Wir möchten den Dachboden ausbauen und vom Obergeschoss ins Dachgeschoss eine feste Treppe einbauen. Die Treppen der Treppenmeister-Gruppe nach dem System Bucher gefallen uns sehr gut. Dort sind die Stufe einzeln - nicht über eine Wange - direkt in der Wand befestigt. Wir haben allerdings einen Holzrahmenbau, d.h. die 15 cm starken Innenwände sind in Ständerbauweise gefertigt und mit 12 mm OSB-Platten und Gipskarton beplankt. Laut Treppenmeister reicht der beschriebene Wandaufbau zum Tragen der einzelnen Stufen aus (lediglich der Trittschall sei höher als bei massiven Wänden). Andere Treppenbauer haben uns mangels Tragfähigkeit der Wand zu einer Wangentreppe geraten (sie verkaufen ja aber auch nur Wangentreppen!). Wem sollen wir glauben?

Ich war auch gerade wochenlang unterwegs, um mich um Treppen zu kümmern und immer wieder hörte ich, wie ungünstig Holzrahmenhäuser für freitragende Treppen (z.B. Bucher-Treppen) wären. Natürlich wird Ihnen die Firma trotzdem eine verkaufen, selbst bei Massivhäusern können die Freitragenden nach ein paar Jahren Probleme machen. Aber sie sind im Moment eben total modern. Was in 10 Jahren ist interessiert die meisten nicht. Ich an Ihrer Stelle würde eine Wangentreppe nehmen, alternativ kann's auch eine aufgestemmte Treppe sein, wenn die besser gefällt, aber eine freitragende, die richtig in der Wand drinhängt, als ehrlich, bei einem Holzrahmenhaus würd ich mir das wirklich überlegen.

bei Treppenmeister hängen die nichtwandseitigen stufen unter dem Handlauf. die wandseitige Befestigung kann man schalldämmend ausführen.

Freitragend ist wenn jede einzelne Stufe in die Wand geschraubt wird.

wir haben den selben Wandaufbau und auch so eine Treppe. Allerdings wurde uns geraten im Bereich der Wandbolzen die Holzstärke zu erhöhen (GK trägt nicht, es gibt eine Mindesttiefe für die Gummilager). Lassen Sie sich mal so einen Gummi zeigen, dann können Sie abschätzen wie "hohl" die Wand sein darf. Ich habe dort drei Platten hintereinander geschraubt, 12 mm wären mir zu wenig, obwohl das wahrscheinlich auch hält. Auf jeden Fall würde ich den Treppenlieferanten und vielleicht den Architekt um eine schriftliche Bestätigung bitten.

Hallo Herr Becker, der Wandaufbau reicht nicht aus. Zur Herstellung dieser Konstruktionsart muss der Hersteller über eine bauaufsichtliche Zulassung verfügen, zukünftig Europäisch Technische Zulassung (ETA), die ist bei T ... M ... vorhanden. Wandseitig ist bei dem Aufbau eine Wandwange erforderlich (freiseitig am Handlauf hängend). @ Herr Uw-870-Du, entweder Sie sind in direkter Linie mit den Gebrüdern Grimm verwandt, oder Sie haben andere Interessen die Konstruktionsart in Misskredit zu bringen. Ich baue diese Konstruktionsart seit 40 Jahren (30 Jahre mit Typenprüfung/Zulassung), aber auch alle anderen Holztreppenkonstruktionsarten (die Treppenmeister sind Mitbewerber am Markt von mir, da ich nicht zu der Gruppe gehöre). Wenn diese Treppen zulassungskonform hergestellt und montiert werden sind sie genau so haltbar und sicher wie Wangentreppen. Ps. Wenn man schon so abledert wie Sie, sollte man wenigstens seinen richtigen Namen benutzen.

