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HiHiHilfe ...
BAU-Forum: Architekt / Architektur

HiHiHilfe ...

Liebe Kollegen
Ich brauche mal dringend eure Hilfe.
Folgender Fall:
Ich habe die Rechnung eines Unternehmers (hier Elektriker) geprüft und dabei (weil der Unternehmer etwas vergessen hatte) die Massen und damit die Rechnungssumme erhöht.
  • 630 € bei rd. 15000 € gesamt -

Jetzt ruft mich der Bauherr an und beschimpft mich, weil ich doch schließlich von Ihm bezahlt würde und damit seine Interessen zu vertreten hätte. Woher soll ich wissen das Betrug in seinem Interesse liegt? :-(
Antwort: Meine Aufgabe ist die neutrale Rechnungsprüfung. Nicht erbrachte Leistungen sind zu kürzen, zu geringe Massenansätze zu erhöhen.
Das dürften nur Notare, die hätten beide Seiten gleich zu beraten.
Am Ende klang dann noch durch, ob ich vielleicht was von dem Vergessenen abbekäme?
Hat einer von euch ein Urteil, einen Text, irgendwas, das ich dem Bauherren um die Ohren hauen kann, damit er mir glauben muss, dass ich nicht verpflichtet bin, Betrug an Handwerkern zu unterstützen.
Danke für eure Hilfe

  1. kein Urteil, kein Text,

    Foto von Lieselotte Tussing

    aber ich würde ihm 'um die Ohren hauen', dass ich folgerichtig ja nicht nur mit ihm gemeinsame Sache machen könnte, sondern auch mit dem Unternehmer. Dann aber zu seinen Ungunsten.
    Vielleicht macht ihn das nachdenklich?!?

    Ansonsten vielleicht noch die Sache mit der vorbehaltlosen Annahme einer Schlussrechnung  -  bis zu diesem Zeitpunkt können noch Änderungen erfolgen.

    Tolle Kunden ...!

    • Name:

  2. naja ...

    aus der Sicht des Bauherrn sieht das wohl aus:
    Er hat den Architekten beauftragt, damit unter anderem die Kostenvoranschläge auch eingehalten werden. Ich denke, das ist im vorliegenden Fall sein Hauptinteresse (nicht der Betrug).
    Da es jetzt teurer geworden ist, sind aus seiner Sicht entweder Fehler beim Angebot / Angebotsprüfung oder Fehler bei der Abrechnung oder was auch immer gemacht worden.
    Wenn der Architekt das auch noch gutheißt, bedeutet das für den Bauherrn zunächst, dass der Architekt einen Fehler (von wem auch immer) vertuschen will und er als Bauherr soll ihn auch noch bezahlen. Daher auch der Vorwurf der "gemeinsamen Sache" mit dem Unternehmer.
    Es sollte zur Standardinformation gegenüber eines Bauherrn gehören, dass Kostenvoranschläge immer nur ungefähr sind und (meines Wissens) bis zu 10 % drüber liegen können/dürfen.
    Ich denke, das war KEIN Festpreisangebot, oder?
    Ich vermute, Sie haben mit dem Bauherrn generell ein Kommunikationsproblem?
    (Bauherrenmeinung)

  3. Dieses Urteil müsste passen

    Pflicht des Architekten zur Rechnungsprüfung
    Zu den Grundleistungen eines mit der Bauüberwachung beauftragten Architekten gehört die umfassende Rechnungsprüfung. Diese hat in sachlicher und rechnerischer Hinsicht zu erfolgen. Vor allem hinsichtlich der berechneten Preise, auf Übereinstimmung mit dem Vertrag, den sonstigen Vereinbarungen und Vorschriften sowie der tatsächlichen Bauausführung.
    Lässt der Architekt eine ohne jegliche Spezifizierung der erbrachten Leistungen von einem bauausführenden Unternehmen vorgelegte Rechnung ungeprüft, führt allein dieser objektive Pflichtverstoß zu einer Verletzung seiner vertraglichen Pflichten und zu Schadensersatzansprüchen des Bauherren.
    Urteil des OLG Köln vom 02.07.1996,9 U 14/96, r+s 1997,105
    • Name:
    • M.P.

  4. NeNe Herr Aselmeyer..

    1.)
    Die 630 € waren im Angebot drin, alle Kostenüberschreitungen sind auf Bauherrensonderwünsche nach Angebotsabgabe zurückzuführen und  -  bisher  -  unstreitig.
    2.)
    Das Angebot lag unter den geschätzten Kosten. Nicht viel, aber immerhin.
    3.)
    Die Standardinfo ist rübergekommen
    4.)
    Bisher klappte die Kommunikation
    @TU
    Das Thema Recht auf Rechnungseinsicht des Bauunternehmer kriegt er noch.
    Und auf das andere möchte gar nicht runter. Rettet nichts und schürt nur Misstrauen.

