Situation:
als WU-Sicht-Beton ausgeschriebene Balkonplatten.
Die Werkplanung weist eine Betongüte 'B35' und Oberflächenbehandlung mit 'Lammfell gerollt' aus. Ist das nun automatisch WU-Beton? So kürzlich die Aussage eines Firmenchefs, der meinte, dass ab B35 sowieso nur noch in WU-Qualität geliefert wird, oder sollte man WU (mit vielen!) nochmal auf der Freigabe vermerken.
Wer hat Erfahrung?
B35 = WU-Beton?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
B35 = WU-Beton?
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Hallo Kai,
stimmt, B35 ist WU-Beton.
Allerdings gibt es auch B25 (und B45) als WU-Beton.
Also am besten B35 WU-Beton auf der Freigabe vermerken.
Was wollen Sie denn hinterher mit dem Balkon machen (was kommt drauf)? -
ja
Unterschied:
B25, B35, B45 etc. kennzeichnet die Druckfestigkeiten des Festbetons
darüber hinaus kann B25-Beton ein WU-Beton sein, wenn gefordert
ab B35 ist es immer WU-Beton, hier sind dann auch besondere Prüfbedingungen bei der Fertigung definiert (BI bzw. ab B35 BII-Prüfungen).
Hier geht es ja wohl um ein Betonfertigteil, da muss das Werk diese Prüfungen so und so machen und nachweisen können, dass die geforderten Eigenschaften eingehalten werden.
Gruß Manny -
naja ...
muss zu meiner Schande gestehen, dass das überhaupt noch nie Thema bei uns war - unabhängig von der Betongüte muss die ganze Konstruktion (Betonrezeptur, Nachbehandlung, Bewehrung, konstruktive Randbedingungen wie Fugen, Auflager, Anschlüsse)
"wu" sein, damit damit das erreicht wird, was gewollt ist - und nicht nur ein WU-Beton. Was hilft's, wenn der tolle WU-Beton Risse bekommt, die nur durch Nachbehandlung/ (viel) Bewehrung oder sonst was hätten vermieden werden können?
B35 und ganz besonders B45/55 kann sogar - obwohl WU-Baustoff - durch die evtl. erhöhte Rissneigung des Bauteils negativ sein, muss aber nicht.
Also nochmal: für das Bauteil/Bauwerk die Eigenschaft "wu"
vereinbaren - sicher ist sicher. -
WU
ist der Kürzel für die Wasserundurchlässige Betongüte (nicht Konstruktion). Denn Sinn dieser Anforderung an einen Balkon kann ich nicht erkennen und vermute (wie Manny) der Grund liegt im Fertigteil-Werk. Dort wird praktisch nur B35 verwendet. Die Anforderungen an WU-Beton ergeben sich aus Größtkorn etc. und sind bei B35 nicht automatisch gegeben. Aber im Betonwerk hergestellter B35 in in der Regel wasserundurchlässig. Eine Notwendigkeit einen Balkon als wasserundurchlässige Konstruktion auszuführen sehe ich nicht.
E. Brunn -
wofür WU ...
@ Brunn:
Hallo Kollege, schon mal 7 m-lange Balkone zwischen Schotten gesehen, so richtig extrem, mit starren Anschlüssen, biegesteif natürlich, weil die Platte über 7 m (!) spannte?
Die Spannrichtung über 7 m (oder 6 oder 5) kommt wegen der thermischen Trennung von der Geschossdecke - richtig innovativ - wurde bereits 1970 gemacht und hat jetzt seine Renaissance.
Ergebnis: Risse, die sich im wesentlichen durch die Kalkfahnen zu erkennen gaben.
Zugegeben: das Beispiel wurde in Ortbeton gemacht, aber auch mit FT kann man ja falsch konstruieren.
Momentan erlebe ich den Trend, Massiv (FT) Platten ohne Beschichtung als Balkonplatte einzusetzen (bei Sanierungen und Neubauten, meistens auf Stahlkonstruktionen) - was passiert, wenn das Wasser durch Trennrisse fließt?
Trennrisse gibt es nicht? Gibt's doch.
Bei großen Platten kommen natürlich noch thermische Probleme dazu. Da muss man gelegentlich echt nachdenken.
