Ausgleich der Unebenheiten nach Fliesen abschlagen
BAU-Forum: Ausbauarbeiten

na dann mach ich das so,
Danke

Sehr geehrter Herr Linsener,
leider muss ich den Beitrag vom Maler Kempf rügen.
Gips hat nichts unter einem Zementkleber zu suchen. Das kann auch durch Wasserdampf im Küchenbereich zum Treiben (Ettringit) führen.

Herr Lohr! Das war ja einfach nur Falsch.
Man könnte höchstens rügen das der Putz vor dem Ausbessern verfestigt werden sollte, auf sandendem Untergrund geht Rotband nur schwer. Tiefengrund nehmen und dann Rotband.
Mit freundlichen Grüßen

Ojemine Herr Iking,
allgemein dürfte bekannt sein, dass Gips und Zement sich NICHT "vertragen". Und aus was besteht Rotband?
Zu dem Sandenden Untergrund: Vor dem Fliesen sollte grundsätzlich grundiert werden. Vor Spachtelarbeiten auch.

ein kleines Schmunzeln nicht verkneifen. Das würde ja bedeuten das Gipsputz nur auf geklebtem Mauerwerk aufgetragen werden darf, das ... Egal, das ist mir zu d ... Hallooo! da geht es um eine Küücheee! Nicht um nen Pool. Rotband ist völlig richtig.
Mit freundlichen Grüßen

Da habe ich vielleicht was losgetreten ...
Fakt ist nun mal, dass Gips zum Treiben neigt. Ich habe schon mehrfach solche Schäden gesehen. Der Gips treibt es besonders gern in Duschbereichen, wo eine Abdichtung fehlt. Ebenso neigt er zum Treiben, wenn er Wasserdampf ausgesetzt ist.
Dies ist in Bädern ohne genügender Lüftung, ebenso besonders im Kochbereich der Fall. Es kann lange nichts passieren, muss auch nicht unbedingt. Manchmal bemerkt man den Schaden auch nicht, da nur eine kleine Fläche betroffen ist. Der ZDB^Abk. erlaubt auch Gipsputz in häuslich benutzten Bädern. Dagegen sprechen aber auch die Meinungen von Sachverständigen (ich meine nicht solche, die sich nur so nennen und keinen Sachverstand haben, da dieser Begriff nicht geschützt ist).
Aber um in diesem Streitfall eine Einigung zu bringen, könnte man den sandenden Untergrund (nachdem er grundiert wurde) auch mit Fliesenkleber überspachteln, der eh vorhanden, wenn damit geklebt werden soll.
Das mit dem geklebten Mauerwerk ... siehe unter Beitrag 6,- das Mauerwerk/der Putz müsste durchfeuchtet werden ... Antwort erübrigt sich..

