ulrich viel eher abschätzen, wenn er mal reinschaut. Ich Stelle mir das Ausklinken der Platten aber recht zeitaufwändig vor. Allerdings spart man sich die Zwischenschicht Kleber ...
Ich würde mal auf den Kommentar des Experten warten ...
Gruß Roland -
auch mal Andere zu Wort kommen lassen ...
Hallo Herr Saur-Brosch,
es ehrt mich wirklich sehr, wenn Sie mich als Experten hier namentlich nennen ... allerdings möchte ich Sie (höflich) bitten dies zukünftig zu unterlassen.
Ein Forum basiert (nach meiner Meinung) auf dem regen Gedankenaustausch Vieler ... und das ist auch gut so, denn verschiedene Personen, verschiedene Meinungen.
Wenn Sie nun jemanden namentlich benennen, werden vielleicht andere Forumsnutzer davon abgehalten ihr Fachwissen zum jeweiligen Beitrag vorzutragen, sodass die jeweilige Diskussion sehr einseitig geprägt wird. Auch für mich ist es immer sehr interessant andere Meinungen zu hören, die sich vielleicht aus einem Sichtwinkel ergaben, der sich für mich noch nicht stellte.
Diese Bemerkungen bitte nicht unfreundlich auffassen ...
Dämmplatten können mit entsprechenden Hilfsmitteln ohne Probleme senkrecht zur Platte geschnitten werden, um z.B. Öffnungen und dgl. auszuklinken. Ein größflächiges "Ausdünnen" (was anderes ist mir gerade nicht eingefallen
halte ich für nur schwer praktikabel, besonders da der Übergang dicker Teil/dünner Teil der Platte durch die mechanische Beanspruchung beim "Ausdünnen" wahrscheinlich reißen wird und ich dann ja auch zwei unterschiedlich dicke Dämmplatten nehmen könnte.
Der Preis für Dämmplatten wird im allgemeinen nach einem Kubikmeterpreis berechnet ... dünnere Platten kosten also nicht unbedingt mehr ... -
ich trau mich ...
trotzdem
da mich an e. WDVSAbk. primär die Dämmwirkung interessiert (stark vereinfacht)
und ich absolut nicht der Fachmann dafür bin (heute ist ja jeder Fachmann, der
sowas schon mal aus 100 m Entfernung gesehen hat - ich stolper über das zeug
und kenn mich doch nicht aus) sag ich trotzdem was, weil hier ein
Problem auftaucht, das absolut bautypisch ist (lieber Fragesteller,
das ist keine persönliche Kritik):
niemand kommt auf die Idee, beim autohändler einen gogo mit porschemotor
für 1 € zu ordern. das geht nicht, das ist mittlerweile allen klar.
beim bau sollen solche Sachen wie die folgenden möglich gemacht werden:- Betondecke über 6 m, nur 12 cm dick, ohne Statik
- Gründung auf bekannt schlechtem Boden, aber ohne Bodengutachten
- verbasteln von 10 plus 3 cm WDVS - ohne eigenes Risiko!
egal, um welche absonderlichen Bauherren- oder Architektenwünsche es geht:
wir machen ja vieles möglich, aber irgendwo ist Schicht!
hier ist meiner Meinung nach der Punkt erreicht, da kann man evtl.
noch ein kleines bisschen konstruktive Abhilfe schaffen (vielleicht ein
streifen lamelle? bessere Rissverteilung?) aber gleichzeitig sind hier nur noch
behelfe zur Schadensminimierung möglich - nicht zur Schadensfreiheit.
alternativ kann man so lange suchen, bis man einen Handwerker gefunden hat,
der eine untaugliche Konstruktion bedenkenlos ausführt und das am Ende
teuer bezahlt.
so wird das praktiziert und das geht mir auf den Senkel! -
auch noch bissi Senf dazu..
genau so was gibt es doch permante -- warum also so eine Nummer draus machen?
erst mal meine bedenken, oder sollte ich besser sagen Hinweise? denn bedenken hätte ich keine anzumelden: man muss wissen, dass unterschiedliche Dämmstoffdicken aus verschiedenen gründen, die zu erläutern hier nicht angebracht sind, zu Verfärbungen neigt. das sollte man bedenken
dann sollte man als nächstes mal die fuge ansehen, ob es baudyn. Risse dort gibt, die auf Bewegungen des Gebäudes hinweisen.
dann würde ich 2) empfehlen, die Dämmstoffdicke, um 2 cm zu erhöhen,
als nächstes (3) mal überlegen, ob man der dynamik der Konstruktion mit elastischeren armierungs- und Putzschichten "entgegen kommen" könnte,
auch wäre bei dickerer Wärmedämmung ein (4) mechanisches System erwägenswert.