Zu der Definition WU (nur Material oder Gesamtkonstruktion) habe ich noch was. Bitte nicht als juristische Aussage missverstehen, ich zitiere jetzt mal aus meinem löchrigen Gedächtnis etwa so:
"der Bauunternehmer schuldet, wenn er dem Bauherrn WU-Beton anbietet, den Erfolg des Werkes"
d.h. die Konstruktion (!) muss WU sein. Bei einem Vertrag zwischen Architekt und Baufirma kann das schon wieder anders sein (der A. ist schließlich fachkundig?) - weiß ich nicht.
Wie ist das aus Sicht der Baufirma - Thalhammer bitte melden. -
Grins
das ist wohl der Industriebauer in mir, ... Allerdings bin ich von einem beschichteten Balkon ausgegangen, wo das Wasser durch ein schönes Gefälle in den Abfluss geleitet wird (oder über den gesamten Balkon bei weniger schönem Gefälle). Etwas naiv habe ich mir gesagt 100 %Wasserdicht muss es ja wohl nicht sein. Eine Rissbewehrung, wie wir es bei den weißen Wannen machen (bei uns i.d.R. mit w = 0,1 mm) erscheint mir immer noch völlig übertrieben. Aber danke für den Hinweis - ans runtersabbern habe ich gar nicht so gedacht. Übrigens normale Rissweiten sollten auch kleiner als 0,4 mm sein. Deshalb sollte nicht drückendes Wasser nicht gleich den Kalk auswaschen. Und bei sieben Meter Einfeldträger ist ein biegesteifer Anschluss wegen der Durchbiegung günstig, hier sind die Risse dann unten. Thermische Risse können konstruktiv vermieden werden. Das ist aber mehr eine Frage des Anspruches. Frei Kragende Balkone müssen natürlich immer Biegesteif angeschlossen werden und da habe ich die Risse dann auch oben.
Gruß Elias Brunn -
Ätsch!
Habe ich es nicht gleich gesagt/gefragt, nämlich: was will Kai mit oder auf den Balkon machen?
Ist nämlich meiner bescheidenen und autodidaktischen Meinung nach schon wichtig, zu wissen ... -
Frisch vom Lehrgang <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
Abdichten muss sie den Balkon sowieso. Sie kann sich sogar aussuchen ob nach DINAbk. 18195 oder - Flachdachrichtlinien - -
SIE?
- ich war automatisch von ihm ausgegangen.
Aber letztendlich ist wohl egal, wer abdichtet, hm?
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so heiß diskutiert ...
wurde gestern noch im Forum? Da muss ich mich entschuldeigen, dass ich erst jetzt wieder reinschaue.
Natürlich wusste ich, dass WU wasserundurchlässig ist und die Zahl hinter dem B die Druckfestigkeit kennzeichnet. Ich hatte jedoch auf der Freigabe der Werkpläne nicht noch einmal explizit auf das fehlende WU (!) hingewiesen, war der Meinung, alles was ab B35 das Werk verlässt hat auch ohne diesen Zusatz die Güte. Aber über uns sitzt noch jemand, der dem Bauherrn verpflichtet ist und sich immer mal ins rechte Licht rücken will. Eine'fehlerhafte Freigabe' wurde uns sozusagen angelastet. Nun, das wird sich klären, das Werk hat inzwischen auch nochmal bekräftigt, dass WU-Beton verwendet wird.
Noch zu den Fragen, insbesondere, was wir mit dem Balkon machen woolen.
Da die Fertigteile mit Randaufkantung, Oberflächengefälle, eingebautem FB-Einölauf geplant sind und mit Isokörben 15 cm tiefer als OKFFAbk. vor die Fassade gehängt werden, soll gar nichts mehr drauf, es sei denn die Mieter verlegen später bunte Rasenmatten aus dem Baumarkt. Warum muss also sowieso abgedichtet werden, Herr Beisse? (Und kennen Sie eine weibliche Kai? Macht nix, habe damit kein Problem)
Schönes Wochenende allen Beteiligten und vielen Dank erstmal! -
Erstmal wieder an Tastatur gewöhnen
Sollte heißen "Sie können ... ". Weil Balkone und Terrassen eben abgedichtet werden müssen. Und zwar nach DINAbk. 18195. Egal ob WU oder nicht. -
habe ich mir doch gedacht ...
sag ich doch: rohe Betonplatten sind ungeheuer innovativ - und tatsächlich auch hier soll wieder ein Balkon ohne Abdichtung gebaut werden.
