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Architekt / Architektur

Bauvorlageberechtigter ist nicht vorlageberechtigt - Auswirkungen?

Hallo,
ich versuche mal alles wesentliche möglichst kurz zu erläutern:
Rheinland-Pfalz, Reihenhaus mit 3 Einheiten, Kauf vom Bauträger, vereinfachtes Verfahren für Bauantrag.
Die Unterlagen (Statik,Energienachweis, Schallschutznw etc.) hat ein Dipl. Ing erstellt. Die Baubehörde hat den Eintrag in der Ing. Kammer und die Lst. Nr. des Ing. beim Bauträger nachgefragt, da diese nicht angegeben war. Diese wurde nachgereicht und ist in einem anderen Bundesland (obwohl der Ing. in Rheinland-Pfalz tätig ist und wohnt).
Eine Nachfrage bei der dortigen Ing Kammer hat ergeben, das der Ing. dort nicht gemeldet und auch nicht bauvorlageberechtigt war.
Nachdem sich nun durch ein Gutachten herausgestellt hat, das die Statik mangelhaft ist - Frage ich mich ob ich diesen Sachverhalt in irgendeiner Art nutzen kann zumal die Angelegenheit sich zur Zeit vor Gericht befindet.
Vielen Dank!

Name:

  • Ignaz Wrobel
  1. 973 Bauvorlagenberechtigung, Bau-Ing.-kammereintrag

    "Frage ich mich ob ich diesen Sachverhalt in irgendeiner Art nutzen kann zumal die Angelegenheit sich zur Zeit vor Gericht befindet."
    ?Gegenfrage: wozu, bzw. wofür? --> Geld?
    Aussichten auf Erfolg: fraglich, Schadensersatz nach BGBA immer nur dann, wenn ein konkreter Schaden nachgewiesen werden kann.
    Mögl. Vorgehen, wenn Sachverhalt zutrifft: Ein nicht bauvorlagenberechtigter Ing. macht sich strafbar im Sinne des Standesrechts und des Architektenrechts, sodass dieser im vorliegenden Falle - wenn dieser dort gemeldet wird - zwar seinen nichtvorhandenen Eintrag in die Architektenliste nicht verlieren kann, aber doch zukünftig erhebliche Probleme erhalten wird einen Eintrag dort zu erhalten.
    Dies könnte natürlich als Druckmittel verwandt werden, um, neben einer mögl. Nachbesserung, dann Minderung für das mangelbehaftete Werk und Schadensersatz hierfür, eben auch noch mehr zu verlangen.
    Sinnvoll ist m.E. immer eine entsprechende Meldung an die zuständige Bauingenieurekammer, die Ihnen auch weiterhelfen kann (missbräuchliche Verwendung der Berufsbezeichnung, etc.). Ebenso kommt dort ggf. in berufsrechtliches Verfahren in Betracht.

  2. richt nach Betrug

    Jedoch wurden nicht Sie betrogen, sondern das zuständige Bauamt, also müsste vermutlich das Bauamt Anzeige erstatten. Weiß nicht, ob Sie den Ing. auch anzeigen könnten, vermutlich. Für Sie ergeben sich Rechtsfolgen in erster Linie aus der Mangelhaftigkeit der Statik.
    Nun sind wir hier aber kein Rechtsberautungsforum. Sie sollten einen Anwlat fragen, was der Ihnen rät. Aus triftigem Grund vom Vertrag zurücktreten inkl. Schadenersatz oder doch weiterbauen lassen und einen eigenen Sachverständigen hinzu ziehen, der alles in Ihrem Sinne prüft.
    Da sind Ferndiagnosen von Bauleuten wenig hilfreich. RA fragen!