  5. hää?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ganz klare Aufgabe des Rechnungsprüfers: die Rechnung muss auf inhaltliche Richtigkeit geprüft werden.
    Wenn nun Massen beim Aufmaß oder bei der Rechnungsstellung nicht berücksichtigt wurden, dann müssen die selbstverständlich einbezogen werden.
    Der Rechnungssteller kann  -  soweit ich weiß  -  eine Überprüfte Rechnung auch noch nach einiger Zeit anzweifeln.
    Ich könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, den AN über den Tisch zu ziehen.
    @ Werner: das hat mit den Angebotsmassen nichts zu tun.
    Bei Pauschalfestpreis sind die nur bei sehr extremen Massenunterschieden u.U. nachzubessern. Im Normalfall liegt es im Aufgabenbereich des AN die dann aber vorher zu überprüfen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  6. @ Stefan und Manfred

    Ich bin da ja auf einer Linie mit euch. Nur legt der Bauherr das o.a. Urteil eben so aus, dass ich Ihn (nur) vor unberechtigten Forderungen zu schützen habe.
    Im Gespräch fiel noch der Satz: Na dann gibt es ja wohl noch ehrliche Menschen.

  7. Mein Kommentar zur HOAI

    (Motzke/Wolff: Praxis der HOAIAbk., Beck 1995,2. Auflage) sagt zur Rechnungsprüfung (im Leistungsbild von § 15 HOAI) auf Seite 200:
    "Nach der gültigen Rechtsprechung hat der Architekt dabei nur Fehler zu Lasten seines Auftraggebers zu korrigieren, nicht aber solche, die zu Ungunsten des Unternehmers erfolgt sind. Es liegt auf der Hand, dass dies bei Planern, die sich um Korrektheit nach allen Seiten bemühen, Unverständnis auslöst und nicht der allgemeinen Moralauffassung entspricht. "
    So weit, so schlecht. Ich würde es begrüßen, wenn sich die Rechtsprechung in den vergangenen 10 Jahren mehr der Moralauffassung angenähert hätte. Dann müsste ich nicht mühsam meine Bauherren dazu überreden, doch die korrekten Beträge zu überweisen ...
    Besten Gruß
    Klaus Bleser
    • Name:
    • Herr Bleser

  8. grummel

    Foto von Herr Bleser

    Moin.
    mit Verlaub: die HOAIAbk. ist sche.. se, ehrlich.
    Kommentar Jochem zu § 15
    Mit der Rechnungsprüfung wird festgestellt, ob die erbrachten Leistungen rechnerisch, vertragsgemäß und fachtechnisch einwandfrei erbracht wurden ...
    ... Die Verpflichtung besteht ausschließlich gegenüber dem Bauherren. Bauunternehmer können hierauf für sich keine Rechte herleiten. Das gilt namentlich für den Prüfvermerk des Architekten. Die Bestätigung der sachlichen und rechnerischen Richtigkeit der der Rechnung bedeutet kein Anerkenntnis, sondern nur, dass er die erbrachten Leistungen für vertragsgemäß und errechnet ansieht und die Anweisung empfiehlt.

    Der Architekt ist nur berechtigt, die in der Rechnung gestellten Forderungen des Bauunternehmers zu prüfen. Er ist jedoch nicht befugt, die von ihm als richtig anerkannten zusätzlichen Leistungen dem Rechnungsbetrag ungefragt hinzuzufügen. Solange keine Forderung des Bauunternehmers erhoben ist, besteht auch keine Prüfungspflicht im Rahmen der Rechnungsprüfung.
    Für mich heißt das doch, dass die Massen sehr wohl korriert werden müssen, nicht aber zusätzlich vereinbarte Ausführungen, die der AN (noch) nicht in Rechnung gestellt hat.
    Wir geben Ihrer Pleite ein zu Hause ... HOAI *sing*
    : ((
    Grüße
    si
    PS: kann es sein, dass deshalb bei vielen Handwerkern eine Aversion gegen Architekten vorhanden ist?

  9. oh sorry

    hatte den Fragetext nicht ganz richtig aufgefasst (ich dachte die Erhöhung wegen der Massen kam vom Unternehmer). Da sag ich dann lieber nichts dazu (weil nichts Ahnung) ... ;-)

  10. Rechnungsprüfung

    Hallo Herr Kollege,
    habe vollstes Verständnis für Ihre Situation, habe dies auch schon
    mal gemacht  -  Rechnung von Elektro, Heizung, Sanitär geprüft -
    genau der gleiche Ärger  -  waren auch Sonderwünsche des Bauherrn die ein wenig zur Massenmehrung beigetragen hatten, hat aber auch ein weilich gedauert bis der Bauherr dies eingesehen hat.
    Seitdem prüfe ich Rechnungen von Elektro, Heizung u. Sanitär nicht mehr, für was gibt es denn unsere Fachplaner.
    Mit freundlichen Grüßen

  11. Moral und nicht Moral

    Seit wann bin ich denn, mal abgehoben von allen Moralfragen, als Rechnungsempfänger dazu verpflichtet für den Rechnungssteller die Rechnungsprüfung zu übernehmen, um ihn vor evtl. ruinösen Fehlern seinerseits zu bewahren?
    Zitierte Urteile belegen dieses "Bauchgefühl".
    Ich kann ja verstehen das man das als Unternehmer, Handwerker, anders sieht.
    Wenn man mal die Emotionen raushält kann man eigentlich kaum dazu kommen, dass seitens des Bauherrn und dessen Interessenvertreters Ambitionen bestehen oder bestehen müssten die Fehler des AN zu seinen Ungunsten zu berichtigen. Was daran Betrug sein soll verschließt sich mir vollends.
    Architektenseitig steckt mannatürlich in einer Zwickmühle, denn man müsste eigentlich die Interessen des Bauherrn vertreten, andererseits will man womöglich mit den Handwerkern auch später zusammenarbeiten ...
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  12. Architekt? schiedsrichter

