BAU.DE - hier sind Sie:

Architekt / Architektur

HOAI awendbarkeit bei bauausführendem Betrieb?

Hallo,
mein Garten- und Landschaftsbauer (kein Ingenieur oder Architekt) hat sich offensichtlich
etwas verkalkuliert und will nun mit Hilfe der HOAIA Kasse machen.
Ich hatte nämlich die Gartengestaltung einschl. Wege und Terrasse mit einem Festpreis gedeckelt. Nun will er im Nachhinein "Ingenieurleistungen", welche er für die Ausführung der Arbeiten erbracht hat (Absteckplanung, Höhen Vermessen etc.) nach HOAI ein kräftiges Honorar haben.
Unabhängig davon, dass dies mit dem Betrieb nie besprochen oder vereinbart worden ist, nun folgende Frage:
Dürfen Leistungen grundsätzlich nach HAOAI abgerchnet werden, wenn gleichzeitig von diesem Betrieb, so wie bei mir, auch die Ausführung der Arbeiten erbracht werden. (Habe nämlich gelesen, dass beim Hausbau - schlüsselfertiges Bauen - nicht nach HOAI abgerechnet werden kann.)
Vielen Dank schonmal für eine Antwort
Gruß Christian

Name:

  • christian
  1. Ingenieurleistungen zu Recht?

    Sie stellen also nicht in Frage, dass der Firma dem Grunde nach eine Vergütung der Ingenieurleistungen zusteht?
    Zur Höhe: das entsprechende BGH-Urteil hat das Aktenzeichen VII ZR 290/95. Demnach ist die "HOAI auf solche Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten oder Ingenieurleistungen zu erbringen haben, nicht anzuwenden" (heißt m.E. aber nicht, dass die Anwendung verboten ist). Dem Unternehmer könnte aber gem. BGBA eine "übliche" Vergütung zustehen. Damit könnten wir wieder bei der HOAIA landen.

  2. Wenn

    ich die Frage richtig verstanden habe, dann wurde ein Festpreis für Gartengestaltung/Ausführung dieser Arbeiten vereinbart.
    Im Festpreis sind also die Planungsleistungen gem. Vertrag bereits enthalten.
    Nun soll nachträglich über die Hintertür HOAIA eine Erhöhung des Festpreises erreicht werden.
    Denke nicht, dass das klappt.

  3. HOAI und Handwerkerleistungen

    keinesfalls ist die Leistung eines Fachbetriebes für Garten- und Landschaftsbau HOAIA-fähig. Die HOAI ist nur auf Leistungen von Ingenieuren anwendbar. Was soll also ein Handwerker auf dieser Grundlage (als Preisrecht der Ingenieure) abrechnen wollen, selbst wenn dieser "Vermessungs"arbeiten (im Rahmen dessen Vertragserfüllung) erbringt.
    Ich möchte mich auch gerne den Ausführungen des Herrn Peters anschließen, nämlich, dass eine nach Pauschalvertrag zum Festpreis angebotene Leistung alle zur Erfüllung dieser Leistung nach der Verkehrssitte zu erbringenden Leistungen beinhaltet. Eine Nachforderung, gleich welcher Art, kann also nur durch eine nachträgliche schriftliche (Zusatz-)Vereinbarung Aussicht auf Erfolg haben.
    .-.
    "Ingenieurleistungen" können nur von Ingenieuren erbracht werden und auch nur von Ingenieuren entsprechend den Vorgaben der HOAI be- und abgerechnet werden.
    .-.
    Auch sogenannte schlüsselfertige Angebote können keinesfalls nach HOAI abgerechnet werden, da die HOAI nur für Dienstlesitungen der freien Ingenieure gilt, nicht aber für gewerblich tätige Anbieter oder eben gewerblich tätige Architekten und Ingenieure.
    .-.
    Also, bloß nicht ins Boxhorn jagen lassen. Ggf. lassen Sie sich bei der Durchsetzung Ihres richtigen Standpunktes fachlich beraten und Hilfestellung leisten.
    M.f.G.
    R. Kaiser

  4. Das ist mir Neu

    <<<<"Ingenieurleistungen" können nur von Ingenieuren erbracht werden und auch nur von Ingenieuren entsprechend den Vorgaben der HOAIA be- und abgerechnet werden.>>>
    Wo steht das?

