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Architektenbeauftragung  -  Teildetailplanung durch Holzbauer
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Architektenbeauftragung  -  Teildetailplanung durch Holzbauer

Wir bauen mit einem Architekt mit dem wir sehr zufrieden sind. Leistungsphasen 1-4 einschl. Baugenehmigung sind abgeschlossen. Bei unserem BVAbk. wird das EGAbk. Ziegel, Decke über EG Holzdecke, das OGAbk. Holz massiv und Sichtdachstuhl. Bei Infogesprächen mit einigen Zimmereien, die verschiedene Holzmassivbausweisen anbieten, wollten die meisten auch die Detail- / Werkplanung selbst machen (evtl. sinnvoll, da die einzelnen Massivbauweisen sehr unterschiedlich sind). Deshalb meine Fragen:
  • Ist es sinnvoller, dass der Architekt oder der Zimmermann die Ausführungsplanung bzw. Detailplanung für den Holzumfang (Decke EG, Wände OG und Dachstuhl) macht?
  • Welche vertraglichen Regelungen mit dem Architekten sind möglich, damit ich die Detailplanung für die Holzumfänge nicht zweimal bezahlen? Ein Großteil der Detailplanung entfällt für Ihn ja dann.

Danke.
MfG
Stephan

  • Name:
  • Stephan

  1. sinnvoller ..

    ist komplette Werk- / Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung) durch Architekten und TragWerksplaner.
    dieses gespann sollte alle Schnittstellen  -  zum Mauerwerk und zu allen (!) ausführenden
    Firmen beherrschen :-)
    natürlich gibt es einige wenige Holzbaufirmen, die wirklich gut sind und von ihrem
    Gewerk, traditionell gewachsen, sehr viel Ahnung haben. oft erlebe ich aber (und
    ein Laie kann da nicht hinter die Fassade schauen) das pure Gegenteil.
    so oder so: honorarabstriche wären nur bei in Teilbereichen nachprüfbar
    vollständiger Fremdplanung denkbar  -  habe ich (als Tragwerksplaner) noch nie
    erlebt (trotz manchmal wohltönender versprechen..)

  2. nur wenn es sich ...

    Foto von Norbert Basqué

    um einen im Holzbau erfahrenen Architekten und Tragwerkplaner handelt, sollte die Detailplanung von dort kommen.
    Langjährig erfahrene Holzbaufirmen (nicht zu verwechseln mit Zimmereien) haben ein entsprechendes Know-How und kennen die Bandbreite der technischen Möglichkeiten. Gerade im Hinblick auf die Luftdichtheit ist in diesen Firmen der produktionstechnische Erfahrungsvorsprung größer als bei der Mehrzahl der Tragwerkplaner (MLS mal ausgenommen :-))

  3. falsches Gedankenmodell

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die Leistung des Architekten besteht nicht aus dem Produzieren von x m² Papier und x Stück Details. Er schuldet das Entstehen lassen eines Gesamtwerks, also einen Erfolg und er haftet für das Gesamte. Hierbei integriert er auch Fachplanungen Anderer. Die HOAIAbk. sagt dazu "Erarbeiten der Grundlagen für die anderen an der Planung fachlich Beteiligten und Integrierung ihrer Beiträge bis zur Ausführungsreifen Lösung". Es ist daher nicht korrekt, Abzüge vorzunehmen, wenn Herstellerlösungen integriert werden, weil das der Normalfall einer integrativen Gesamtplanung ist.
    Das Spielchen ließe sich beliebig fortsetzen. Die meisten Hersteller liefern Details zu ihren Produkten. Beispiele: Ziegelmauerwerk, Rollladenkästen, Perimeterdämmung, Abdichtungen, Einputzleisten, Dachflächenfenster, Garagentore usw. usw. Sogar DINAbk.-Normen und Fachregeln enthalten Detailzeichnungen. Zu Ende gedacht müsste der Bauherr Teile des Honorars an DIN, Fachverbände und Garagentorhersteller bezahlen.
    Fragen Sie mal umgekehrt bei den Herstellern, hier den Zimmereien, um wieviel ihr Produkt billiger wird wenn sie keine Details mitliefern.
    Nicht darstellbar ist für mich die Lösung der Haftungsfrage. Der Architekt haftet ja für das Gesamtwerk und kann die Haftung nicht auf Hersteller oder auf DIN abwälzen, wenn deren Details verwendet werden. Deshalb muss er auch die Planungshoheit behalten.