    auch wenn es der weltverbessernden Grundeinstellung mancher sendungsbewussten Architekten widerstrebt  -  sie bleiben die sachwalter des Bauherrn uns sonst gar nichts! sie sind weder schiedsrichter noch ist ihre Prüfung gottgleicher richterspruch.
    im Gegenteil!
    die falsche Abrechnung wird nach guter Sitte mit einer Schlusserklärung des Unternehmers fixiert! im übrigen gibt es es auch den Fall der Falschprüfung durch den Architekten! wer kennt nicht die "großzügigen" Massenberechnungen! was finden Rechnungsprüfer alles?
    am Ende hilft nur eines: die Summe aller Fehler ist Null!
    denn letztlich hat der Unternehmer seine Rechnung auch geprüft und sich mit einem Betrag bereits angefreundet!
    und liebe Architekten! die aktuelle Rechtsprechung zur Honorarschlussrechnung entlässt euch nicht aus der Bindung der Schlussrechnung! nur ein kleines und feines hintertürchen gibt es (für Bauherrn und drittelfinanzierer tabu!)
    also habt euch nicht so ---

  13. O tempora, o mores!

    "Da der Architekt ausschließlich Sachwalter des Bauherren ist, nicht aber die Interessen des Bauunternehmers zu wahren hat, ist es ihm selbstverständlich verwehrt, den Bauunternehmer auf die Möglichkeit einer Erhöhung des Einheitspreises oder auf vergessene Rechnungspositionen hinzuweisen. " (s. Löffelmann/ Fleischmann, Architektenrecht, 4. Aufl., Rz. 473 mit weiteren Nachweisen).
    Ich finde das auch OK. Denn der Architekt ist nicht der Moralapostel des Bauherren. Wenn dieser keinen Charakter hat, ist es nicht Sache des Architekten, ihm diesbezüglich auf die Sprünge zu helfen. Der Architekt sollte den Bauherren daher in solchen Fällen auf den vergessenen Rechnungsansatz des Unternehmers hinweisen und es ihm überlassen, ob er Charakter beweisen will oder nicht. Denn der Architekt hantiert  -  was er bei aller Gradlinigkeit nie vergessen darf  -  bei der Rechnungsprüfung nicht mit seinem Geld, sondern mit dem Geld des Bauherren. Freilich ist fraglich, was der Bauherr aus einem solchen "Pflichtverstoß" des Architekten rechtlich herleiten kann. Denn der Handwerker kann seinen Fehler jederzeit bemerken und korrigieren, auch ohne dass ihn der Architekt direkt darauf hinweist ...

  14. falsch!

    der Handwerker kann seinen Fehler zwar jederzeit bemerken aber nicht jederzeit korrigieren! nicht umsonst wies ich auf die bindende Wirkung von Schlussrechnungen hin! und letztlich gibt es noch Verjährungsfristen. also nachdenken, Herr roth (notfalls zweimal? -)
    ganz zu schweigen von der guten Architektensitte der Schlussprüfungserklärung bzw. Anerkennung der Prüfung der Schlussrechnung durch den AN! man will ja damit gerade eben den Auftrag zur Gänze abschließen und Nachforderungen ausschließen!
    1. unsere Standardformulierung im Büro:

    hiermit erklärt der unterzeichnende:

    • in der Schlussrechnung sind alle Forderungen enthalten,
    • die festgestellte Summe wurde überprüft und wird anerkannt,
    • gegen den Bauherrn bestehen keine weiteren Forderungen, aus welchen rechtsgründen auch immer,

    der Irrtum ist ausgeschlossen.

    1. die alles macht wegen der Abgeschlossenheit Sinn!

    mit ciceros ausruf an die Zeiten und Sitten, Herr roth sind sie schon deshalb auf dem Holzweg, weil sie nicht wissen wie der Unternehmer kalkuliert hat, wo er evtl. "versehentlich" was abgerechnet hat, wo sie als bester Bauleiter auch niemals dahinterkommen werden. der Schuh passt dem Architekt nicht, weil ihm der Einblick fehlt!
    dagegen sollten Architekten immer wissen wo sie stehen und wer sie bezahlt. denn in den suppentopf der unternehmen werden sie niemals den Einblick haben Moralischen gleichstand zwischen AG und AN zu erwirken. diesen Zahn des architektonischen Sendungsbewusstseins sollten alle Architekten sich mal ziehen lassen! Moral ja, aber zur rechten Zeit! am besten im Entwurf und in der Planung  -  da ärgert mich das Architektenvolk am meisten, denn:
    das streben nach gesellschaftllicher Relevanz ist der gier nach medialer präsenz gewichen. Moral publiziert sich schlecht ...