  3. Vielen Dank für die Anworten. Nun dann wird ...

    Vielen Dank für die Anworten.
    Nun dann wird der einzige Effekt darin bestehen, die unseriösität des Bauträgers vor Gericht weiter zu untermauern.
    Lt. meines Anwaltes ist es für den Schadenersatz unerheblich ob ein Schaden entstanden ist, oder durch einen Mangel in Zukunft entstehen könnte.
    Die Frage stellt sich bei mir allerdings nicht, denn nicht nur die Statik ist fehlerhaft und es fehlen ein paar Seiten. ( die Fehlerhaftigkeit wurde 2 Jahre nach Bauantrag allerdings als zurück datierter Nachtrag korrigiert). Dadurch ist die Statik wieder ok - allerdings ist die Ausführung nach der falschen Statik erfolgt. Somit ist das Gebäude teilweise nicht nutzbar.
    Ich weiß es ist Betrug (es interessiert nur keinen), allerdings wird das Bauamt nichts unternehmen, dem ist es egal. Lt. Aussage wird hier nur auf vollständigkeit und nicht auf Richtigkeit der Unterlagen und Angaben geprüft. Die Fehlerhafte Statik ist dort bekannt.

  4. 973:Na dann ...

    sollten Sie ja schon rechtlich beraten worden zu sein.
    Korrektur: es handelt sich natürlich um die Bauingenieurekammer RLP.
    Die Frage bleibt weiterhin: ?was wollen Sie wozu - mit Ihrer unkonkreten Fragestellung - erreichen?
    Wenn Sie schon einen Gutachter einschalten mussten, bzw. dieser vom Gericht beauftragt wurde, dann müssten Sie doch "alle" Infos haben, um Ihre Schadensersatzansprüche durchsetzen zu können. Es geht doch wohl nicht um die (Un)seriösität des BT.

  5. SchadenERSATZ

    ... gibts wenn überhaupt nach eingetretenem Schaden (1. Hürde) und dieser muss in Geld ausgedrückt werden können (2. Hürde) und eine kausale Folge des bestehenden Mangels sein (3. Hürde).
    >Lt. meines Anwaltes ist es für den Schadenersatz unerheblich ob ein Schaden entstanden ist, oder durch einen Mangel in Zukunft entstehen könnte
    Deshalb Mangel beheben lassen, oder vom Kaufvertrag zurücktreten, da Bau von nicht zugelassenem Ingenieur geplant und mit nachgewiesenermassen falscher Statik gebaut ein schwerwiegender verdeckter Mangel ist. Wenn Sie Schadenersatz zugesprochen erhielten, sässen Sie mit mehr Geld in der gleichen Bau- oder Planungsruine. Wollen Sie das?
    Ist dem Bauträger sein Problem, bzw. mit dem müssen Sie streiten (oder haben SIE diesen Ingenieur angeheuert?)