Wenn jede Stufe einzeln halten muss, dann muss auch bei jeder Stufe eine entsprechend sichere Befestigungsmöglichkeit existieren. Das ist aber bei einer Holzrahmenwand meiner Meinung nach nicht der Fall! Eine Wangentreppe (eine richtige mit 2 Wangen natürlich) ist als Gesamtkörper bereits relativ stabil. Man schraubt sie gezielt an den Holzständern der Wand fest, nicht an der Wandverkleidung! Bei freittragen Bodenstufen kann man aber nicht "zielen", sondern muss jede Stufe auf Gedeih und Verderb dort befestigen, wo sie hinmuss. Das ist schon bei den modernen "massiven" (eben gar nicht so massiven) Wandbaustoffen nicht optimal, bei einem Hohlkörper wie einer Holzständerwand würde ich persönlich eine solche Lösung ablehnen. Sie ist mir zu windig. Man kann das vielleicht mit der Problematik einer Montage von Küchenhängeschränken an einer nur mit einer GK-Platte verkleideten Wand vergleichen. Jeder Schrank hat zwei Befestigungspunkte, und jeder Schrank sitzt nur dann gut, wenn beide Befestigungen gut sitzen. Dadurch, dass aber die Schränke untereinander verschraubt sind, erhält die gesamte Reihe Festigkeit, auch wenn einzelne Schrauben etwas locker sitzen sollten. Im Prinzip reichen dazu zwei gute Schraubensitze etwa an den Enden und vielleicht noch eine gute Sicherheitsbefestigung in der Mitte aus. Genauso ist es mit der Wangentreppe. Die sitzt bombensicher, weil man sich die wenigen Befestigungspunkte je nach Lage der Holzständer aussuchen kann. Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt. Aber freitragende Stufen haben vielleicht einen anderen Vorteil: Man kann darauf Xylophon spielen.

Hallo Herr Stodenberg, eigentlich sollte man sich nur zu Themen äußern mit ausreichend Fachwissen. Von wegen: "Solidität geht aber vor - würde ich persönlich eine solche Lösung ablehnen - Sie ist mir zu windig" Natürlich sind solche Treppensysteme nur unter zulassungskonformen Bedingungen realisierbar, in dem Fall hatte ich geschrieben: "Wandseitig ist bei dem Aufbau eine Wandwange erforderlich (freiseitig am Handlauf hängend). " Sie sollten mir einmal den Begriff "freitragend" erklären, denn mir ist keine Treppenkonstruktionsart bekannt auf die das zutrifft. Des weiteren sollten Sie sich einmal mit den bauaufsichtlichen Anforderungen zu Holztreppen und insbesondere mit entsprechenden bauaufsichtlichen Zulassungen auseinander setzen. Das hätte vielleicht den Nebeneffekt, dass Sie erkennen dass eine Wangentreppenmontage nach Ihrer Aussage: "Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt" nicht zulässig ist. Zudem sollten Sie mir einmal Ihre Wangentreppen (Schwedenhäuser) beschreiben, wenn die nämlich wie sonst üblich aus 40/42 mm Massivholz und mit Spax verschraubt hergestellt und montiert werden entsprechen sie nicht den bauaufsichtlichen Anforderungen.

Ich find's immer unbefriedigend, wenn nicht genehme Standpunkte mit Begriffen wie "zulässig" oder "nicht zulässig", "bauaufsichtliche Anforderungen" und "Fachwissen" diskriminiert werden. Ich bezweifele ja nicht, dass Sie zulassungskonforme Treppen bauen, auch wenn mir persönlich bereits eine Treppe mit nur einer (wandseitigen) Wange nicht wirklich sympathisch ist. Aber das mag ja subjektiv gefärbt sein. Den Begriff "freitragend" finde ich hier auch eigentlich nicht glücklich, ich hatte ihn nur benutzt, um ohne weitere Umschreibung direkt an Herr Uw-870-Du anzuknüpfen, der ihn für die Buchertreppe benutzt hatte. Strenggenommen ist eine Treppe, bei der jede Stufe einzeln an die Wand geschraubt wurde, das Gegenteil von freitragend. Also hier haben Sie recht. " ... dass Sie erkennen dass eine Wangentreppenmontage nach Ihrer Aussage: "Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt" nicht zulässig ist. " Diese Aussage, Herr Ries, trifft den Punkt nicht. Mein Thema war eben nicht "zulässig oder nicht", sondern ein schlichter Fakt, den Sie sicher nicht bestreiten möchten. Ich könnte sogar noch weiter gehen und sagen, dass die einfach viertelgewendelte Wangentreppe außerdem schon durch ihre Lage direkt an der Wand zusätzlich stabilisiert wird. Oder wo sollte sie wohl hinfallen können? Ich will eigentlich nur veranschaulichen, wie stabil eine solche Treppe als Körper im Treppenhaus sitzt, sobald sie nicht nach vorn wegrutschen kann. U.a., damit sie das nicht tut, wird die Wange an der Wand festgeschraubt. Ich bin aber damit einverstanden, wenn Sie betonen möchten, dass ich nicht Ihr Fachwissen habe. Natürlich habe ich das nicht. Betrachten Sie mich einfach als gehobenen Heimwerker! Aber wissen Sie, welche statischen oder bauaufsichtlichen Kenntnisse hatten eigentlich die Erbauer jahrhundertealter Bauwerke? Denken kann ich einigermaßen, und Erfahrungen mit meinen Häusern habe ich auch, weiß auch, dass die Schweden manchmal andere Lösungen gefunden haben, die in Deutschland unbekannt und womöglich nicht zugelassen sind. Aber Ihr Seitenhieb auf die Treppen in Schwedenhäusern geht voll daneben! Zunächst habe ich gehört, dass ein großer Teil (Die Rede war von ca. 50 %) der von Bauträgern eingebauten Treppen aus Schweden kommen. Das war vor einigen Jahren. Wahrscheinlich spielen inzwischen Polen, Tschechen und Litauer eine zunehmende Rolle am Markt. Aber vor allem interessiert mich, wo und seit wann schwedische Treppen mit Spaxschrauben montiert werden. Das habe ich noch nicht gesehen. Nicht bei der Wandbefestigung, und woanders sowieso nicht. Wir reden doch von eingestemmten Wangentreppen, oder? Aber typisch für schwedische Treppen ist z.B. ein zweiter Handlauf an der Wand. Der übrigens mit langen Bolzenschrauben montiert wird. Ist das etwa auch nicht zulässig, ;-)