  15. Erst mal ...

    allen Schreibern ein herzliches Danke!
    Und Ihr könnt aufhören mich zu hauen ;-), ich habe die jur. Seite verstanden :-(
    Hier noch ein bissel was zur Erläuterung:
    1.)
    Ich habe mal gelernt, falsch oder zu gering angesetzte Massen einer in der Rechnung ENTHALTENEN Position sind zu korrigieren. NICHT ENTHALTENE Positionen dürfen nicht in der Rechnung nachgetragen werden! Im Prinzip nach Stefan's Auslegung.
    Lehrmeister waren Sachbearbeiter und Rechnungsprüfer kommunaler Bauherren!
    Da lag also mein Ausgangspunkt  -  mit gutem Glauben nicht nur an das Gute im Bauherren -, sondern an die Richtigkeit meines Tuns.
    2.)
    Halte ich dies auch für ein Gebot der Fairness  -  auch wenn ich jetzt wieder Haue krieg. Wenn ich dem Unternehmer jeden halben zu viel gemessenen Zentimeter rausstreichen muss, sollte es auch sein, dass die zur kurz gemessene Wand  -  oder was sonst  -  auch korrigiert wird.
    3.)
    Hab ich auch schon  -  mehr als einmal  -  erlebt, dass Bauherren bei vergessenen Positionen, die ich s.o. nicht dazugeschrieben habe, anfragten, was den damit sei, ob der Unternehmer dafür kein Geld wolle und dann noch um Nachberechnung baten! Nicht bloß Zeitenmorast.
    So viel dann zur Sachwalterfunktion. Fragt man sich halt immer, welcher Walter soll's den sein.

    Konsequenz des Ganzen ist für mich folgende:
    Bei neuen Bauvorhaben werde ich diese Frage vor Baubeginn klären und  -  sofern die Bauherren eine Korrektur in beide Richtungen wünschen, dies schriftlich bestätigen.
    Bei allen anderen werde ich die mir auffallenden Unterberechnungen dem Bauherren in einem Anschreiben zur Rechnung aufführen und Ihn darauf hinweisen, dass der Unternehmer diese Beträge nachfordern kann.
    Dies aus neben den hier zum Teil so schlecht geachteten moralischen aus zwei weiteren Gründen:
    a Möchte ich nicht vom Bauherren gehauen werden, weil der Unternehmer das, was vergessen wurde irgendwann einfordert und das Geld längst anderweitig verbaut ist, ergo nachfinanziert werden muss.
    b Um nicht in irgendeine Regressfalle zu laufen, weil der Unternehmer Dank der "guten" Behandlung durch den Bauherren zur Wildsau mutiert und z.B. bei einer in der Rechnung vergessenen Regenwassernutzungsanlage, die den Keller geflutet hat, behauptet: Habe ich nicht geliefert, war ja in der Rechnung nicht drin! hat der Bauherr schwarz mit dem Mitarbeiter angebracht!
    Und der Bauherr dann natürlich gerne darüber informiert gewesen wäre, dass da was in der Rechnung fehlt.

    Noch was zu Blüchers Nullsummenrechnung. Ich glaube, so runde 95 % der zu hoch angesetzten Massen, Stunden usw. zu erwischen. Ganz sicher nicht alle, darüber bin ich mir im Klaren! Aber immerhin, I'll do my very best. ;-)
    Gewisslich kann ich auch in Kalkulation der Unternehmer nicht reinschauen, will ich auch gar nicht  -  meistens jedenfalls.
    (manchmal zwingen mich merkwürdene Nachtragsforderungen, Einsicht in dieselbe zu verlangen ;-()
    Aber die Kalkulation hat für mich auch nichts mit der Abrechnerei zu tun  -  außer das der Unternehmer den Rechnungsirrtum eigentlich in die Preise einrechnen müsste. Aber das sind glaube ich Träume von Bauunternehmers' Schlaraffenland :-).
    Nochmals Danke

  16. nochmals falsch ---

    nein dühle, dein a) ist falsch  -  ich drückte mich doch eindeutig aus, oder? nachfordern ist nicht!? und als sorgsamer Architekt machst du da den definitiven Deckel drauf!
    und ob die abrechnerei was mit der Kalkulation zu tun hat!
    aus der Kenntnis der anderen, der Unternehmerseite, lass dir sagen: eine Schlussrechnung eines auftrags ist immer (na ja fast immer!) mit einer nachkalkulation (soll/ist Vergleich) verbunden. wenn der Unternehmer seine Schlussrechnung stellt weiß er deshalb in aller Regel, wie das Projekt abschließt. wenn die zahlen so traurig aussehen wird der Auftrag nochmals geprüft und auf irrtümer und fehlpositionen durchgesehen.

  17. Nicht ganz falsch ...

    Herr Blücher
    Ganz einfaches Beispiel: Rohbauunternehmer vergisst bei den Wänden eine komplette Etage in den Abschlagsrechnungen.
    Ich darf es nicht dazu schreiben.
    Auf Grund von Bauzeiten und Witterung kann er vorm Winter Außenarbeiten nicht fertigstellen, stellt in der Folge auch keine Schlussrechnung. Von dem  -  scheinbar  -  ersparten Geld gönnt sich die Baudame/der Bauherr was anderes.
    Und im Frühsommer kommt mit der Schlussrechnung das böse Erwachen, weil der Unternehmer entweder beim Aufstellen oder bei der Durchsicht wg. Ausschlusserklärung seinen Fehler bemerkt.
    Und da wird die Ausschlusserklärung für mich auch zum zweischneidigen Schwert. Schläft der Unternehmer auch innerhalb der Frist weiter, ist der Bauherr auf der sicheren Seite, klar. Aber wenn der Unternehmer halbwegs Bescheid weiß, wird er sich die Rechnung gerade wenn er einen solchen Wisch kriegt nochmal ganz genau ansehen, weil der ja im Prinzip nur nötig ist, wenn irgendwas in der Rechnung gefehlt hat. (Wenn alles drin war, braucht's die Erklärung eigentlich nicht, weil Nachforderungen sowieso nicht kommen können).
    Und wenn die Baustelle eh schon in die Miesen gelaufen ist,
    sucht er dann garantiert jeden Cent mit der Lupe.
    Ohne Ausschlusserklärung hat er's mit dem Suchen nicht so eilig und vergisst es im Alltagsstress irgendwann komplett. Und schwupps sind die Forderungen verjährt.
    Wenn mit der Kalkulation die Nachkalkulation gemeint war, dann stimmt's, da schau ich nicht rein. (Will ich auch gar nicht *schüttel* ;-))