  6. Statik magelhaft?

    Als Bauingenieur vermute ich erstmal bei jedem Kollegen, dass er sein Fach versteht und in der Lage ist, die Statik so zu berechnen, dass das Gebäude standsicher ist.
    So unterstelle ich das auch erstmal bei Ihrem Statiker.
    Die Mangelhaftigkeit der gesamten Statik reduziert sich bei genauer, fachkundiger Betrachtung möglicherweise auf wenige Fagen in einzelnen Positionen, wodurch die Standsicherheit vielleicht gar nicht beeinträchtigt ist.
    Es kommt halt darauf an, aus welchem Blickwinkel man das betrachtet. Bescheiben Sie die vermuteten Fehler bitte mal genauer.
    Wenn der Ingenieur in einem anderen Bundesland für ein Gebäude dieser Art und Größe bauvorlageberichtigt ist und eine Berufshaftpflichtversicherung hat, dann kann man vermuten, dass er fachlich in der Lage ist, Bauvorlagen auch in Rheinland-Pfalz prüffähig zu erstellen.
    Das der Kollege in Rheinland-Pfalz nicht bauvorlageberechtigt ist, liegt an der Kleinstaaterei und dem Bürokratiedschungel in Deutschland. Die Länderingenieurkammern können oder wollen sich nicht auf bundeseinheitliche Regelungen einigen, so dass zur Erlangung der Bauvorlageberechtigung in jedem Bundesland separat aufwändige Anträge zu stellen sind. Anstelle von Vereinfachungen wird es sogar noch schwieriger bundesweit zu arbgeiten, da auch für die Tragwerksplanung und für die Aufstellung von Schall- und Wärmeschutznachweisen unterschiedliche Listen mit unterschiedlichen Eintragungsverfahren und Anforderungen verlangt werden.
    Deshalb sagt eine fehlende Listeneintragung allein noch nichts über die Qualifikation und die Seriösität eines Statikers und Entwurfsverfassers aus. Die ganzen unterschiedlichen Listenführungen in den Bundesländern helfen kaum, die Qualität von Planungsleistungen zu steigern, vielmehr sind Sie eine Daseinsberechtigung für die Länderingenieurkammern und sichern eine Einnahmequelle für die Kammern.
    Wenn die Baugenehmigung erteilt wurde und immer noch Bestand hat, dann ist die fehlende Bauvorlageberechtigung also kein geeignetes Instrument, um im Prozeß Stimmung zu machen.
    Ein Indiz für die Unseriösität des Bauträgers wäre eher, wenn diese den Ingenieur nicht nach HOAIA bezahlt hat.
    Gruß

  7. Vielen Dank

    Danke für die vielen kompetenten Antworten.
    Die Standsicherheit ist auch nicht direkt gefährdet, lediglich die Lastabtragung des Daches ist nicht gewährleistet. Die Statik ist lediglich insoweit mangelhaft, das diese für die " gekaufte" Nutzung des Gebäudes nicht ausreicht. Daraufhin wurde vom Statiker (den der Bauträger natürlich beauftragt hat) eine korrigierte Statik abgegeben die Bauteile (Stahlträger) enthält die nachweislich nicht verbaut wurden.
    Und auf die Frage von Herrn Kaiser was ich hier mit meiner Frage erreichen möchte:
    Eigentlich nichts konkretes wie sondern eher so etwas in der Art wie z.B
    Das ist nicht so wichtig, die Haftung hat der Bauträger und ein bauvorlageberchtigter Statiker ist bei einem 3 Parteien Haus gar nicht notwendig.
    oder
    Das ist eine ganz üble Sache und der Bauträger kann hier ganz großen Ärger bekommen. Z.B. hohes Bußgeld. (den er natürlich auch dann bekommt)
    Da ich diesen Sachverhalt als Laie überhaupt nicht beurteilen kann und entscheiden muss ob ich ihn weiterverfolgen soll oder nicht.

  8. Listeneintrag nachhohlen

    Achso.
    Aus der Bauordnung RLP ergibt sich, dass für alle genehmigungsbedürftigen Vorhaben die Bauvorlagen von einem bauvorlageberechtigten Entwurfsverfasser unterschrieben sein müssen.
    Bauingenieure mit Bauvorlageberechtigung in anderen Bundesländern können auf Antrag auch in den Liste der Ingenieurkammer RLP aufgenommen werden.
    Also kann der Ing. dies nachhohlen, wenn es unbedingt sein muss.
    Das Bauamt kann das Vorhandensein der Bauvorlageberechtigung prüfen, muss dies aber nicht. In Ihrem Fall ist die Baugenehmigung ohne diese Prüfung erteilt worden, also ist das Thema durch. Offensichtlich war das Bauamt mit den Bauvorlagen zufrieden, Bauvorlageberechtigung hin oder her.
    Bezüglich der Statik möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Nachtragsberechnung möglicherweise aufgrund von Grundrißänderungen, Änderungen am Dach (Gauben etc.) erforderlich wurde. Da gibt es oft Kommunikationsschwierigkeiten zwischen Bauherren, Architekten, Bauträgern und Statikern. Für Statiker gibt es oft das Dilemma, den Bauherren und den anderen an der Planung beteiligten klarzumachen, dass auch kleine Änderungen am Grundriß oder der beabsichtigten Nutzung große Auswirkungen in der Statik haben.
    War das Dach urspünglich als nicht ausgebaut berechnet worden, und dem Statiker wurde erst später mitgteilt, das dort ausgebaut werden sollte?
    Aber Ihr Vertragspartner ist der Bauträger und nicht der Statiker. Wenn Stahlträger gerechnet wurden, dann ist es Sache des Bauträgers diese einzubauen oder statisch nachzuweisen und sicherzustellen, dass es auch ohne geht. Das wollen Sie ja gerade gerichtlich durchsetzen, wenn ich es richtig verstanden habe.
    Nur das Argument mit der fehelenden Bauvorlageberechtigung scheint mir da nicht zielführend, weil der Statiker vermutlich doch die nötige Qualifikation hat und allenfalls nicht alle bürokratischen Hürden genommen hat, diese aber nachhohlen kann, wenn das Bauamt dies verlangt.
    Gruß

