Holzrahmenbau mit Steinwolldämmung ohne Dampfbremse möglich?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Sie brauchen Dampf- und Luftsperre (Dampfsperre, Luftsperre) raumseitig der Dämmung. Nachrechnen können Sie das mit dem nachfolgenden weiterführenden Link.

Hallo Herr Untersteller, leider erwischt mich Ihre Frage auf dem Sprung zu einem Baustellentermin. Wenn Sie soviel Zeit haben, werde ich Ihnen die Frage am frühen Abend beantworten

Erstmal vielen Dank für die beiden Antworten. Ich werde mich gerne in Geduld üben, Herr Basqué. Noch eine Zusatzfrage: Ich habe nochmal mit der Baufirma gesprochen, die versichern mir, dass der Taupunkt außen liegt und das ganze ohne Dampfbremse gut funktioniert. Die hätten vor kurzem in ein vor knapp 10 Jahren nach diesem System gebautes Haus nachträglich noch ein Fenster eingebaut. Die Dämmung wäre nach wie vor trocken und ohne jeglichen Schimmelbefall gewesen. Ich kann das leider nicht nachprüfen, wäre aber ein toller Beweis, dass das ganze funktioniert, oder nicht? Mit besten Grüßen Peter Untersteller

bei der ganzen Sache eigentlich nur, dass sowohl innenseitig als auch außenseitig der Holzständer die gleiche Platte verwendet werden soll. Nach außen hin soll doch der Dampfdiffusionswiderstand abnehmen, das wäre doch in diesem Fall nicht gegeben.
Unser Wandaufbau (in Neubau #1315 beschrieben) funktioniert auch ohne Folie. Die Dampfbremse ist bei uns die OSB^Abk., bei Ihnen ja wohl die BFU.
Das ist allerdings nur eine "bauforumsgebildete Bauherrenansicht". Warten wir mal auf die Ergebnisse von Herrn Basqué.

Der Taupunkt KANN gar nicht außen liegen, das ist Quark. Der liegt, dazu brauche ich nicht rechnen, irgendwo in der Dämmung. Da gehört der ja auch hin. Nur eben feuchte Luft und/oder Dampf eben nicht. Und noch etwas: Es kommt ja erst Gipskartonplatte und denn gleich 60 mm Mineralfaser. Dann erst BFU und dann wieder 140 mm Dämmung. 60 mm sind aber definit mehr als 20 % von 140 mm. Den Diffusionswiederstand von STO-Platten kenne ich nicht, den der Beschichtung auch nicht. Ich nehme mal Werte an, die auf der unsicheren Seite liegen. Wenn es dann schon nicht klappt ...

Tauwasserausfall in der inneren Mineralfaser-Schicht. Das verdunstet zwar wieder, aber gibt dem Schimmel genug Zeit. Und es sind mehr al 500 g/m². Also nicht zulässig.

Hallo Herr Untersteller, habe Ihren Wandaufbau gerade einmal berechnet. Unter der Voraussetzung, dass ein mineralischer Silikatputz aufgebracht wird, sowie die STO Mineralwolldämmplatte die gleichen Bauphysikalischen Werte wie Mineralwolle nach DIN^Abk. aufweist, ist der Wandaufbau bauphysikalisch in Ordnung und weist keinen Tauwasserausfall auf. Bedenklich stimmt mich allerdings die mit 10 mm sehr schwache Fermacellplatte an der Innenseite der Wände. 12,5 mm sollten es schon sein, 15 mm wäre besser. Ansonsten gilt das von Herrn Beisse gesagt natürlich.

ich will jetzt keine neue Berechnung machen, die eh nicht der Wirklichkeit entspricht, aber gleichzeitig mehr als '500 g Wasser/m²' und 'bauphysikalisch in Ordnung und kein Tauwasserausfall' geht zumindest nach meinem physikalischen Verständnis (noch) nicht. Oder ist Bauphysik etwas anderes als normale Physik? Was gilt denn 'ansonsten' von dem, was Herr Beisse sagte, eigentlich 'natürlich'?
mit etwas ratlosen Grüßen

Hallo Herr Feldwisch-Dentrup, natürlich kann der Taupunkt nicht außerhalb der Konstruktion liegen und natürlich gilt auch die 20 % Faustregel für die Stärke der raumseitig der Luftdichtheitsebene liegende Dämmung. Ich hätte mich da natürlich präziser ausdrücken sollen. Die Software zur Überprüfung der Präzision meiner Aussagen befindet sich derzeit noch in der Erprobung.