  18. @Blücher

    ... nur interessehalber mal nachgefragt: Situation wie gehabt. Architekt fällt Differenz auf. Jetzt ruft er aber den Unternehmer an und macht ihn darauf aufmerksam. Unternehmer stellt neue Rechnung, das alte Papier wird weggeschmissen und keiner kann dem Architekt an die Karre fahren. Und Bauherr bekommts nicht mit. Ich denke hierbei an die Verantwortung ggü. dem Unternehmer. Das kann es doch aber auch nicht sein, oder?

  19. ist das sooo schwer <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    die rede war von Schlussrechnung, Schlusserklärung, Schlusszahlung!
    wenn der Unternehmer in der az was nicht ansetzt ist das grobe Dummheit des Architekten samt Bauherrn wenn beide meinen das wird nicht mehr abgerechnet.
    immer noch unklar?
    im übrigen haben beide (a+b) immer von der vertragssumme zzgl. nachträgen und regieaufträgen auszugehen, darauf berufen sie sich auch gerne prozessoral.
    und bitte nichts durcheinandermischen, auch wenn das die inspiration des Architekten im entwurflichen fördert! in den Leistungsphase 6 (lph 6) bis 8 besser ohne mischen und spiritus mores. die Dinge sind bisweilen klar zu halten! -)

  20. ja Rübe!

    ich habe das auf beiden Seiten schon erlebt, auch ganz krass! entschieden wird wie meist -- emotional! -) oder meinst du der bauspediteur (nachträger) bekommt freundliche Hinweise? und der Architekt steht immer gewehr beim Fuß des bh wenn er von ihm schon den Streit verkündet bekam? es gibt nicht nur s/w. die Welt ist grau (/Ende der phil. für. Fußgänger:-)

  21. Schwer ...

    ist das nicht, nein, nein.
    Und ICH bin auch nicht so naiv, auf dauerhafte Schusseligkeit zu vertrauen  -  obwohl ich bei einigen Unternehmern drauf wetten könnte ;-) -.
    Nur bei den Bauherren habe' ich das oft genug erlebt. Und wenn ich mich strikt an die Regeln halte, weiß ich ja nicht mal, wieviel da nachkommen kann; ich habe nicht geprüft, was fehlt ;-).
    Auch Blücher mit (einem Aufblitzen von) Moral?
    > darauf berufen sie sich auch gerne prozessoral<
    Eben das macht mich ja so sauer. Werden die Kosten überschritten, wird dem Unternehmer alles, was nicht strikt nach
    Nachtragsangebot>Auftrag>Leistung>Rechnung gelaufen ist, rausgeschmissen. Und dann noch grinsend Danke für vergessene Leistungen und Positionen sagen :-((
    @ RüBe
    Die Nummer ist eine ganz heiße. Denn wenn der Bauherr davon Wind bekommt und das beweisen kann, darf er von mir die Summe einfordern, weil ich ihm ja einen Schaden zugefügt habe.
    Solche Hinweise müssen dann schon sehr dezent gegeben werden.

  22. hmm @ blücher

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Moin,
    müssen wir nicht unterscheiden zwischen Nachträgen oder ganzen Positionen, die in der Rechnung vergessen worden sind und fehlerhafter Massen, die ja durchaus auch ein Tippfehler sein können?
    Ich weiß ja nicht, welchen Zweck die HOAIAbk. damit verfolgt. Dieser Gedankenansatz, der hier jedenfalls verfolgt wird, gefällt mir überhaupt nicht.
    Der Schutz des BH alleine kann ja nicht das Maß der Dinge sein. Der AN steht in der detuschen Rechtsprechung ohnehin meistens auf verlorenem Posten. Komischerweise ist das aber meist der Ehrliche. Betrüger werden hierzulande offenbar mehr und mehr hofiert. naja, bei solch politischen vorbildern : (
    Bei meiner letzten Rechnungsprüfung hatte der DDMAbk. tatsächlich zwei/drei Massen zu gering angesetzt und sich dann auch noch bei den EP vertan. Zu seinem Nachteil. Andererseits waren ebenso Fehler zum Nachteil des AN. Soll ich die nur einseitig korrigieren?
    Tut mir leid, dann würde ich irgendwann ohne Handwerksbetriebe, die für mich Arbeiten im Auftrage für den Kunden ausführen, allein dastehen.
    Ich habe es schon weiter oben geschrieben, die HOAI wird mir immer unsympathischer.
    Grüße
    Stefan Ibold

  23. HOAI unsympathisch?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Ich lese immer HOAIAbk. Stefan. Dabei steht in der HOAI das hier Kritisierte/Diskutierte gar nicht drin, besonders keine Anweisung, wie eine Rechnung zu prüfen ist. Da steht nur drin dass zu prüfen ist. HOAI-Kommentare sind nicht rechtssetzend und irrelevant, außer sie zitieren höchstrichterliche Rechtsprechung. Wie zu prüfen ist haben also nur die Gerichte festgelegt.