  9. Hallo Herr Lott

    Vielen Dank!
    genau dies wollte ich wissen.
    Es ist in der Tat so, das der Bauträger den Vorschlag zur Grundrissänderung als Verkaufsargument gebracht hat und den Bau nach der "alten" Statik hat durchgeführt. Die neue wurde ca. ein Jahr nach Fertigstellung erst nachgereicht. Allerdings mit Angaben die nicht der Realität entsprechen. Dies ist bereits durch ein Privatgutachten bestätigt. Da die Gegenseite äußerst unfair z.B. um die Kosten hochzutreiben hat (sie hat versucht den Streitwert hochzutreiben, denn finanzielle Zerrüttung und Zeitschinden ist dem BT sein einzige Argument). Würde es mich natürlich interessiern ob man nicht über das Bauamt eine Geldbuße veranlassen kann. Und wie ich dies angehen sollte. Seit es das verbrauchfeindliche vereinfachte Verfahen (bei dem man den Bock zum Gärtner gemacht hat)in RLP eingeführt hat, habe ich das Gefühl das, das Bauamt "schmollt" nach dem Motto "Macht doch grad euren Kram alleine, ihr werdet schon sehen wie weit ihr kommt" ;-)

  10. 973: Nochmals ...

    da hilft nur der Fachanwalt für priv. Baurecht und hier ggf. im Bes. ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht.
    Und Herr Lott:
    "weil der Statiker vermutlich doch die nötige Qualifikation hat und allenfalls nicht alle bürokratischen Hürden genommen hat, diese aber "nachhohlen kann", wenn das Bauamt dies verlangt."
    --> "Bürokratische Hürden"?, soll wohl ein Witz sein, Bauvorlagenberechtigung ist Voraussetzung um Entwurfsverfasser und Bauvorlagenberechtigter zu sein, und eben auch der verantwortliche Sachverständige. Dies war der Bau.-Ing. offensichtlich nicht, daher verbleibt das Verschulden doch wohl beim Ing. da die Baubehörde hier nicht geprüft hat, da sie nicht musste (vgl. gewähltes Verfahren, das eben in der Entscheidungsgewalt des BT und eben auch des Ing. lag (dieser musste ja nicht, wenn´s ihm zu brenzlich gewesen wäre hätte er ja auf das gewöhnliche Baugenehmigungsverfahren zurückgreifen können, wollte aber wohl nicht, da er keine Bauvorlagenberechtigung hatte), wäre es wohl mehr als vermessen und nicht "zielführend" den Beamten nun den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen.
    Der Rest ist müßig, da nur rechtlich zu klären.

