Schriftliches Angebot beim Hausanbieter anfordern?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Individualität und "Hausanbieter" schließen sich aus!
Hausanbieter bieten nur ihren Standard an, bei Grundrissen sind sie vielleicht noch flexibel. Wir haben "Hausanbietern" unsere Vorstellungen in Form eines Architekten-LV^Abk.'s vorgelegt. War eine völlige Pleite. Jetzt bauen wir mit lokal ansässigen Handwerksfirmen, die Gewerke sinnvoll gebündelt frei vergeben, und sind bislang zufrieden.
Angebote erstellen kosten Zeit und damit Geld. Erwarten Sie von den Firmen nicht viel. Wollen Sie etwas Individuelles, so empfiehlt sich der Gang zum Architekten oder Sie ziehen "Ihr Ding" mit ausgewählten 1 A-Firmen selbst durch (wohlwissend der Risiken, die da lauern können, Stichwort: Planungshaftung).

Der Architekt erstellt kein Angebot; er erarbeitet ein Leistungsverzeichnis, das den entsprechenden Handwerksfirmen zur Angebotsabgabe zugeschickt wird. Das wäre der Normalfall. Um das LV aufstellen zu können, sind natürlich umfangreiche Planungsarbeiten notwendig, die Sie honorieren müssten.

Nicht verzweifeln: Die Suche nach einem passenden Architekt oder einer guten Baufirma gleicht meist der Suche der Nadel im Heuhaufen. Ob es der/die richtige war, wissen Sie ohnehin erst hinterher ...

Herr Taschner, Ihre Verallgemeinerung ist Unfug! Es gibt Anbieter, die es sehr individuell können, nicht nur bei den Grundrissen. Aber das wurde in diesem Forum schon oft beteuert. Trotzdem kommt immer wieder einer und behauptet öffentlich das Gegenteil.

weil:
Ohne die erfordelichen Angaben von Massen und Planungsunterlagen, kann man Ihnen nur einen Preis bieten, der alle Unsicherheiten berücksichtigt, also immer vom schlimmsten anzunehmenden Fall ausgeht und damit exorbitant sein wird.
Alternativ wäre natürlich noch SBB möglich (gemeint ist Super-Billig-Bau), wobei bereits jetzt sicher sein wird, dass an allen Ecken und Kanten gemurkst wird.
Mein Vorschlag: Architekten besuchen, hören wer im Bekanntenkreis gute Erfahrungen gemacht hat, Gespräche führen oder hier nach einem guten Architekten in Ihrer Gegend fragen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie auf Basis Ihrer Zeichnung (ohne dass ich diese gesehen hätte) ein ernsthaftes Angebot erhalten können, alles was Sie bekommen wird Mummpitz sein.

Ich sprach ausschließlich von _meinen_ Erfahrungen  -  nicht mehr und nicht weniger. Insofern habe ich nicht verallgemeinert!

und die Bitte zur Überlegung, ob es nicht vielleicht besser ist mit einem fertigen und genehmigten Plan von verschiedenen Herstellern Angebote einzuholen. Der Anbieter sieht dann wie ernst es Ihnen ist und Sie können die Preise und die Ausstattung für IHR Haus vergleichen. Eine Skizze ist eben nichts Genaues und jeder plant, was er gerne bauen will.