  24. irritiert

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Moin Bruno,
    ich muss zugeben, ich bin irritiert.
    § 15 LPH 7 beschreibt schon die Kostenkontrolle durch Vergleich des Kostenanschlags mit der Kostenberechnung. Das wird aber offenbar nur der Vergleich zu dem sein, was der Architekt gem. DINAbk. 276 zu erbringen hatte oder max. Kontrolle der Abschlagsrechnungen.
    LPH 8 .. Gemeinsames Aufmaß mit den bauausführenden Unternehmen
    Kostenkontrolle durch Überprüfung der Leistungsabrechnung der bauausführenden Unternehmen im Vergleich zu den Vertragspreisen und dem Kostenanschlag.
    Die weiter oben von mir eingestellten Kommentare waren Zitate aus dem Kommentar Jochem.
    Was mich nun in der Tat irritiert, ist das, was offenbar daraus gemacht wurde. Weshalb kam dann die Rechtsprechung (also die Gerichte) auf die einseitige Festlegung der Intention? Du hast nämlich nicht Unrecht, so wie von Jochem kommentiert steht es nicht in der HOAIAbk. § 15, oder täusche ich mich da das nächste Mal?
    Wenn es in der HOAI so direkt zu entnehmen ist, dann bleibt sie mir unsympathisch. Wenn aber nicht, warum die Entscheidungen der Gerichte?
    Grüße
    Stefan Ibold

  25. genau genommen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    steht in der HOAIAbk. nicht einmal, dass zu prüfen ist, sondern nur, ob und wieviel Honorar anfällt wenn geprüft wird. Ob zu prüfen ist ergibt sich aus dem Vertrag. Schon interessant, in welche Tiefen sich Motzke/Wolff bei der HOAI-Kommentierung versteigen. Naja, so ein Buch muss schließlich voll werden.

  26. wenn drinstehen würde

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    müssten die Gerichte ja nicht urteilen. Den Jochem schließe ich hiermit in meinen vorigen Beitrag ein.

  27. trotzdem verstehe ...

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Moin,
    ... ich die Intention nicht. *grübel*
    Stefan Ibold

  28. selten ...

    Selten kommt man bei Recht und Rechtsprechung mit Logik weiter, hier jedoch wie ich finde schon.
    Der Bauherr zahlt den Architekten damit er die Rechnungen prüft, wozu er selbst nicht in der Lage ist, ich denke wie schon oftmals erwähnt darf er davon ausgehen, das der von ihm bauftragte dies in seinem Sinne tut.
    Wieso zum Teufel kann man sich daran stoßen, dass der Beauftragte der Gegenseite nicht die Interessen der anderen Seite vertritt?
    Wenn man sich vor Fehlern schützen will muss man eben seinerseits jemanden beauftragen der die Rechnungen prüft, warum soll das der Rechnungsempfänger übernehmen?
    Sollen jetzt bei der nächsten Geschwindigkeitskontrolle die Autofahrer sich selbst anzeigen weil sie keinen Strafzettel bekommen aber tatsächlich schneller gefahren sind?
    Irgendwie verabschiedet sich die Aufregung von jeder Logik, sorry.
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  29. So, habe mal gewühlt ...

    So, habe mal gewühlt und in unserem ArchIKG folgendes gefunden:
    § 3
    Berufspflichten
    (1) Die in die Listen nach § 15 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 und 7 eingetragenen Personen haben ihren Beruf gewissenhaft auszuüben und dem Vertrauen gerecht zu werden, das ihnen entgegengebracht wird.
    Fazit: Ralf, Du hast ein Gewissen und das ist auch gut so.

  30. nachvollziehbar

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Für mich ist die Beurteilung durch die Gerichte nachvollziehbar. Fehler zu Ungunsten meines Auftraggebers korrigiere ich, das gehört zu meiner vertraglichen Pflicht. Auf Fehler zu seinen Gunsten weise ich meinen AG hin. Auch das gehört zur Pflicht im Rahmen der Kostenverfolgung. Ich muss ja meinen AG dahin gehend beraten, dass die Möglichkeit einer berechtigten Nachforderung besteht, damit er entsprechend disponieren kann. Was der AG aus dem Ergebnis der Rechnungsprüfung macht ist seine Sache. In seine Disposition darf ich nicht eingreifen. Wenn ich etwas moralisch nicht vertreten kann, muss ich kündigen.

  31. das ist neu <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Kündigung aus moralischen Gründen?
    ich kenne einen staatlichen Rechnungsprüfer im Tiefbau!
    den Fall der zu niedrigen Rechnung gibt es im Rechnungsprüfungswesen nicht. komisch, gell? oder erinnert sich hier jemand an groß aufgemachte Zeitungsberichte über unterzahlte Bauunternehmen? die gibt es nicht? ich lache!
    die Bautheologie ist im kommen  -  drum tragen alle Architekten schon seit Jahren schwarz ...