Sie haben mit ihrem Beitrag unterstellt das Zement und Gips nicht in direkten Kontakt treten dürfen. Das ist Unsinn wie Herr Kempf schon erläutert hat. Denn sonst dürfte ich Gips auf kein "normales" Mauerwerk und schon gar nicht auf Beton auftragen. Das Problem der Ettrengit-Bildung tritt beim Verputzen von Betonflächen mit zu hoher Restfeuchte auf. Die Haftbrücke (Betokontakt) die auf Betonflächen aufgetragen wird verhindert nur ein "Aufschwimmen" des Gipsputzes bei zu schwach saugendem oder glattem Untergrund. Hier kann keine Ausreichende "Verkrallung" des Gipsputzes mit dem Untergrund stattfinden. Der Gipsputz haftet dann wieder durch die Haftbrücke am Beton. Da werfen sie was durcheinander. Die Haftbrücke hat nämlich keinerlei Feuchte"rückhaltende" Wirkung. Das Hat nichts miteinander zu tun. Das Kleben von Fliesenspiegeln auf Küchenwänden die mit Gipsputz beschichtet sind ist Stand der Technik, erlaubt, zugelassen und völlig in Ordnung. Selbst bei drei mal Kochen täglich in einem sechsköpfigen Haushalt passiert da nichts. Die restlichen Putzflächen die Fliesen die Dunstabzugshaube und das Fenster sowie die Türöffnung zu angrenzenden Räumen führen genug Feuchtigkeit ab. Der Gipsputz selber kann einiges an Feuchtigkeit aufnehmen und vertragen. Die Feuchtigkeitsbelastung die nötig wäre um den Putz zu schädigen würde vorher dazu führen das im gesamten Raum die Tapeten von der Wand fallen. Ihre Furnierten oder beschichteten Küchenfronten besonders die geklebten Kanten sind ebenfalls nicht in der Lage einer derartigen Belastung dauerhaft Stand zu halten. Eine derartige Feuchtigkeitsbelastung würde ihre Küche dauerhaft in Nebel tunken und dabei kann keiner kochen.
Vorsicht ist einzig geboten wenn es sich bei dem Putz des Fragestellers um Kalkputz handelt. Immerhin deutet er an das dieser sandet. In diesem Falle könnte man pedantisch werden und behaupten: Dieser Putz hat keine ausreichende Festigkeit um den Fliesenspiegel aufzunehmen. Aber hat ja vorher auch gehalten. Selbst in Badezimmern treten diese vorhin genannten Belastungen nicht auf. Trotzdem bin ich bereit anzuerkennen wenn jemand da lieber einen Kalk-Zementputz aufbringen möchte. Da kann man dann auch täglich mehrmals Dampfsauna spielen. Aber auch hier gehört eine Abdichtung in die Nassbereiche! Das muss klar gesagt werden. Kalk-Zementputze können die Feuchtigkeit zwar vertragen, diese kann aber über die Fliesenflächen nur sehr schlecht wieder entweichen. Man kann jetzt selbst weiterspinnen wo diese Feuchtigkeit bleibt oder hingeht oder sich sammelt. Deshalb Nassbereiche Abdichten. Sachverständige die die von ihnen angesprochene Diagnose stellen sollten sich vorher überlegen ob nicht doch ein Rohr hinter den Fliesen minimal undicht war oder viel wichtiger: Wie früh nach dem verputzen wurden die Fliesen (wirklich) geklebt, egal was der Fliesenleger sagt. Üblich ist das auf drängen der Bauleitung oft Tage nach dem verputzen der Fliesenleger klebt. Das kann nicht funktionieren. Wenn ein Sachverständiger behauptet die Dampfbelastung durch das Kochen führt zum treiben des Gipsputzes hat er keine Ahnung von diesem Gewerk. Die Meinung von Sachverständigen interessiert einfach nicht wenn in diesem speziellen Fall nicht der nötige Sachverstand vorliegt. Um deutlich zu sein: Schäden an Gipsputzen in häuslichen Küchen und Bädern sind extrem selten. Besonders wenn man beachtet das weit über 90 % der Küchen heute in Gipsputz ausgeführt werden. Sachverständige die zu derartigen Schadensfällen gerufen werden haben aber extrem leichtes Spiel, denn kennen sie die Ursache nicht liegt es halt an einem Minderwertigen Putz eben Gipsputz. Das Argument zieht immer und wird auch nicht hinterfragt. Und verabschieden sie sich endlich von der Vorstellung das etwas grundsätzlich schlechter ist nur weil es preiswerter ist, obwohl man auch das auf die Spitze treiben könnte. Übrigens kann bei einem Schaden durch erhöhte Luftfeuchtigkeit nicht nur eine kleine Fläche betroffen sein, das ist absolut unlogisch. Die Luftfeuchtigkeit verteilt sich dann schon relativ gleichmäßig und bleibt nicht über der Herdplatte stehen.
Fliesenkleber kann man natürlich auch verwenden, aber mir geht es hier wieder einmal um diese Grundsätzliche Frage. Diese pauschalen und entschuldigen sie: "unsachkundigen" Aussagen führen immer wieder zu den selben Vorurteilen die mir dann im Baustellenalltag begegnen. Viele Bauherren sind meist derart gegen Gipsputz eingestimmt das ich nach teureren Alternativen immer wieder Überzeugungsarbeit leisten muss. Und ich bin es zumindest leid immer wieder gegen so schwachsinnige Argumente anrennen zu müssen. Erklären sie mal einem Bauherren sein Bruder, Vater, Architekt, Maurer, Freund, etc. hat da was falsches gesagt, ohne jemandem auf die Füße zu treten, sie wollen ja schließlich den Auftrag noch machen. Also genau deshalb kann ich solche Aussagen nicht stehen lassen. Gipsputz (hier Haftputz) in Küchen ist das Normalste der Welt.
Mit freundlichen Grüßen