Ist zwar DOS, funktioniert aber.

Ich traue mich gar nicht zu fragen  -  ist das bei mir jetzt Pfusch? Ich habe auf die Dampfsperre (Dampfbremse) in Form einer Folie verzichtet, nachdem mir der Bauleiter und Holzbauer ein Datenblatt von Agepan vorgelegt hat, demzufolge die raumseitige OSB^Abk.-Platte als Dampfbremse ausreicht. Jetzt habe ich irgendwie die Schimmelpanik. Wandaufbau folgendermaßen (innen nach außen) GK 12,5 mm / OSB 18 mm / Holzständer 160 mm mit Rockwool 035 160 mm / Agepan DWD 15 mm / Deltafolie (heißt die so?) / dann Teilfassade (ca. 85 m²) Konterlattung / Douglasien-Schalung und Teilfassade (ca. 100 m²) mit Holzwolle-Leichtbauplatten 25 mm / Grundputz 20 mm / Gewebespachtelung und Silikatputz. Keine Installationsebene, in den Außenwänden gibt es im ganzen Haus exakt 6 Steckdosen und keine Heizungsleitungen oder dergleichen. Nun lese ich, die OSB-Platten (Nut- und Feder bei mir ziemlich sauber verarbeitet) gehören an allen Stößen und Wand- / Deckenanschlüssen mit z.B. Siga Rissan abgeklebt, das wurde bei mir nur teilweise im OG^Abk. gemacht. Frage am Rande: nemen denn nicht schon die GK-Platten erheblich Feuchte auf? Sind ja immerhin rund 400 m².
Vorteil: ich habe eine kontrollierte Entlüftung (3 Abluftventile in Küche/Bad/offenem Luftraum) und Fresh-Spaltventile in den (Schlafzimmer-) Fenstern installiert. Da würde mich am Rande die empfehlenswerte Luftwechselrate interessieren.

Vor allem nicht, wenn Sie einen Nagel in die Wand schlagen oder etwas anschrauben. Ich vermisse die Installationsschicht. Leider kenne ich die µ-Werte der DWD Platte nicht. Aber was macht denn die Folie außen? Bauen Sie in den Tropen und haben die Klimaananlage ständig an? Nur dann ergäbe das Sinn.
Was sagt denn das Datenblatt? Sicher nicht, dass es ausreicht, kann auch gar nicht. Wie immer: von innen nach außen diffusionsoffener.
Meiner Meinung nach ist das arg Schimmelgefährdet! Vor allem bei den fehlenden Abklebungen.
Max. Luftwechselzahl bei Wohnbau mit ZU- / Abluft (Zuluft, Abluft)- oder Klimaanlage ist 1,0.

ich werde immer kritischer je mehr ich lese  -  ich bin halt von meinem Generalübernehmer komplett verarscht worden. Ich baue nicht (in den Tropen), sondern das Haus ist komplett fertiggestellt im *wärmsten Ort Deutschlands* wie man sagt  -  eine Klimaanlage hätte ich gern.
µ-Wert 11 (habe ich aus Produktinfo der Agepan DWD unter

• http://www.glunz.de/composer/de/0/77/default.html

). Was die Folie außen soll, weiß ich nicht. Im Bauvertrag steht diffusionsoffene Winddichtung. Verwendet wurde die gleiche Unterspannbahn (nennt man das dann überhaupt Folie) wie beim Dach. In Erwartung weiterer Schreckensnachrichten ... Ulf Eberhard

Diffusionsoffen ist ja zunächst mal richtig. Aber was versteht der unter diffusionsoffen. bestehen Sie auf einem Nachweis nach DIN^Abk. 4108, und lassen Sie sich auch die dort eingegeben Werte beweisen. Also zu jedem Bauteil µ-Wert und k-Wert. Sonst kann der ja sonst was einsetzen. Sie können das aber auch moit dem Programm oben selbst machen. Achtung, es habndelt sich um eine Excel-Datei und zwei DOS-Programme (bzw. DOS-Datei). Die müssen im selben Verzeichnis stehen. Dennoch sollten Sie auf dem Nachweis bestehen und mal fragen, was der denn bei der Installationsebene gedacht hat.