  32. Na da ...

    habe ich ja einen losgetreten ;-).
    @ Blücher wg Rechnungsprüfern:
    Ich habe schon mehrfach bei Bauvorhaben mit öffentlichen Auftraggebern eben genau so  -  Maß zu groß > kürzen, Maß zu gering >erhöhen  -  Massenberechnungen geprüft. Im Nachhinein haben die Rechnungsprüfer alles mögliche als nicht "sauber" geprüft beanstandet  -  bis hin zu Änderungen der Holzabmessungen von 5 mm bei Holzfensterrahmen -, aber über die Erhöhungen hat nie einer dieser Pfennigfuchser ein einziges Wort der Kritik gehabt!
    Ganz nebenbei ein Argument, dass ich den Bauherren künftig mit auf den Weg geben werde:
    Wenn wirklich alle Rechnungsprüfer stur nach der Methode handeln und die Firma pleite macht (jaja  -  selbst schuld, ich weiß) ist die Gewährleistung futsch ;-(. Und was hilft da eine 3 % Bankbürgschaft? Nichts!
    Mir stellt sich unabhängig von der Moral die weitere Frage nach dem Ende dieser Ignoranzpflicht:
    Was ist mit RechenFehlern (2*3=5,5 ;-(oder 5+8=11). Darf ich diese  -  im Zuge der rechnerische Prüfung korrigieren oder muss ich die gemäß dem Motto  -  war der Bauunternehmer zu doof  -  zur Freude des Bauherren ignorieren. GNZ AUF DIE Spitze getrieben: AdditionsFehler zu Lasten Bauunternehmer im Seitenübertrag, Korrektur einzelner Endpreise auf der Seite wg. Massenüberzügen; muss jetzt der Addi-Fehler mit berücksichtigt werden oder darf der wegfallen. (Ich weiß, das ist Karikatur)
    Was ist mit zu niedrigen Einheitspreisen, insbesondere bei offensichtlichen Zeilenverrutschern. Muss ich die auch zu Gunsten des AG bestehen lassen?
    Wo beginnt hier das Eine und wo endet das Andere.
    Ich habe diese Frage auch bei unserer AK gestellt. Mal schauen was die dazu sagen. Ich werde berichten!

  33. Wes Brot ich ess ...

    Foto von Oliver Kettig

    Aus Bauherrensicht stimme ich dem Posting von B. Stubenrauch (#6 oben) zu: Der Architekt wird vom Bauherren bezahlt und sollte m.E. deshalb die Rechnung im Sinne des Bauherren prüfen, d.h. Fehler zu Ungunsten des BH korrigieren. Punkt. Fehler zu Ungunsten des Unternehmers sollte er dem BH aufzeigen, damit der als Bauherr entscheiden kann, was er damit macht. Der Architekt muss mit den Entscheidungen seines BH leben. Wenn er das nicht will, muss er Bauträger werden, dann hat er alles in der Hand.
    @Dühlmeyer
    Wenn der Unternehmer so schusselig ist (vorsichtig formuliert), dann hat er ein Problem. Es kann nicht Sache des von BH beauftragten und BEZAHLTEN Architekten sein, dem Bauunternehmer auf die Sprünge zu helfen. Empfehlenswerte Alternative wäre: Bauunternehmer beauftragt eigene Rechnungsprüfung.
    Laienmeinung
    Grüße

  34. einfach

    Zitat
    "Wo beginnt hier das Eine und wo endet das Andere. "
    /Zitat
    Das ist doch ziemlich einfach. Das Eine beginnt wo das Interesse Ihres Auftraggebers endet.
    Ich versuche die ganze Zeit nachzuvollziehen wo das Problem sein soll, Sie werden doch nicht als neutraler Rechnungsprüfer tätig, wenn doch, dann sollte der Bauunternehmer auch die Hälfte des Honorars für diese Leistungsphase tragen.
    Es sind ja hier auch Rechtsanwälte unterwegs, mich würde ma interessieren ob von denen einer auf die Idee käme den Staatsanwalt drauf aufmerksam zu machen das er einen Anklagepunkt gegen seinen Mandanten vergessen hat, oder besser noch diesen an ein vergessenes Beweisstück erinnert, und wenn er's nicht tut ob er dann in moralische Schieflage Gerät.
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  35. Leider nicht einfach..

    bei den obigen Fragen. Denn da fragt sich, wo das (jur. berechtigte) Interesse des AG beginnt/endet.
    Zum Thema RA. Der kriegt sein Geld dafür, das Verfahren möglichst günstig für den AG zu beeinflussen.
    Da gibt es für mich schon einen Unterschied zum Arch., der Fehler ignorieren soll  -  auch jur.
    Und nochmal, mein Ausgangspunkt war gar nicht so sehr die Moral, als vielmehr eine andere Auffassung durch erlernte Anwendung!