• Web-Link

Frau Jentsch, das funktioniert in der Praxis nicht wirklich. Wenn ich z.B. 5 Handwerker um ein Angebot für eine Sanitärinstallation bitte, ohne genauen Modelle für die Objekte vorzuschreiben, dann erhalte ich bis zu 5 unterschiedliche Armaturentypen bzw. -Marken angeboten. Nämlich immer die jeweilige Hausmarke des Installateurs oder seines Großhändlers, die eben besonders günstig angeboten wwerden kann. Da kann dann z.B. Rondo draufstehen, aber es ist Hansa drin, nur billiger. Ein Architekt kann es sich vielleicht erlauben, nur aus seinem Kopf heraus, quasi theoretisch, zu planen. Ich als Unternehmer kann es aber nicht. Ich habe genauso zu rechnen wie der Bauherr. Probleme entstehen aus dieser Konstellation erst dann, wenn ich, um einen Auftrag zu bekommen, auch die Qualität abspecke ("He, Klempner, nimm mal die billigste Kupfersorte! "). Da wäre dann eine externe Überwachung sinnvoll. Aber sehr detaillierte Vorgaben schränken nur die Leistungsmöglichkeiten des Anbietenden ein. Das führt zu einem überhöhten Preis, den der Bauherr zahlt.
Vielleicht sollte ich dies noch am Beispiel eines Hausbausatzes erläutern, den ich gerade in Abstimmung mit dem Bauherrn und im Wettbewerb mit Angeboten, die sein Architekt von Zimmerern einholt, ausgechrieben habe. Schon an der Planung hatten sowohl meine Hersteller als auch einzelne Kontaktfirmen des Architekten etwas zu meckern, weil sie offenbar ohne Nachdenken über Kosten oder über herstellungspraktische Bedingungen erfolgt war. Damit meine ich insbesondere die Vorstellung, bei einigen Räumen (Kinderzimmer und Flur/Treppenhaus) im DG^Abk. die Decke offen zu lassen (offener Dachraum). Die Anschlüsse zu den Bereichen mit Kehlbalkendecke wären kompliziert und teuer geworden. Wahrscheinlich auch die Dachstatik. Ohne gravierende Vorteile! Dies konnte gerade noch abgebogen werden. Hätte der AG auf der ursprünglichen Lösung bestanden, wäre die Vergleichsbasis für die Angebote sehr klein geworden.
So, und rechnen nun alle Hersteller auf derselben konstruktiven Basis? Nein, natürlich nicht. Genauso wenig wie die Sanitärhandwerker dies veernünftigerweise tun, wenn man sie lässt. Sondern jeder hat natürlich seinen Konstruktions- und Materialstandard, mit dem er kostenoptimiert arbeiten möchte. So habe ich allein schon 5 Hersteller angefragt, weil es sich um ein recht anspruchsvolles und individuelles Haus handelt. 3 Schweden, 1 Tscheche, 1 Deutscher sind das. Einer der Schweden hat sofort abgelehnt, weil das Haus zu viele konstruktive Sondermaßnahmen erfordere und deshalb nicht in sein Konzept passe. Zwischen den beiden verbleibenden Schweden gibt es ein Preisgefälle von fast € 30.000,- netto! Bei vergleichbarer Leistung. Na gut, der teure hat statt 190 mm eben 240 mm MiWo in der Wand, dafür aber nur GK auf den Innenwänden, keine doppelte Beplankung also. Dafür gibt es komplette E-Installation in den Außenwänden und eine Lüftungsanlage. Trotzdem ist der Preisunterschied zu hoch. Problem bei dem preisgünstigeren Anbieter: Er kann erst frühestens im Januar liefern. Alle anderen benötigen ca. 8 Wochen.
Der billigste bisher ist natürlich der Tscheche. Bei ebenfalls vergleichbarem Standard (aber völlig anderem Wandaufbau), allerdings mit 2x OSB^Abk. statt Spanplatte an den Außenwänden und Innenwänden. Und die Fassade wird von denen komplett gestrichen, beidseitig. Der billigere der beiden Schweden liegt aber auch nur € 10.000,- netto über dem Tschechen.
Den Preis des deutschen Herstellers erwarte ich bis Ende dieser Woche. Er wird nach meinen bisherigen Erfahrungen etwa zwischen den beiden Letztgenannten rangieren. Aber ach, er ärgert mich damit, dass er nur höchst ungern die Trockenbauarbeiten im DG sowie die Dacheindeckung mit anbieten möchte. Was für mich oder für den Bauherrn extrem unhandlich ist.
Was die vom Architekten angefragten Holzbauer nun inhaltlich angeboten haben, habe ich noch nicht erfahren, weil die wohl noch etwas am Basteln sind und ebenfalls keinen einheitlichen Standard anbieten. Über den bisherigen preislichen Vergleich habe ich mich hier nicht zu äußern.
Na ja, das war also der Versuch, vergleichbare Angebote einzuholen. Ergebnis: Die Angebote sind nur ungefähr vergleichbar. Nach einigem Hin- und Herrechnen (Hinrechnen, Herrechnen). Aber auf diese Weise können m.E. die wirklich leistungsfähigen Angebote herausgefiltert werden.