Luftwechsel 1,0  -  ist es dann sinnvoll die Entlüftung bis an diese Maximum heran aufzudrehen, wenn schon der Verdacht besteht, es könnte zum Tauwasserausfall in der Konstruktion kommen? (Braucht dann ordentlich Strom)

Wenn die Konstruktion nichts taucht, rettet die Lüftung auch nichts mehr.

mich abzuregen.

Hallo Herr Beisse, vielen Dank für ihr Angebot aber meine Software zur Ermittlung k-Wert, Tauwasseranfall etc, ist absolut in Ordnung. Es bezog sich mehr auf meine global getätigte Aussage "Ansonsten gilt das von Herrn Beisse gesagte natürlich .. " Für Herrn Eberhard haben wir auch ein wenig gerechnet. Wandaufbau ist OK. Wandaufbau mit hinterlüfteter Fassade U-Wert 0,263 W/m²K bei einem Sd-Wert von 5,94 m. Wandaufbau mit Putzträger und Putz (Leichtputz) U-Wert 0,224 W/m²K bei einem Sd-Wert von 6,41 m. Kein Tauwasserausfall bei Normalklima nach DIN^Abk. 4108. Die Delta (MAXX) Folie ist nicht erforderlich, d.h. krasser gesagt: an dieser Stelle bauphysikal überflüssig; auch als Wind- und Feuchteabdichtung der Hinterlüftungsebene, da diese Funktion von der DWD-Platte übernommen wird. Leider ist die Luftdichtheitsebene durch einige Steckdosen beschädigt. Sollten die Elektrokabel durch Leerrohre verlegt sein, empfiehlt sich zumindest der Verschluss der Leerrohre vor der Hohlwanddose durch geeignete Dichtungsmasse (Silikon). Wenn die GKB-Platte ohne gemeinsame Fugen mit der OSB^Abk.-Platte zu bilden verlegt sind, ist das Abkleben der Stöße nicht unbedingt erforderlich. Das Abkleben der Anschlüsse der Wände untereinander, sowie gegenüber Bodenplatte/Kellerdecke, sowie Übergang Drempel/Dach, Wand/Deckeneinbindung ist natürlich erforderlich. Da eine Lüftungsanlage eingebaut ist, sollte auf jeden Fall die Luftwechselrate durch Blower-Door-Test (BDT) gemessen werden.

Folgendes:
In der Regel sind Normale Hohlwanddosen eingebaut und die sind für einzubauende Kabel mit geschlizten Soll-Durchbrüchen versehen.
Wenn Ihre Steckdosen in Betrieb sind, (werden sie wohl denn sonst wären sie ja nicht da) wird das Kabel durch solch eine Öffnung geführt.
Dieses Loch wird nicht abgedichtet, denkt ja keiner dran. (Gibt's eigentlich ein Smiley für Provokative Äußerungen? mal nachsehen)
Wir haben hier zwei Fehlerquellen:
Also, Herr Eberhard, Schraubenzieher in die Hand und nachsehen. Aber Strom abstellen nicht vergessen
Es gibt Luftdichte Steckdosen. Ich komm nur nicht auf den Namen
Sie können aber auch bei der "Schutzgemeinschaft streitbarer Fertighausbauherren eV. " in Hamburg anrufen.
Tel: 040/824858 Herr Michael Kohler
Der kann Ihnen den Namen sagen und kennt, eventuell (!), andere Bauherren, die mit Ihrem Hersteller Probleme hatten Grüße von

Hallo Herr Beisse, Hallo Herr Basqué, vielen Dank für Ihre Antworten zu meiner ursprünglichen Frage. Ich bin nur leider verwirrter als vorher. H. Beisse behauptet, dass ich Tauwasserausfall in der inneren Dämmung hätte und das ganze nicht zulässig ist; Herr Basqué berechnet, dass das ganze völlig in Ordnung ist und kein Tauwasserausfall in der Dämmung vorkommt. Wem soll ich glauben? Peter Untersteller, der Verwirrte