Es hätte wohl eher unter 3. so lauten müssen, wie unter 8.
Gips verträgt sich nicht mit einem Zementkleber, wenn dieser einer Durchfeuchtung ausgesetzt ist. Dies kann (es muss nicht!) auch durch Wasserdampf in erhöhter Konzentration geschehen)
Ich habe mich in beiden Fällen und besonders unter3. nicht genügend dazu geäußert). Sprich in (wie schon oben beschrieben) schlecht belüfteten Bädern, und im Kochbereich. Ihre Annahme, dass dazu die Küche in eine Tropfsteinhöhle verwandelt werden müsste, teile ich natürlich nicht. Ebenso nicht die Dampfsauna im privat genutzten Badezimmer.
Der von mir genannte Schaden entsteht in Badezimmern im Duschbereich, wenn die Abdichtung fehlt in einem Zeitraum von vielleicht 1-5 Jahren.
In Küchen und Bädern (wenn erhöhter Wasserdampf anfällt) erstreckt sich dieses Schadensbild über einen längeren Zeitraum.
Ich gehe dort von guten 15+- Jahren aus.
Der Zeitraum ist dort höher, denn der Schaden ist "schleichend".
Durch die geringere Menge an Wasser, die durch Dampf, durch Fuge und manchmal auch durch Fliesen in den Putz treten kann (nicht muss!), ist es nicht immer und sofort gegeben, dass dieser "überfeuchtet" ist.
Bekannt ist auch, dass Gips die Eigenschaft hat, Wasser schnell aufzunehmen. Er gibt das Wasser aber nicht so schnell wieder ab, wie Kalk-Zement- oder Zementputz.
Ich will und werde keinen Gipsputz als schlecht bezeichnen!
Ich will eher zur Vorsicht raten!
Gips ist als Fliesenuntergrund geeignet, in Nassbereichen, ebenso sonst wo.
Fakt ist, dass Gipsputz unter Fliesen manchmal einer Vorbehandlung bedarf.
Die Schadensbildung im Kochbereich ist mir schon mehrfach aufgefallen. Ich habe bei Erneuerungsarbeiten (nicht bei Reklamationsarbeiten) bemerkt, dass die Fliesen gerade im Kochbereich vermehrt hohl lagen ond dort besonders leicht zu entfernen waren. Es war vorher nichts von einem solchen Schaden ersichtlich, wenn man hier von Schaden sprechen kann, da ihn keiner gesehen und bemerkt hat.
Ebenso gibt es diese Erscheinungen auch in Badezimmern. Ich denke an solche ohne Fenster, Mietwohnung, 4-Personen, schlechte und unzureichende Lüftung lediglich durch einen leistungsschwachen elektrischen Entlüfter, welcher sich nach 5 Minuten Laufzeit von selbst abstellt.
Oftmals bemerkt man nicht die Stellen, da einige Fliesen noch einen "guten" Verbund zum Untergrund haben. Manchmal halten die Fliesen nur noch durch die Fugen, die komplette Fliesenwand lässt sich dann snichtlich an den Untergrund (Putz) drücken!
Weiter kenne ich sehr wohl den Unterschied von Abdichtung, Grundierung und Haftbrücke, da ich mich berufsbedingt mit so etwas fast täglich beschäftigen muss.

Die von ihnen angedeuteten Schadensfälle gibt es nicht. Solche Schadensfälle beruhen auf falscher Vorbehandlung oder nicht ausreichender Trocknung. Wenn sie einen Schaden auf Grund von Wasserdampf im Kochbereich diagnostizieren liegen sie schlicht falsch. Wie schon beschrieben kommt es dann vorher zu massiven anderen Problemen im Raum. Wenn sie zur "Vorsicht" raten zeigen sie dem Bauherren faktisch die Rote Laterne. Das ist Panikmache pur. Wenn in Nassbereichen die Abdichtung fehlt entsteht natürlich ein Schaden, das hat niemand bestritten. Die richtige Vorbehandlung und Verarbeitung sollte man doch mal voraussetzen. Ebenso das man Badezimmer lüften kann. Schäden an Fliesenspiegeln auf Grund von Wasserdampf sind Unsinn.
Sie sollten solche Erkenntnisse das nächste mal vielleicht im Labor analysieren lassen bevor sie diese so laut herausposaunen. Die Industrie wird ihnen da sicherlich behilflich sein. Also wie bereits erwähnt: Ettrengit-Bildung entsteht höchstens bei zu hoher Feuchtigkeit im Untergrund während der Verarbeitung.
Mit freundlichen Grüßen