  4. zweifellos ..

    ist da viel wahres dran, Norbert :-)
    nur: wie soll ein 4- oder 6-Augen Prinzip sonst funktionieren?
    ich habe habe mich ja auch schon zur genüge auf Seiten der ausführenden mit
    spinnerten Architekten und (!) Tragwerksplanern ;-) rumgeschlagen .. unterm
    strich waren aber nur 3 oder 4 (in 14 Jahren) von denen vernunftargumenten
    unzugänglich, mit der überwiegenden Mehrzahl kann man sehr gut zusammenarbeiten,
    dafür müssen's nicht mal ausgewiesene Holzbauspezialisten sein.
    das Problem ist schlicht: soll der Bauherr kritiklos irgendwelchen plaketten oder
    gar iso-9000-Produktionsverfahrenstechnikzertifizierungen glauben?
    ich finde, du darfst nicht so pauschal von der Qualität deines "ladens" auf
    andere schließen  -  vdf, bdf und ral ist ja alles gut und schön, aber ich trau
    keiner Wand, die ich nicht von innen gesehen habe und von der ich nicht weiß, welche
    Kräfte wie wohin laufen :-)

  5. bei uns war das so,

    dass Zimmerei und Architekt schon seit Jahren zusammen gebaut und geplant haben. Das war ein eingespieltes Team. Ich denke, das ist die beste Lösung. Kennt Ihr Architekt nicht vielleicht eine Zimmerei, mit der er schon mal gearbeitet hat?

  6. lassen sie das

    komplett beim Architekten. die Holzbaufirma mag zwar Ahnung von der Werkplanung haben, jedoch fehlt in der Regel der blick für das ganze. in der Regel werden die beteiligten sowieso zusammenarbeiten und Details abstimmen. Ich habe es noch nie erlebt, dass das Gebäude besser geworden ist, wenn die Firma die Werkplanung selbst macht, im Gegenteil. in Teilbereichen mag das OK sein, in der Regel jedoch nicht.
    der beste weg ist Bauherr  -  Architekt/Tragwerksplaner  -  ausführende Firma.

  7. Architektenmeinung

    Herr Stubenrauch trifft den Nagel auf den Kopf!
    Eine Werkplanung kann Teil einer vertraglich vereinbarten Leistung zwischen Holzbaufirma und Auftraggeber sein. Und diese Werkplanung muss der verantwortliche Planer prüfen und in seine Schuld/Haftung übernehmen. Er kann die Details allerdings auch komplett in seinem Sinne vorgeben. Die Modifizierung dieser Detail muss sich aber nicht zwingend wirtschaftlicher und konstruktiv besser darstellen. Der Architekt stimmt die Ausführung unmissverständlich ab, ob er zeichnet oder nicht!
    Also kann man es wenden, wie man möchte: Sparen Sie nicht an der Verantwortung des Architekten über Teilleistungen. Er schuldet Ihnen sein Werk und Sie schulden ihm die Honorierung seines Werkes. Bei einer Teilhonorierung, z.B. 50 % Leistungsphase 5, schneiden Sie sich bezüglich des Haftungsrisikos ins eigene Fleisch.
    Kleines Beispiel als Nachtrag: Ich habe das Recht als Architekt meine Ausführungsplanung in der Bauausführung komplett auf der Baustelle zu erledigen. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig weniger Arbeit/Aufwand für mich, aber u.U. Effizienz bei meiner Planungsarbeiter für das mangelfreie Werk. Diese Beispiel lässt sich aber selbstverständlich nicht auf alle Bauvorhaben übertragen.
    Gruß
    Jens Willer
    Architekten-Werk
    • Name:
    • Herr Jen-060-Wil

  8. "Ausführungsplanung in der Bauausführung komplett auf der Baustelle"..

    da sträuben sich mir die nackenhaare.
    soviel HOAIAbk.-sanktionierter Unfug auf einmal ... sandburgenbauen wär wohl angemessener!
    aber nochmal an den Fragesteller: es gibt auch Architekten, die Ahnung haben ;-)

  9. Baubegleitende

    Foto von Lieselotte Tussing

    Planung nennt sich das, Markus. Dementsprechend sind auch meist die Ergebnisse  -  jeder Unternehmer macht was er will.
    Ich hätte da Beispiele ...
    :-(
    • Name:

  10. Gleitende Planung

    Servus,
    diese Philosophie habe ich im Studium auch mal gehört.
    Aber wohin die Sache dann gegelitten ist, wollte keiner wissen.

  11. vielen Dank ...

    Zunächst vielen Dank für die Antworten, die uns doch einige Denkanstöße gegeben haben.
    @H. Sollacher!
    Wir haben einen guten und im Blockmassivbau unseres Erachtens sehr erfahrenen Architekten (wir haben ihn auch nach diesem Kriterium gesucht, denn es gibt nicht viele mit Erfahrung im Blockmassivbau). Wir denken, dass unser Architekt schon 'Ahnung' hat. Hintergrund unserer Frage ist, dass wir als Alternative zu einer Blockmassivwand auf einen anderen Holzmassiv-Wandaufbau gestoßen sind. Diese Firma berechnet aber die Detail- und Produktionsplanung noch einmal extra. Da stellt sich uns die Frage, ob wir, falls wir uns für diese Alternative entscheiden, diese Planungsleistungen für diesen Teil nicht doppelt bezahlen.

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