Frage an den Gutachter:
Das ist wohl ein Verstoß gegen RdT - aber vielleicht gibt's schon Fachmeinungen, WU-Rohbetonplatte wäre Stand der Technik?
Wie auch immer: wären Minderungen an Miete oder Kaufpreis für eine Wohnung mit einem solchen Balkon gerechtfertigt?
Da fällt mir noch was ein: sowas gibt's (oder gab's) auch als Leichtfertigteil (FaZ oder Holzzement o.ä.) - kennt das wer? -
@ML Sollacher: Brandneu
Definitiv ist ein WU-Beton KEINE Abdichtung. Das entspricht nicht den anerkannten Regeln der Technik. Übrigens, die neue DINAbk. 18195 eilt aus der Sicht der Richter den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) sogar voraus.
Habe ich aus dem Fortbildungsseminar für Sachverständige in Mayen/Eifel. Zugegebenermaßen auf Dachdeckerhandwerk ausgerichtet. Aber einen Richter a.D. eines OLG ist das ziemlich egal ... -
noch eine Frage
welche Regel fordert denn die Abdichtung eines frei vor der Fassade stehenden Balkons, dann wären ja alle Balkone z.B. mit wasserableitenden Holzrosten und auch die vielen aus Fertigteilplatten ohne gesonderte Abdichtung per se mangelhaft (und auch ohne Schaden per Gewährleistung zu sanieren). -
Sind sie ja auch
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versteh ich - noch? - nicht
in der 18195 steht doch unter 1.2 drin, dass diese Norm für Bauteile, die so wasserunduchlässig sind, dass die Dauerhaftigkeit des Bauteils ... ohne weitere Abdichtung .. gegeben sind, nicht gilt.
Und dann ganz ausdrücklich:
"In diesem Sinne gilt sie auch nicht für Konstruktionen aus wasserundurchlässigem Beton" -
Das ist doch genau die Tücke
Jetzt geht es aber eher ins Recht. In diesem Sinne wasserdundurchlässig ... " ist doch juristisch leicht auseinanderzunehmen. Vor allem, weil dann nämlich immer noch die - Flachdachrichtlinien - gelten. Und die stellen noch höhere Anforderungen, egal ob Wurmundurchlässiger Beton oder nicht.
Solange nichts passiert, ist es ja egal. Aber wehe es passiert doch was (und das tut es reichlich, sichert mir gerade mein täglich Brot). Dann ist er eben doch nicht wasserdicht (!). Wobei nicht einmal die DINAbk. 1045 von wasserdichtem Beton spricht, sondern wenn überhaupt, nur die Stahlbetonhefte. Aber selbst da wird ja nur die Rissbreite begrenzt.
Juristisch ist hier der Grenzfall der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) Tja, habe mich auf dem Lehrgang mal wirklich schlau gemacht Wie gesagt, ich bin kein Jurist, also glaube ich einfach mal, was ein Richter mir sagt.
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ich kapier's noch immer nicht! , warum dichten?
aber schön, dass es auch noch anderen so geht.
Ich habe frei vor der Fassade hängend in 4 Etagen übereinanderliegend, nach allen 3 Seiten offene Balkone. Was sollenb da die Flachdachrichtlinien?
Wenn es regnet, regnet es also von allen 3 Seiten, lediglich von oben gibt's a bißl Schutz. Dort wird ganz sicher nicht alles durchtropfen!
Das anfallende Regenwasser (oder auch Tauwasser im Winter) soll die Balkonplatte über das Oberflächengefälle und den integrierten Bodeneinlauf verlassen.