Ettringit kann sich nicht nur bei zu hoher Feuchtigkeit des Untergrundes während der Verarbeitung bilden!
Wenn in Wasser gelöste Sulfate in Beton/Zementkleber eindringen (z.B. aus Gips), findet eine Reaktion mit den Aluminiumhydraten des erhärteten Zementsteins statt und es entsteht Ettringit.
Die dadurch entstandene Volumensvergrößerung bewirkt das Treiben und somit die Lockerung des Betongefüges.
Eine Lockerung der Fliesen ist nicht immer darauf zurückzuführen, dass dem Untergrund nicht die Zeit des Austrocknens gegeben wurde. Ebenso nicht, dass Dehnungsfugen fehlen und der Fliesenbelag unter "Spannung" steht. Genauso wenig ist immer ein gefilzter Gipsputz die Ursache.
Es gibt viele Möglichkeiten, darunter auch Ettringit.
Noch zu bemerken ein Zitat aus meinem Lehrbuch:
"Gips darf nicht im Ansetzgrund verbleiben, auch nicht in geringen Mengen an Schalterdosen oder dergleichen. Das Zusammenkommen von Gips und Zement Kann zum Treiben führen. Das geschieht zwar nicht sofort und auch später nicht, wenn die Umgebung stets trocken bleibt. Aber bei wiederholter Durchfeuchtung bildet sich aus Zement und Gips ein nadelförmiges Kristall (Ettringit), das viel Platz braucht und daher den Fliesenbelag sprengen kann. "

Jetzt sind sie schon soweit das Gips den Beton sprengt (lockert das Betongefüge). Für alle die es noch Interessiert, Ettringit führt zum absprengen des Putzes vom Betongefüge. Sie können ja künftig allen Bauherren raten Gips und auch Holz aus ihren Wohnungen zu verbannen und einen riesigen Granitblock auf ihr Grundstück zu stellen und in diesen die Räume einzumeißeln. Oder einfach alles aus Beton (dem im übrigen auch Gips zugesetzt wird) gießen, dann macht ihr Arbeitgeber kräftig Kasse. Das ist derart übertrieben das ich mich hier jetzt ausklinke.

Die Formulierung ist so gewählt, da sie aus einem Fachbuch (Technologie der Baustoffe) entstammt.
Sie haben sich meine Beiträge offensichtlich nicht durchgelesen:
1. bin ich kein Gegner Ihres geliebten Gipsputzes
2. schon gar nicht von Holz (habe ich nie was von geschrieben)
3. bin ich mein eigener Arbeitgeber
4. spreche ich nicht von Sprengung des Betons (genau lesen!)
5. ist Gips in Zement enthalten, welcher dazu dient den Hydrationsvorgang zu verzögern. Dieser Gipsanteil ist genauestens abgestimmt und darf nicht einfach mal so auf der Baustelle eingemischt werden. Sonst hat man wieder die Gefahr des Ettringits!

Mit dem Arbeitgeber habe ich was durcheinander geworfen, da war vor kurzem ein anderer.. egal, das nehme ich natürlich zurück.
Und:
1. liebe ich den Gipsputz ganz und gar nicht.
2. äußern sie sich so über Gipsputz sollten sie Holz gleich auch aus dem ganzen Haus verbannen, zumindest einige Sorten.
3. ist erledigt
4. "Die dadurch entstandene Volumensvergrößerung bewirkt das Treiben und somit die Lockerung! des! Betongefüges. " (genau lesen!)
5. schön erklärt.
Mir scheint sie haben eine regelrechte Ettringitphobie. Da werden wir wohl leider auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.
Mit freundlichen Grüßen