An alle durch meine Aussage zum k-Wert der Wand von Herrn Untersteller verwirrten Forumsteilnehmer. Bei der Berechnung für Herrn Untersteller hatte ich auf eine bewährte Konstruktion zurückgegriffen und diese leider nur für den Holzrahmenanteil auf die Gegebenheiten des Herrn Untersteller abgeändert. Die von mir unter diesem Punkt getroffene Aussage zur Tauwasserfreiheit der Konstruktion ist falsch. Die abgeänderte Tauwasserberechnung werde ich Herrn Untersteller per EMail zukommen lassen. MfG

... habe schon alles durch eine schimmelgrüne Brille gesehen, unterbrochen von Linienraster 5 x 5 cm, bin grad dabei ein Duschbad mit Mosaikfliesen zu fliesen (na der optische Wahn gehört wohl eher in Fenster 239 . Da erinnere ich mich an einen Spruch von meinem Kellerbauer vor 1,5 Jahren, ich solle ihn anrufen, wenn es soweit ist, er würde die Holzkiste dann wegschieben und ein anständiges Haus hinmauern : => (Holzhausbauer bitte nicht böse sein)
Herr Basqué, Sie haben mich wenigstens vorübergehend gerettet, mein Frau wollte mich dazu bringen, nie wieder ins Forum zu schauen. GK und OSB^Abk. sind von einem Montageschreiner sehr ordentlich verarbeitet worden, alle Stöße überdeckt, außer natürlich in den Raumecken, da geht es ja nicht. Hier reißt die Verspachtelung/Acrylfuge nach wie vor ständig auf, wir haben die GK-Platten damals nur sauber verspachtelt lassen und mit einer hochwertigen Silikatfarbe gestrichen, keine Tapete und dergleichen. Das mit der mangelhaften Abkleberei der OSB-Stöße/Wand- / Deckenanschlüsse (Wandanschlüsse, Deckenanschlüsse) macht mir Sorgen, das lässt sich ja heute nur durch Aufreißen der GK-Platten beweisen, bzw. kaum nachträglich beheben. Im Bad habe ich während dem Ausbau zum Glück selbst die Installationsebene hingezimmer. Über Blower-Door denke ich gerade nach. Die Hohlraumdosen tausche ich in jedem Fall aus  -  danke Herr Cern.

war ein Versehen!

Gern geschehen<br< mc38

ich war es

Hallo liebe Forumsmitglieder!
Habe hier schon einige Beiträge zum Thema "Taupunktberechnung" und Schimmelgefahr gelesen. Bei unserem Haus, welches Ende September gebaut werden soll, ist keine Installationsebene vorhanden (die können wir uns auch derzeit nicht leisten). Als ich unseren Berater auf Taupunktberechnung und die Problematik mit den Steckdosen (wg. der Beschädigten Dampfdiffusionsbremse) ansprach, bekam ich zur Antwort: Sie haben eine Dampfbremse (keine Dampfsperre wie bei Passivhaus), die feuchte Raumluft soll durch die Außenwände nach außen gelangen. Es werden Luftdichte Steckdosen eingebaut und wenn sie mal einen Nagel wieder aus der Wand ziehen, müssen sie das Loch luftdicht verkleben; eine Installationsebene brauchen wir also nicht ...
Ist das so korrekt?
Genauere Werte für den Wandaufbau habe ich noch nicht, aber der Aufbau ist von innen nach außen wie folgt:

• Gipsfaserplatte
• Dampfdiffusionsbremse
• Holzständerwerk mit Wärmedämmung im Gefach
• Gipsfaserplatte
• Wärmedämmsystem
• Strukturputz

Was ist generell zu diesem Aufbau zu sagen? Was mich wundert ist, dass auf einer Skizze (Vertragsbestandteil) nur das Holzständerwerk auf dem Fundament aufliegt, alle weiter außen liegenden Elemente liegen wohl auf einem Kiesbett auf ...?!?
Kann man diese wohl generelle Problematik mit dem Taupunkt nicht einfach dadurch umgehen, indem man alle Lichtschalter und Steckdosen in die Innenwände verlegt?
So, das waren erstmal einige Fragen, auf die Antworten bin ich gespannt, und bedanke mich im Voraus!
MfG Stefan Hansen