Anbieter für den schlüsselfertigen Hausbau, haben in ihren üblichen 08/15 Beschreibungen Ihre speziellen Ausstattungen angegeben. Und genau das sollen Sie zum vorhandenen Hausplan anbieten. Das funktioniert, weiß ich aus eigener Erfahrung!
Die Hausgröße und Aufteilung nach Plan, die Ausstattung aus Beschreibung, Extras auf Wunsch gibt es auch sonst immer.
Der BH kann mit etwas Hilfe nun erkennen, von wem er das bessere Angebot bekommt, wenn er zuvor seine Fliesen, Türen, Armaturen usw. auswählt, hat er trotz unterschiedlicher Fabrikate immer noch die einheitliche Basis nämlich sein Hausgrundriss.
Fazit:
Er kann bei seinem Haus, mit akzeptablen Differenzen in den verwendeten Materialien bzw. Einbauten wie Heizung o.Ä., die er zuvor aber entschieden hat, einen Preis vergleichen.
Können Sie mir sagen welches Auto das bessere ist, BMW, Audi, Mercedes, Lexus, Volvo, ...?
In manchen Dingen gibt es nun keine Allgemeingültigkeit, weil jeder andere Wünsche hat und mancher möchte auch kein Holz- andere kein Stei- od. Fertighaus.

" ... Sie wissen gar nicht, welche Vorteile und Raumeindrücke sich der Bauherr gewünscht hat, weil Sie sie selbst nicht sehen. Vielleicht hat er einfach noch kein Holzbrett vor dem Hirn? "
Das trifft den Nagel wohl am besten.
Eine individuelle Beratung gibt es eben nur von unabhängigen Beratern, Architekten, Planern. Nicht nur zum Grundriss auch zu Materialien od. Einbaugegenständen.

Also, bevor hier die Fertighausindustrie komplett verrissen wird müssen einige Aussagen doch wohl etwas relativiert werden. Ihr beginnt doch schon beim Begriff: Fertighaus/Typenhaus? Odar gar industriell gefertigte Häuser? Das Problem liegt meiner Meinung nach woanders: Ich kann eben halt nicht jeden beliebigen Grundriss, der auf Basis eines Massivhauses erstellt wurde, auf HRB oder sonst was übertragen. Es gibt nun mal statische Grenzen eines Holzhauses, die aber, und das gebe ich gerne zu, immer weiter verschoben werden. Das hat aber nichts mit Flexibilität zu tun. Weiterhin, und das sollte auch jedem kilar sein, ist nur eine Großserienproduktion wirklich effektiv und damit kostengünstig. Wenn aber, wie man hier im Forum sieht, hier angehende Bauherren quasi eine Null-Kosten-Planung haben wollen, dann müssen wir endlich einmal klar machen, dass Leistung Geld kostet. Leider ist es so, dass die Fertighausindustrie mit ihren Hochglanzprospekten diesem Irrglauben gewaltig Vorschub leistet. Viele Grüße