und aus dem ganzen potpouri an Möglichkeiten (zusammen mit veikkos Tipps) ließe sich dann auch ein kompetenter Maler finden, der seine bedenken hinten anstellt -
Ich wäre ja hocherfreut
wenn sich auch Andere vermehrt zu Wort melden würden. Aber wenn man mal meinen "kleinen" Diskussionsthread zu WDVSAbk. anschaut sind auf den 7 oder 8 Seiten nur 8 Beiträge von 6 anderen Personen dabei. Die große Menge der Beiträge stammt von Ihnen oder von Hr. Blücher und die Fragen natürlich ausnahmslos von mir.
Im konkreten Fall hatte ich Sie erwähnt, weil wir gerade dieses Thema im WDVS-Diskussionsthread behandelt hatten und Sie dort zu meinem Vorschlag Stellung genommen hatten, und es hier um eine Abwandlung davon ging.
Bezüglich des MiFa-Streifens über den Fenstern habe ich ja auch erst mal generell rumgefragt, bis ich nach Ihnen und Blücher "gerufen" habe, weil sich niemand anders gemeldet hatte.
Soviel zu der namentlichen Nennung von Ihnen und auch von Blücher und der "Verehrung" beider vorgenannten als WDVS-Päpste) )
Sofern es sich vermeiden lässt, werde ich in Zukunft öffentliche Hilferufe an Sie unterlassen (habe die Bemerkungen aber nicht unfreundlich aufgefasst).
Hiermit rufe ich nochmal alle Anderen dazu auf, sich doch mit allen möglichen Vorschlägen und Kommentaren zu beteiligen (ich hoffe Frieder hat nichts dagegen), auch am WDVS-Diskussionsthread (siehe Link).
Wer keine Registrierung hat, kann es ja an mich E-Mailen, ich stell es dann ein (hoffentlich verstößt das dann nicht gegen die Nutzerbedingungen).
Das mit der Schwächung der Platte beim Ausdünnen kann ich nachvollziehen. Also doch besser erst ausgleichen und dann ganze Platte drüber? Und könnte es was bringen, nach dem Ausgleichen ein Gewebe über Sockelmauerwerk und dünnere EGAbk.-Dämmplatte einzubetten? Ich denke, dass das Gewebe schon etwas an Spannung aufnehmen kann, und dass dann die darüber angeordnete Dämmplatte den Versatz, der auftritt, bis das Gewebe unter Zug Gerät, etwas elastisch aufzunehmen.
Hat jemand noch irgendwelche Gedanken dazu?
Gruß Roland -
Hallo Frieder, wie ist es bei Ihnen jetzt eigentlich weitergegangen?
Haben Sie oder Ihr Maler sich schon entschieden, wie es gemacht werden soll?
Gruß Roland -
Der Maler will die Styroporplatten durchschneiden und dann ankleben, geht das so?
Hallo Herr Saur-Brosch,
sorry für die späte Antwort, wir waren im Urlaub.
Der Maler meint er will die 10 cm Platten nehmen (wahrscheinlich hat er noch nen Haufen davon ...) und mit einem "heißen Draht" durchschneiden. Die 7 cm und 3 cm dicken Platten will er dann so verkleben wie Sie in 637-7.htm vorgeschlagen haben. Nur das Gewebe vom Sockel aus zwischen die beiden Styroporplatten will er weglassen. Würde das viel ausmachen?
Er meint auch, dass wenn er die 10er Platten schneidet, wird die Gesamtdicke 1-2 mm weniger und dadurch der Kleber zwischen den Platten ausgeglichen. Ich habe aber hinten rum gehört, dass ihm ein Kunde abgesprungen ist und er deswegen auf einem Haufen 10er Dämmplatten hockt ...
Ergibt sich durch das Schneiden ein Nachteil?
Viele Grüße vom Frieder -
Das mit dem Dünnerschneiden der Styroporplatten ist so eine Sache ...
Da hat Veikko ja schon geschrieben, dass es da zu Sollbruchstellen kommen kann. Ob das was ausmacht, wenn die Platten ganz durchgeschnitten werden und kein Dickensprung in der Platte ist, weiß ich nicht. Aber beim Hersteller werden die bestimt auch mittels Heißdraht geschnitten. Zu dem Gewebe: Ich denke schon, dass es was bringen kann, aber das sooo zu beurteilen trau ich mir eigentlich nicht zu ...
Gruß Roland
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