  11. Nun lesen Sie die Beiträge doch mal richtig durch

    Herr Kaiser,
    ich glaube manchmal nicht, was ich hier so lesen muss.
    "Dies war der Bau.-Ing. offensichtlich nicht, daher verbleibt das Verschulden doch wohl beim Ing"
    Als Gutachter und Sachverständiger sollte man die Worte Verschulden sehr sparsam verwenden. Über Schuld urteilen die Richter.
    Wir wissen doch gar nicht genau, worum es genau geht und wie die Abläufe und Verantwortlichkeiten waren. Auch das Innenverhältnis zwischen Bauträger und Ing. kennen wir nicht.
    Informationsstand bis jetzt:
    1. Ing. fertigt/unterschreibt Bauvorlagen
    2. Ing. erstellt auch die Statik
    3. Baugenehmigung wird erteilt
    4. Bauträger nimmt Planänderung vor und baut anders
    5. Es wird nicht berücksichtigt, dass wegen der Planänderung auch die Statik mit zu ändern ist.
    6. Bauherr findet mit Hilfe eines SV heraus, dass die Dachkonstruktion nicht der Statik entspricht, wohl wegen den Änderungen.
    7. Ing. rechnet die Nachtragsstatik, diese sieht nun Stahlträger vor, um die Planänderung zu berücksichtigen
    8. Bauträger hat diese Stahlträger nicht eingebaut
    Folge: Streit
    Wen trifft hier nun welches Verschulden? Wir wissen noch nicht, ob es einen Bauleiter gab, ob der Ing. das war oder wer auch immer. Vielleicht war der Ing. nach Anfertigung der Bauvorlagen und der Statik gar nicht mehr involviert und hat von den Planänderungen gar nichts mitbekommen.
    Deshalb ist der Satz "...daher verbleibt das Verschulden doch wohl beim Ing" für mich fachlich und rechtlich nicht nachvollziehbar.
    Oder ich drücke es anders aus: Die fehlende Bauvorlageberechtigung ist nicht ursächlich dafür, dass der Bauträger erforderliche Stahlträger nicht eingebaut hat.
    Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem durch abweichende Bauausführung verursachten Schaden und der fehlenden Bauvorlageberechtigung. Bitte bedenken Sie nochmals: Der Ing. ist Mitglied einer anderen Ingenieurkammer (ich vermute mal NRW) und dort bauvorlageberechtigt. Dann reicht es aus, eine Bescheinigung der Heimatingenieurkammer an die Kammer RLP zu senden, und man ist auch in RLP vorlageberechtigt, siehe Link: http://www.ikbaunrw.de/365.0.html#605
    Es mag sein, dass der Ing. auch Bauleiter war oder über die Planänderungen frühzeitig Bescheid wußte, weshalb ihn vielleicht ein Verschulden trifft. Aber mit der fehlenden Bauvorlageberichtigung hat der Schaden dann immer noch nichts zu tun.
    Ob man den Umstand der fehlenden Bauvorlageberechtigung zur Stimmungsmache bei Gericht vorträgt kann der Fragesteller nun mit seinem Anwalt besprechen. Um die Schuldfrage zu klären scheint mir das aber nebensächlich.
    Gruß

  12. Hallo Herr Lott, vom Sachverhalt ist alles richtig ...

    Hallo Herr Lott,
    vom Sachverhalt ist alles richtig wiedergegeben. Lediglich der Ing ist weder in RLP noch in einem anderen Bundesland vorlageberechtigt.
    Ein Bauleiter gab es nicht. Dies ist wohl beim Bau (ich war nur Käufer) in Personalunion mit dem Bauträger erfolgt.
    Ich habe mittlerweile den Sachverhalt an die zuständige Ing. Kammer gemeldet und bin mal gespannt ob dies Auswirkungen hat. Z.B. auf die laufenden Bauvorhaben des BT der ja weiterhin mit dem Bau Ing zusammenarbeitet und sicherlich über alles bescheid weiß.