Jetzt müsste ich wieder mit einem mittellangen Essay Antworten, um allen Facetten in den Beiträgen von Isa Jentsch und Bruno Stubenrauch gerecht zu werden. So vielfältig sind die Aspekte. Ich kann jetzt nur auf einzelne Inhalte und Aussagen Antworten:
Frau Jentsch, Sie beschreiben doch einen Planungs- und Entscheidungsablauf, wie er in dem von mir vorgestellten Fall in etwa stattfindet. Das wird z.B. dadurch möglich, dass meine Mitbewerber und ich das Haus eben nicht schlüssselfertig anbieten, sondern als sog. Ausbauhaus mit jeweils bestimmten, aber noch vergleichbar zu machenden Variationen. Und es handelt sich von vornherein um ein reines Architektenhaus. Wo liegen wir denn nun auseinander? Na, ja, beraten hat der Architekt den Bauherren natürlich auch. Aber den Entwurf hat er stark als eigenen Vorschlag gemacht. In dem vorangegangenen Gespräch mit mir hatte der Bauherr nämlich wirklich total andere, vor allem bescheidenere Vorstellungen formuliert. Die waren nurr schwer unter einen Hut zu bringen, weil das EG^Abk. bei begrenzter Grundfläche mit zu vielen Räumen überladen worden wäre (z.B. Schlafzimmer und Büro). Ich hatte versucht, dafür eine Lösung zu finden, die dann aber weder mir noch dem Bauherrn gefiel. Der Architekt war so konsequent, erst gar keine Kompromisse zuzulassen. Herauskam aber ein so aufgemotzter Entwurf, dass er mit den artikulierten Bauherrenvorstellungen nur noch wenig zu tun hatte. Auch wenn dankenswerterweise das Raumprogramm jetzt stimmig ist. So entfällt jetzt das ursprünglich gewünschte Studio im DG^Abk., dafür liegt das Schlafzimmer oben. Übrigens sind die schlimmsten "Aufmotzungen" aus dem ersten Architektenentwurf inzwischen gestrichen. Durch den Architekten selbst. z.B. vorspringende Riesengauben auf Stützen! Dann, etwas später, auch die teilweise offene Decke und giebelausfüllende Gaubenfenster im DG. Letzteres hatte ich zwar auch angemahnt, aber da hatte der Architekt diese Planung sschon zurückgenommen. U.a. hatte einer der Zimmerleute wohl Bedenken angemeldet. Also, Herr Stubenrauch, was müssen Sie da an mir herummeckern? Ich habe nämlich keine Architektenplanung gekippt. Diese Art von Verschwörungstheorie verfängt hier nicht. Allerdings hätte ich es getan, wenn es noch nötig gewesen wäre, . Und erzählen Sie mir bloß nicht, ich könnte nicht wissen, was sich ein göttlicher Architekt bei seinen Strichen an kulturell hochstehendem gedacht hat! Na, ja, das weiß man manchmal wirklich nicht, .
Und, Herr Stubenrauch, eine Breitseite gegen die Architekten wollte ich nicht produzieren, sondern nur Bedenken gegen die Ansicht anmelden, dass es sinnvoll sei, quasi freischwebend jede Einzelheit festzulegen, die dann von den Anbietern unverändert für ihre Angebot adaptiert werden müsse. Ich habe versucht, typische Probleme eines solchen Vorgehens zu verdeutlichen. Ich bin gegen jede Einseitigkeit, natürlich auch gegen das Schubladenhaus, wie inzwischen bekannt ein müsste. Dass Sie aber im Grunde konsequent einem Schöpfungsprozess, der keine anderen Gesetze als den Willen des Architekten akzeptiert, das Wort reden, entnehme ich aus Ihren Äußerungen über das "Geistig-schöpferische" und den "freien Entwurf" (daher auch meine Bemerkung über das "Göttliche" im Architekten). Aber wenigstens das Grundstück und der Bauherr sind vorgegeben, oder? Und begrenzen die Freiheitsgrade. Ja, da reklamiert ein Teil der Architektenschaft einen Anspruch (an sie selbst und an die Menschheit), eine Stellung (Ständedenken, ähnlich wie bei Ärzten) und Vorrechte, hinter denen die Realität zurückzustehen hat, spitz ausgedrückt. Oder gestehen Sie dem Designer, der ein Auto entwerfen soll, das gleiche Recht zu, ohne Rücksicht auf die Ingenieure ein Werk zu formen? Ein Werk übrigens für wen? Hier wird immer behauptet, der typische Architekt bemühe sich in langen Gesprächen und kreativen Nächten, ein Haus an die Bedürfnisse (und Wünsche?) des Bauherrn anzupassen. Meine überwiegende Erfahrung ist aber, dass der typische Architekt in erster Linie versucht, sich in seinem Werk selbst zu finden. Bauherrenwünsche werden nicht immer erfüllt. Manchmal zu Recht (stimmt das?), manchmal aber auch zu Unrecht. Auch ein Architekt ist Teil einer kulturellen Tradition, und er muss sich nicht beweisen, indem er etwa Satteldächer verabscheut und bestimmten Modeströmungen nachläuft, dies aber als seine eigene Individualität und Kreativität verkauft. Verflixt, ich sage es einfach mal: Es gibt zu viele Spinner in dem Beruf! Von den Nichtkönnern ganz zu schweigen!
Noch einmal: Wir sind flexibel, aber wir haben im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten des Bauherren zu planen. Dass es andere Anbieter gibt, die versuchen, durch maximale Standardisierung Kosten zu sparen, natürlich auf Kosten der Planungsfreiheit, hat niemand bestritten. Zusammengefasst: Man kann Kosten sparen durch Standardisierungen und Rationalisierungen, aber es gibt gerade beim Produkt Haus jede Menge Möglichkeiten, trotzdem individuell genug zu bauen. Ich kaufe meine Kleidung ja auch von der Stange und bin dennoch (hoffentlich) typgerecht und ein wenig individuell angezogen. Indiviudueller will ich gar nicht. Und genauso geht es den meisten Bauherren auch. Sie möchten keinen unberechenbaren Schöpfungsknall aus der Blackbox. Im Grunde bin ich immer der, der auf meine individuelle Planung aufmerksam macht. Leider habe ich das Gefühl, dass dies viele Menschen eher verunsichert. Sie möchten einen Stapel Grundrisse von mehreren Firmen, und wenn ihnen einer gefällt, dann bauen sie mit der Firma. Hört sich vielleicht verrückt an, aber es ist etwas dran, glauben Sie mir. Nur passt das eben nicht zu meiner eigenen Mentalität. Na, ja, vielleicht hätte ich ja Architekt werden sollen, wie meine Frau immer behauptet. Nur, wie würde ich dann jetzt argumentieren? Ich denke, wie meist haben beide Seiten gute Gründe für ihre Positionen. Die Wahrheit liegt fast immer in der Mitte. Man findet sie, wenn man sich bemüht, den anderen zu verstehen. Leben und leben lassen.
Äh, Frau Jentsch, wenn ich ein Brett vor dem Kopf habe, dann bin ich stolz darauf, dass es aus Holz ist, und nicht aus Beton. Bei den Betonköpfen besteht immer die Gefahr, dass sich das Material beim Giesen mit der Gehirnmasse vermischt hat und man die dann (beide sind grau) nicht mehr unterscheiden kann, .