Bucher-Treppe im Holzrahmenbau?
BAU-Forum: Ausbauarbeiten

Bucher-Treppe im Holzrahmenbau? 22.02.2006

Wir möchten den Dachboden ausbauen und vom Obergeschoss ins Dachgeschoss eine feste Treppe einbauen. Die Treppen der Treppenmeister-Gruppe nach dem System Bucher gefallen uns sehr gut. Dort sind die Stufe einzeln - nicht über eine Wange - direkt in der Wand befestigt. Wir haben allerdings einen Holzrahmenbau, d.h. die 15 cm starken Innenwände sind in Ständerbauweise gefertigt und mit 12 mm OSB^Abk.-Platten und Gipskarton beplankt. Laut Treppenmeister reicht der beschriebene Wandaufbau zum Tragen der einzelnen Stufen aus (lediglich der Trittschall sei höher als bei massiven Wänden). Andere Treppenbauer haben uns mangels Tragfähigkeit der Wand zu einer Wangentreppe geraten (sie verkaufen ja aber auch nur Wangentreppen!). Wem sollen wir glauben?

Da ist schon was dran ... 23.02.2006

Ich war auch gerade wochenlang unterwegs, um mich um Treppen zu kümmern und immer wieder hörte ich, wie ungünstig Holzrahmenhäuser für freitragende Treppen (z.B. Bucher-Treppen) wären. Natürlich wird Ihnen die Firma trotzdem eine verkaufen, selbst bei Massivhäusern können die Freitragenden nach ein paar Jahren Probleme machen. Aber sie sind im Moment eben total modern. Was in 10 Jahren ist interessiert die meisten nicht. Ich an Ihrer Stelle würde eine Wangentreppe nehmen, alternativ kann's auch eine aufgestemmte Treppe sein, wenn die besser gefällt, aber eine freitragende, die richtig in der Wand drinhängt, als ehrlich, bei einem Holzrahmenhaus würd ich mir das wirklich überlegen.
Name:

Herr Uw-870-Du
was ist denn freitragend? 23.02.2006

bei Treppenmeister hängen die nichtwandseitigen stufen unter dem Handlauf.
die wandseitige Befestigung kann man schalldämmend ausführen.
Name:

markus l. sollacher, dipl.-ing.

E-Mail-Adresse anzeigen
Freitragend ist ... 23.02.2006

Freitragend ist wenn jede einzelne Stufe in die Wand geschraubt wird.
Name:

Herr Uw-870-Du
wir haben den selben Wandaufbau und auch so ... 24.02.2006

wir haben den selben Wandaufbau und auch so eine Treppe. Allerdings wurde uns geraten im Bereich der Wandbolzen die Holzstärke zu erhöhen (GK trägt nicht, es gibt eine Mindesttiefe für die Gummilager). Lassen Sie sich mal so einen Gummi zeigen, dann können Sie abschätzen wie "hohl" die Wand sein darf. Ich habe dort drei Platten hintereinander geschraubt, 12 mm wären mir zu wenig, obwohl das wahrscheinlich auch hält. Auf jeden Fall würde ich den Treppenlieferanten und vielleicht den Architekt um eine schriftliche Bestätigung bitten.
Name:

Karsten Zänkert

E-Mail-Adresse anzeigen
Hallo Herr Becker, der Wandaufbau reicht nicht aus ... 24.02.2006

Hallo Herr Becker,
der Wandaufbau reicht nicht aus.
Zur Herstellung dieser Konstruktionsart muss der Hersteller über eine bauaufsichtliche Zulassung verfügen, zukünftig Europäisch Technische Zulassung (ETA), die ist bei T ... M ... vorhanden.
Wandseitig ist bei dem Aufbau eine Wandwange erforderlich (freiseitig am Handlauf hängend).
@ Herr Uw-870-Du,
entweder Sie sind in direkter Linie mit den Gebrüdern Grimm verwandt, oder Sie haben andere Interessen die Konstruktionsart in Misskredit zu bringen.
Ich baue diese Konstruktionsart seit 40 Jahren (30 Jahre mit Typenprüfung/Zulassung), aber auch alle anderen Holztreppenkonstruktionsarten (die Treppenmeister sind Mitbewerber am Markt von mir, da ich nicht zu der Gruppe gehöre).
Wenn diese Treppen zulassungskonform hergestellt und montiert werden sind sie genau so haltbar und sicher wie Wangentreppen.
Ps. Wenn man schon so abledert wie Sie, sollte man wenigstens seinen richtigen Namen benutzen.
Name:

Josef Ries

E-Mail-Adresse anzeigen
Design ist ja nett, Solidität geht aber vor! 25.02.2006

Wenn jede Stufe einzeln halten muss, dann muss auch bei jeder Stufe eine entsprechend sichere Befestigungsmöglichkeit existieren. Das ist aber bei einer Holzrahmenwand meiner Meinung nach nicht der Fall! Eine Wangentreppe (eine richtige mit 2 Wangen natürlich) ist als Gesamtkörper bereits relativ stabil. Man schraubt sie gezielt an den Holzständern der Wand fest, nicht an der Wandverkleidung! Bei freittragen Bodenstufen kann man aber nicht "zielen", sondern muss jede Stufe auf Gedeih und Verderb dort befestigen, wo sie hinmuss. Das ist schon bei den modernen "massiven" (eben gar nicht so massiven) Wandbaustoffen nicht optimal, bei einem Hohlkörper wie einer Holzständerwand würde ich persönlich eine solche Lösung ablehnen. Sie ist mir zu windig.
Man kann das vielleicht mit der Problematik einer Montage von Küchenhängeschränken an einer nur mit einer GK-Platte verkleideten Wand vergleichen. Jeder Schrank hat zwei Befestigungspunkte, und jeder Schrank sitzt nur dann gut, wenn beide Befestigungen gut sitzen. Dadurch, dass aber die Schränke untereinander verschraubt sind, erhält die gesamte Reihe Festigkeit, auch wenn einzelne Schrauben etwas locker sitzen sollten. Im Prinzip reichen dazu zwei gute Schraubensitze etwa an den Enden und vielleicht noch eine gute Sicherheitsbefestigung in der Mitte aus. Genauso ist es mit der Wangentreppe. Die sitzt bombensicher, weil man sich die wenigen Befestigungspunkte je nach Lage der Holzständer aussuchen kann.
Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt.
Aber freitragende Stufen haben vielleicht einen anderen Vorteil: Man kann darauf Xylophon spielen.
Name:

Torsten Stodenberg

E-Mail-Adresse anzeigen

http://www.stodenberg-schwedenhaus.de
Hallo Herr Stodenberg, eigentlich sollte man sich nur ... 25.02.2006

Hallo Herr Stodenberg,
eigentlich sollte man sich nur zu Themen äußern mit ausreichend Fachwissen.
Von wegen: "Solidität geht aber vor - würde ich persönlich eine solche Lösung ablehnen - Sie ist mir zu windig"
Natürlich sind solche Treppensysteme nur unter zulassungskonformen Bedingungen realisierbar, in dem Fall hatte ich geschrieben: "Wandseitig ist bei dem Aufbau eine Wandwange erforderlich (freiseitig am Handlauf hängend). "
Sie sollten mir einmal den Begriff "freitragend" erklären, denn mir ist keine Treppenkonstruktionsart bekannt auf die das zutrifft.
Des weiteren sollten Sie sich einmal mit den bauaufsichtlichen Anforderungen zu Holztreppen und insbesondere mit entsprechenden bauaufsichtlichen Zulassungen auseinander setzen. Das hätte vielleicht den Nebeneffekt, dass Sie erkennen dass eine Wangentreppenmontage nach Ihrer Aussage: "Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt" nicht zulässig ist.
Zudem sollten Sie mir einmal Ihre Wangentreppen (Schwedenhäuser) beschreiben, wenn die nämlich wie sonst üblich aus 40/42 mm Massivholz und mit Spax verschraubt hergestellt und montiert werden entsprechen sie nicht den bauaufsichtlichen Anforderungen.
Name:

Josef Ries

E-Mail-Adresse anzeigen
Hallo Herr Ries, zugelassen scheint vieles zu sein (siehe Hallendächer!) 25.02.2006

Ich find's immer unbefriedigend, wenn nicht genehme Standpunkte mit Begriffen wie "zulässig" oder "nicht zulässig", "bauaufsichtliche Anforderungen" und "Fachwissen" diskriminiert werden.
Ich bezweifele ja nicht, dass Sie zulassungskonforme Treppen bauen, auch wenn mir persönlich bereits eine Treppe mit nur einer (wandseitigen) Wange nicht wirklich sympathisch ist. Aber das mag ja subjektiv gefärbt sein.
Den Begriff "freitragend" finde ich hier auch eigentlich nicht glücklich, ich hatte ihn nur benutzt, um ohne weitere Umschreibung direkt an Herr Uw-870-Du anzuknüpfen, der ihn für die Buchertreppe benutzt hatte. Strenggenommen ist eine Treppe, bei der jede Stufe einzeln an die Wand geschraubt wurde, das Gegenteil von freitragend. Also hier haben Sie recht.
" ... dass Sie erkennen dass eine Wangentreppenmontage nach Ihrer Aussage: "Darüber hinaus erhält die Treppe Festigkeit, weil sie mit ihrem Eigengewicht an der Geschossdecke anliegt" nicht zulässig ist. " Diese Aussage, Herr Ries, trifft den Punkt nicht. Mein Thema war eben nicht "zulässig oder nicht", sondern ein schlichter Fakt, den Sie sicher nicht bestreiten möchten. Ich könnte sogar noch weiter gehen und sagen, dass die einfach viertelgewendelte Wangentreppe außerdem schon durch ihre Lage direkt an der Wand zusätzlich stabilisiert wird. Oder wo sollte sie wohl hinfallen können? Ich will eigentlich nur veranschaulichen, wie stabil eine solche Treppe als Körper im Treppenhaus sitzt, sobald sie nicht nach vorn wegrutschen kann. U.a., damit sie das nicht tut, wird die Wange an der Wand festgeschraubt.
Ich bin aber damit einverstanden, wenn Sie betonen möchten, dass ich nicht Ihr Fachwissen habe. Natürlich habe ich das nicht. Betrachten Sie mich einfach als gehobenen Heimwerker! Aber wissen Sie, welche statischen oder bauaufsichtlichen Kenntnisse hatten eigentlich die Erbauer jahrhundertealter Bauwerke? Denken kann ich einigermaßen, und Erfahrungen mit meinen Häusern habe ich auch, weiß auch, dass die Schweden manchmal andere Lösungen gefunden haben, die in Deutschland unbekannt und womöglich nicht zugelassen sind.
Aber Ihr Seitenhieb auf die Treppen in Schwedenhäusern geht voll daneben! Zunächst habe ich gehört, dass ein großer Teil (Die Rede war von ca. 50 %) der von Bauträgern eingebauten Treppen aus Schweden kommen. Das war vor einigen Jahren. Wahrscheinlich spielen inzwischen Polen, Tschechen und Litauer eine zunehmende Rolle am Markt. Aber vor allem interessiert mich, wo und seit wann schwedische Treppen mit Spaxschrauben montiert werden. Das habe ich noch nicht gesehen. Nicht bei der Wandbefestigung, und woanders sowieso nicht. Wir reden doch von eingestemmten Wangentreppen, oder?
Aber typisch für schwedische Treppen ist z.B. ein zweiter Handlauf an der Wand. Der übrigens mit langen Bolzenschrauben montiert wird. Ist das etwa auch nicht zulässig,
Name:

Torsten Stodenberg

E-Mail-Adresse anzeigen

http://www.stodenberg-schwedenhaus.de

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