Wenn die Fertigteile im Werk sauber hergestellt und nachbehandelt werden, was sich doch bei Mnotage auch prüfen lässt, muss man dann den Teufel an die Wand malen und wegen eventueller Rissbildung schlaflose Nächte haben? Hat schon mal jemand herausbekommen, wie viele Frost/Tau-Wechsel eine sauber gearbeitete Fertigplatte aus WU-Beton übersteht? -
ob eine wasserundurchlässige Beton Konstruktion
rechtlich nicht wasserdicht ist, glaube ich erst mal auch noch nicht. Voraussetzung ist natürlich, wie immer und überall, dass mangelfrei gearbeitet wurde.
Auch die Flachdachrichtlinien beziehen sich eben 'nur' auf Dächer mit Abdichtungen.
Dabei will ich gar nicht in Abrede stellen, dass ein Beton gleich welcher Konsistenz sich unter einer Abdichtung 'wohler fühlt' als im Regen. -
doch die DIN gilt
Moin zusammen,
und zwar die 18195-5. Anwendungsbereich: diese Norm gilt für die Abdichtung horizonaler und geneigter Flächen im Freien und im Erdreich, ...
Ist so ein bisschen wie mit der weißen Wanne. Nirgends genormt, funktioniert bei sachgemäßer Erstellung aber trotzdem.
Nackter Beton hat in meinen Augen nichts im Freien zu suchen, wenn er denn die Funktion der Abdichtung übernehmen soll. Die Undichtigkeiten fangen regelmäßig im Bereich des Einlaufes an. Da gibt es noch nichts, das ein Kunststoffrohr dauerhaft an Beton anschließt.
MfG
Stefan Ibold -
mit dem KS Rohr haben Sie recht
wenn's so gemacht, wird wird es wohl ein Mangel,
doch die 18195 sagt doch selbst, dass sie für den WU-Beton nicht gelten will (s.o.), tut sie's trotzdem? -
tja
wenn ich mal davon ausgehen muss, dass die dauerhafte WU Qualität im Bereich der weißen Wannen nur durch eine entsprechend Bewehrung zu erstellen ist, dann muss m.E. auch hier eben diese Bewehrung die Qualität dauerhaft sicherstellen. Da reichen die 5 Jahre BGBAbk. nicht aus.
Oder sehe ich das falsch?
MfG
Stefan Ibold -
natürlich
gehört zu einem WU-Bauteil die richtige Bewehrung und Überdeckung etc, die muss richtig gemacht sein,
wie lange der Bauunternehmer dann dafür die Gewähr übernimmt, dass dies zurzeit der Abnahme der Fall war (und dafür leistet er Gewähr) ist dann eine eigene Frage.
Ich mag eigentlich die langen Gewährlesitungsfristen nicht, Vertreter, die gleich unaufgefordert 30 Jahre anbieten, haben es meistens nötig (und die Firmen gibt's dann eh nicht mehr - sie kennen doch sicher auch die mit den Beton-Wunder Dächern mit druntergeklebter Wärmedämmung, aber da sind wir wieder (fast) beim Thema). -
Aus der Praxis
In Neuss wurden 98 Balkone aus WU-Beton nicht weiter abgedichtet. Nu sind die kaputt. Es begann ein Gutachterstreit und natürlich Rechtsanwaltstreit. Ende vom Lied: hier (ob woanders ist fraglich) war offensichtlich der WU-Beton trotz aller Nachweise eben nicht dicht. Ursache fehlende Abdichtung (Urteil OLG Düsseldorf, habe ich leider nur mündlich).
Die Gutachter wurden sich nicht ganz einig, ob es sich um Flüssigwasser oder um Diffusion handelte.
Damit nichts in den falschen Hals kommt: ich habe da kein Gutachten zu geschrieben. Ich soll es nur sanieren. -
Beton
Ich muss auch meinen Senf dazu geben.
Also keine Betonteile ungeschützt und frei liegen lassen wenn sie statische Funktionen haben. Auf Dauer sind Betonteile nicht dicht und können immer reißen. Beton muss geschützt werden. Fehler der 70 ziger Jahre werden heute neu gemacht. Ich wünsche Ihnen Herr Beisse gut gefüllte Auftragsbücher für die nächsten Jahre
Gruß -
Aufträge sind ja da ...
Aufträge sind ja da wär nur schön, wenn wenigsten 5 % davon auch bezahlt würden
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