Zuerst einmal vielen Dank für die zahlreichen Kommentare.
Unsere Zeichnung habe ich nun auch endlich hochgeladen (ich muss gestehen es war mein erster Versuch eine Website zu erstellen; sollte es noch immer nicht funktionieren bitte ich um Nachricht und Nachsicht).
Bisher dachte ich, dass wir von den angebotenen Typenhäusern, abgesehen von einem individuellen Grundriss und der Idee den HWR im Nebengebäude unterzubringen, gar nicht so weit entfernt sind (vergl. Zeichnung).
Es fällt mir aber sehr schwer die einzelnen Anbieter zu vergleichen. Auch den Gang zu einem Architekten würde ich nicht scheuen, ich hatte nur bisher die Meinung dies würde ohnehin teurer als das Festpreisangebot eines Hausanbieters. In diesem Forum wurde dies Problematik ja schon an anderer Stelle eingehend diskutiert und ich wurde eines besseren belehrt.
Wie aber schaffe ich nun eine gleiche Basis um die Angebote vergleichen zu können, und erst einmal ernstgemeinte Angebote zu bekommen? Hat es Sinn diese schriftlich anzufordern und unsere Skizze als Planungsgrundlage beizulegen? Das dies dann in persönlichen Gesprächen verfeinert werden muss ist klar, nur dachte ich bisher so schon eine Vorauswahl treffen zu können.
Gruß
Karsten

• http://mundk.piranho.com