  13. Aha

    Ich hatte es so verstanden, dass der Ing. in mindestens einer anderen Ingenieurkammer Mitglied ist und auch die Bauvorlageberechtigung hat.
    Trotzdem hängt der Schaden nicht unmittelbar mit der fehlenden Bauvorlageberechtigung zusammen, sondern die abweichende Bauausführung des BT.
    Deshalb kann es sein, dass der Ing. wohl berufsrechtliche und bauordnungsrechtliche Konsequenzen bekommen kann, wenn die zustänidgen Stellen (Bauamt, Ing-kammer) informiert werden, aber für Ihren Prozeß über die korrekte Bauausführung durch den BT ist das vermutlich nur eine Nebensache. Ihr Rechtsanwalt kann ja drauf hinweisen, wenn er es für nötig hält.
    Damit es jedoch nicht zu falschen Behauptungen kommt, sollten Sie das genau nachprüfen. Bei irgendeiner Kammer muss der Ing ja Mitglied sein. Auf den Internetseiten der Kammern gibt es in der Regel eine Expertensuche. Versuchen Sie Ihren Ing. dort zu finden und mehr über seine Qualifikation, bzw. Nichtqualifikation herauszubekommen.
    Gruß

  14. 973: Kammerrecht, Herr Lott ...

    es mag ja an Ihrer Bau-Ing. Seel nagen und kratzen, aber so lesen Sie doch bitte selbst erst einmal genau, bevor Sie unzutreffende Statements abgeben und anderen Themaverfehlung vorwerfen.
    Offensichtliches kann durchaus auch vom Sachverständigen als Tatsache angenommen werden.
    Ich denke der Fragesteller hat wohl eher schlechte Karten, was diesem ja wohl so auch schon vom befassten Gericht mitgeteilt worden sein dürfte. Nun sucht er nach einem Strohhalm, den ihm der RA nicht bieten kann. Verständlich, jedoch sollte man sich hier nicht dazu "mißbrauchen" zu lassen und den Mönchhausen für den Fragesteller machen, erst rech nicht kostenfrei.
    Noch was Grundsätzliches: ich vertrete gerne auch öffentlich die Meinung, dass Dipl.-Ing., gleich welcher Fachrichtung auch immer, die sich verhalten wie der Herr "Kollege" hier, die gesamte Kollegenschaft der eingetragenen Inges. schädigen. M.E. machen sich diese auch strafbar, zumindest i.S.d. Kammerrechts.
    Wünsche all jenen, die die Einhalt als beiderseitigen Zugewinn erachten, einen schönen Feiertag.

  15. na prima!

    die debatte hilft ungemein - nicht nur dem fragesteller (vorsicht, doppeldeutig ..)
    klärt mal, wer überhaupt mit wem einen vertrag hat.
    klärt mal, wer was schuldet und wer was tatsächlich erbracht hat...
    ach, ich vergass .. das ist aufgabe der gerichte ;-)
    mithin ist der fragesteller bei einem befähigten juristen (anwalt,
    schwerpunkt bau-/vertragsrecht wäre klasse) zweifellos richtiger aufgehoben.

  16. 973,974: na endlich ...

    bravo, Herr Sollacher, dass es doch noch einer schafft, bei dem langen Hin und Her, Versteckspiel, etc., - also alles nicht so recht deutlich aussprechen wollen, wieder Klartext zu sprechen. Alles richtig!
    Nur, darauf hat man in dem Langen "Geschreibse" den Fragsteller schon mal hingewiesen und scheinbar ist das ganze ja schon gerichtsanhängig, weshalb wohl auch schon ein RA damit befasst sein dürfte (fraglich nur dessen Qualifikation).
    Ich zieh´ mich selbst am Ohr - schön wäre es, wenn:
    1. die Fragesteller und Hilfesuchenden gleich zu Beginn (also bei der 1. Fagestellung) die Karten, sprich den Sachverhalt, offen auf den Tisch legen würden
    2. und man sich dann eben auf die kurze, konkrete Beantwortung, alla Herr Sollacher, beschränken könnte.
    MfG und schönes Wochenende


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