  36. Ich wollte berichten ...

    was die AK sagt. Ergebnis:
    Falsche EP's sind schusselig, ergo nicht zu korrigieren.
    Additionsfehler sind schusselig, ergo nicht zu korrigieren.
    Extremfall:
    Unternehmer berechnet:
    2*10 m = 20 m²
    2*5 m = 10 m²
    Summe 20 m²!?!
    Nach Korrektur durch Architekt sieht diese Rechnung wie folgt aus:
    2*10 m = 20 m²
    2*4 m = 8 m²
    Summe 18 m²!
    Es wendet sich der Mensch mit Grausen.
    Na denn fröhliches Rechnungsschreiben ;-(.

  37. nochmal im ernst, dühle!

    ist das von Interesse was die AK sagt?
    doch nicht wirklich! das ist weder eine verbindliche noch eine ergiebige Adresse! ich kenn Leute die behaupten deren Existenzberechtigung leitet sich ausschließlich aus der Verwaltung des geschützten namens und verbrauchs viel zu hoher Beiträge ab?
    denn alles was mit Kammer endet hat geringste Daseinsberechtigung (aber das wäre schon wieder eine neuer Punkt..)

  38. Interesse ja ...

    weil der Bauherr da ja im Zweifel mal anrufen könnte und wir da zum Schiedsverfahren erscheinen MÜSSEN ;-(.
    An sonsten, ganz derselben Meinung ;-(.

  39. wieso MÜSSEN

    wieso musst du zum schiedsrichter?
    auf die knaben pfeif ich auch! ich unterwerfe mich nicht solchen schiedsgerichten, die bei Fehlentscheidung nicht anfechtbar sind  -  mach ich nicht.
    solche Formulierungen streiche ich aus den Verträgen  -  weil ich will im Notfall den rechtsstaat und nicht burschenschaften ;-)

  40. OT: Du bis aber gut drauf heute ...

    OT: Du bis aber gut drauf heute Bücher. Selten dass Du gegen Deine Truppen mal so gewettert hast ... :-))

  41. Nix Vertrag ...

    Kammerordnung ruft uns vors Schiedsgericht. Steht zwar als Kann-Vorschrift drin, kenne aber keinen Fall, bei dem eine Ablehnung des Verfahrens durch den Arch. durchgegangen ist. Bei Nichterscheinen droht Sanktion.
    Allerdings besteht kein Einigungszwang. Der Ausschuss macht einen Vorschlag, den der Arch.  -  wie die Gegenseite  -  ablehnen kann. Immerhin das!

  42. nein, nein!

    bei uns steht dass die Herren schiedsrichter einen Vorschlag unterbreiten dürfen. ansonsten ist man doch noch kraft Grundgesetz willensfrei.
    an Rübe: welcher Kammer gehörst du an? ich biete Hand- und archKammeralistik, und du? ind. Hand. kam ...? außerdem wettere ich nicht gegen die eigenen truppen, sondern gegen die marketenderinnen (ich putze mir die rote Nase am rosenmontag:-)

  43. Entschuldige, hatte das L vertippt ...

    Entschuldige, hatte das L vertippt aber in Beantwortung Deiner Frage: IHKAbk., HWKAbk., Und Handelskammer SE ... Ich geb Dir recht: alles "Nassauer", aber der Kunde steht drauf ... :-))

  44. ein Kollege

    war wegen dieser Sache mal vor Gericht. Spruch des richters: der Architekt hat die Interessen des ag zu vertreten und somit die Summen nicht nach oben zu korrigieren.

  45. Schlussrechnung nicht (immer) bindend

    Zur WERKLOHN-Schlussrechnung des Unternehmers heißt es im VOBAbk./B Kommentar bei Ingenstau/Korbion; 15. Aufl. § 14, Rz. 17:
    "Auch schafft die Rechnung keinen Vertrauenstatbestand, der zu einer Bindung des Auftragnehmers an den darin ausgewiesenen Betrag führt. Ist die Rechnung zum Nachteil des Auftragnehmers unrichtig, hat er lediglich die ihm zustehende Vergütung noch nicht vollständig gefordert; also ist er grundsätzlich berechtigt, den Unterschiedsbetrag in einer neuen Rechnung geltend zu machen ... "
    Beim Architekten gibt es zwar eine Bindung an dessen Honorarschlussrechnung. Auch diese ist aber längst nicht mehr so streng wie früher. Vielmehr hat der BGH schon 1993 entschieden (NJW 1993,659):
    Erteilt ein Architekt nach der HOAIAbk. eine Schlussrechnung, so liegt darin regelmäßig die Erklärung, dass er seine Leistung abschließend berechnet habe. Eine Nachforderung zur Schlussrechnung stellt nicht stets ein treuwidriges Verhalten nach § 242 BGBAbk. dar. Es müssen in jedem Einzelfall die Interessen des Architekten und die des Auftraggebers umfassend geprüft und gegeneinander abgewogen werden (Einschränkung zu Senat, Urteil vom 6.5.1985  -  VII ZR 320/84 = WM 1985,1002 = BauR 1985,582 = ZfBR 1985,222 = NJW-RR 1986,18 und zu Senat, Urteil vom 1.3.1990  -  VII ZR 132/89 = WM 1990,1424 = BauR 1990,382 = ZfBR 1990,189 = NJW-RR 1990,725).
    Notabene: "Nicht stets"! Bindend ist die Schlussrechnung des Architekten im Wesentlichen nur, wenn sich der Bauherr darauf einrichten konnte, dass nichts nachkommt. Ob und wann dies der Fall ist, ist eine Frage des Einzefalles.

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