  5. Genau, Herr Carden!

    VII ZR 290/95 vom 22.05.1997:
    "Die Mindest- und Höchstsätze der HOAIA sind aufgrund der für ihren Geltungsbereich maßgeblichen Ermächtigungsgrundlage des Art. 10 §§ 1, 2 MRVG auf natürliche und juristische Personen unter der Voraussetzung anwendbar, dass sie Architekten- und Ingenieuraufgaben erbringen, die in der HOAI beschrieben sind. Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen."
    Die Qualifikation ist egal, ausschlaggebend ist die Art der Leistung. Ist diese in der HOAI definiert, so ist die HOAI auch anzuwenden.

  6. Nachtrag

    "Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen."
    Das heißt, wer nicht nur die Ingenieurleistung erbringt (z.B. Bauträger oder hier der Landschaftsgärtner) darf diese Leistung nach HOAIA abrechnen, muss es aber nicht.

  7. so

    will ich das gelesen wissen

  8. vielleicht einmal den Satz

    "Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen."
    genauer lesen, dann würde sich Ihre unrichtige Folgerung von selbst als solche darstellen.
    Natürlich gilt die HOAIA nur für Ingenieurleistungen und keinesfalls für Handwerker- und Bauträgerleistungen. Insofern ist der Satz ""Ingenieurleistungen" können nur von Ingenieuren erbracht werden und auch nur von Ingenieuren entsprechend den Vorgaben der HOAI be- und abgerechnet werden" als dem Laien erläuternd zu verstehen.
    .-.
    Wäre dem nicht so, ohne hier weitere ggf. mißverständliche Erläuterungen geben zu wollen, würde bspw. der Rohbauer seinen "Meterriß" als Ingenieurleistung des Vermessungsingenieurs nach HOAI abrechnen wollen, etc. Absurd, meine Herren Carden und Wolz.
    M.f.G.
    R. Kaiser

  9. Nochmal...

    Nach § 1 gilt die HOAIA für die Berechnung der Entgelte für die Leistung der Architekten und Ingenieure. Nach absolut herrschender Auffassung ist die Anwendung der HOAI nicht auf die Berufsgruppe der Architekten und Ingenieure beschränkt, sondern ist von allen Personen, also auch von berufsfremden, zu beachten, sofern diese Leistungen, die in den Leistungsbildern dieser Verordnung erfasst sind, erbringen. Die HOAI ist als leistungsbezogen anzuwenden, nicht berufsstandbezogen. [BGH, BauR97, 677]
    Der BGH begründet seine Auffassung damit, dass sein leistungsbezogenes Verständnis der HOAI dem Zweck der Norm besser gerecht wird als ein berufsstandbezogenes.
    Zweck der Vorschrift ist nach den Vorstellungen des Gesetzgebers unter anderem, einen "ruinösen Preiswettbewerb bei Architekten- und Ingenieurleistungen" zu verhindern. Dieser kann nur dann wirkungsvoll unterbunden werden, wenn alle Anbieter denselben Preisregeln unterliegen. Da die Tätigkeit der Architekten und Ingenieure im Gegensatz zu ihrer Berufsbezeichnung gesetzlich weitgehend nicht den eingetragenen Architekten und Ingenieuren vorbehalten ist, kann dies nur erreicht werden, wenn alle Anbieter von Leistungsbildern der HOAI gleichmäßig diesen Regeln unterstellt werden. Damit sind natürliche ebenso wie juristische Personen, die Leistungen erbringen, an die Honorarsätze gebunden.
    Eine Einschränkung gilt für solche Anbieter, die „neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen zu erbringen haben. Dies gilt insbesondere für Bauträger und andere Anbieter kompletter Bauleistungen, die die dazu erforderlichen Ingenieur- und Architektenleistungen einschließen". Begründung: Die geschuldete Werkleistung bei diesen Verträgen besteht im fertigen körperlichen Bauwerk; die hierfür notwendige Planung ist lediglich Erfüllungsvoraussetzung, aber nicht selbständiger Gegenstand des Werkvertrags. Das verbietet dem Bauträger aber noch lange nicht, seine Planungsleistung nach der HOAI zu kalkulieren und in sein Angebot einzurechnen. Er muss es nur nicht...!
    Die HOAI ist auch auf Vertragsverhältnisse nicht anwendbar, die den Auftragnehmer verpflichten, sämtliche tatsächlichen, wirtschaftlichen und rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen, dass ein Mietobjekt in Wohnungseigentum umgewandelt und daß Wohnungseigentum veräussert werden kann. Es kommt also bei gemischten Vertragsverhältnissen nach Auffassung des BGH [Urteil vom 4.12.1997, BauR 98, 193] darauf an, ob man von einem den Architektenvertrag prägenden Werkerfolg ausgeht. Bei einer Projektentwicklung ist dies nicht der Fall.
    Die HOAI mit ihren Mindest- und Höchstsätzen gilt auch, wenn ein Architekt einen anderen Architekten oder Ingenieur als Subplaner mit Architekten- oder Ingenieurleistungen beauftragt. Etwas anderes gilt nur bei einem arbeitnehmerähnlichen Dienstvertrag, etwa einem freien Mitarbeitervertrag ohne eigene Verantwortung für den Erfolg zu einer Tätigkeit und wenn dieser nach Weisung des Auftraggebers tätig ist. [Hesse/Korbion/Mantscheff/Vygen, § 1, Rdnr. 32]
    Da die HOAI nur dann gilt, wenn es sich um ein privatrechtliches Vertragsverhältnis handelt, findet sie nicht Anwendung, soweit eine Behörde in Erfüllung einer öffentlich-rechtlichen Verpflichtung tätig wird. Ein solcher Fall liegt dann vor, wenn ein Gemeindeverwaltungsverband Aufgaben für die angeschlossen Mitgliedsgemeinden übernimmt (s. § 61 Abs. 3 Nr. 2 Gemeindeordnung BW). Auch die Leistungen von öffentlich bestellten Vermessungsingenieuren sind nicht von der HOAI erfasst.
    Fazit: Die Frage nach der Anwendbarkeit der HOAI wird immer erst dann interessant, wenn im Vorfeld keine Honorarvereinbarung getroffen wurde.

  10. @Herr Kaiser Gehen Sie bitte nicht ganz so ...

    @Herr Kaiser
    Gehen Sie bitte nicht ganz so inflationär mit Worten wie "absurd" um.
    Absurd ist nur Ihr Vergleicht mit dem Meterstrich.
    Meine Frage / Feststellung zielte nur auf die Behauptung ab, "nur" Ing. und Archi. Könnten nach HOAIA abrechnen.
    Die Aussage ist erwiesenermaßen Falsch.
    Es müssen Leistungen erbracht werden, welche nach HOAI abrechenbar wären.
    Die Ausgangsfrage ist von dieser Feststellung losgelöst zu betrachten.

  11. Dies dürfte den Fragesteller nicht weiter interessieren,

    insofern sind Ihre Ausführungen und Verweise auf BGH-Entscheidungen oder ein Zitieren von Kommentaren in Fachliteraturen für diesen nicht weiterführend und auch unerheblich.
    Einzig was zählt ist, dass der Gartenbauer, auch wenn dieser Ingenieurleistungen erbracht haben sollte, und hierfür nicht beauftragt war, seine Leistungen oder auch nur Teilleistungen m.E. eben nicht nach der HOAIA abrechnen kann. Es wäre absurd, wenn es anders wäre.
    Die HOAI ist geltendes Preisrecht für die verbindliche Berechnung der Honorare (Entgelte) für Leistungen der Architekten und Ingenieure als Auftragnehmer (§ 1 HOAI). Eindeutiger kann eine Formulierung kaum sein.
    Wenn Sie wüssten wie deutsche Gerichte, bis hin zu BGH-Urteilen, die sich immer wieder selbst revidieren, entscheiden, wären Sie nicht auf den Gedanken gekommen Ihre Ausführungen hier darlegen zu wollen. Wie oben beschrieben ist dies auch nicht zielführend, zumindest nicht für den Fragesteller.
    Vielleicht posten Sie einmal erneut zur ausschließlichen Diskussion unter den Experten ;-)
    M.f.G. und schönen Sonntag
    R. Kaiser

  12. Ihnen scheint entgangen zu sein

    dass ich die postings nicht gebracht habe.
    Aber gschenkt.
    Ihrer Schreibe ist ein gewisser Rückzug von Ihrer falschen Sichtweise zu entnehmen - und das ist gut so.

  13. ? Herr Carden?

    > Ihrer Schreibe ist ein gewisser Rückzug von Ihrer falschen Sichtweise zu entnehmen - und das ist gut so.
    .-.
    Mit nichten, Herr Carden.
    Aber sei´s drum! ebenso für das "gschenkt"
    over ´n´ out.
    M.f.G.
    R. Kaiser


Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten kann der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.
  • Kennwort