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Architektenleistung während des Hausbaus  -  ist das wirklich alles?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Architektenleistung während des Hausbaus  -  ist das wirklich alles?

Wir haben uns bei dem Bau unseres Einfamilienhauses für die Zusammenarbeit mit einem Architekten entschlossen und einen Baubetreuungsvertrag vereinbart. Dieser beinhaltet folgende Leistungen:
a) Vorentwurf
b) Entwurf
c) Bauvorlagen
d) Massen- und Kostenermittlung (Massenermittlung, Kostenermittlung)
e) Ausführungszeichnungen
f) künstl.  -  techn. geschäftl. Oberleitung
g) Bauführung entfällt (örtliche Bauaufsicht: die Firma übernimmt mit der Bauaufsicht nicht die Pflichten eines Bauleiters im Sinne der Landesordnung)
Durch den Wegfall der Bauführung/örtliche Bauaufsicht entfällt auch die Überwachung der Mängelbeseitigung
Die Leistungen a) und b) wurden bereits im Rahmen der Vorgespräche erledigt. Wir waren mit dem Einsatz und der Betreuung sehr zufrieden und schlossen den o.g. Vertrag.
c) d) und e) wurden im Zuge des Bauantrages schnell erledigt. Mit dessen Genehmigung endete die aktive Leistung des Architekten, was uns sehr irritierte, da er uns in den Vorgesprächen ein Gefühl vermittelte, dass wir uns um praktisch nichts kümmern müssen (Bauen soll Spaß machen) und er als unserer Partner die typischen Beschwerlichkeiten schon auffangen würde. Für die Durchführung der einzelnen Gewerke beauftragten wir uns bekannte Firmen. Das mag Ursache dafür gewesen sein, dass sich die einzelnen Firmen mit ihren Fragen direkt an uns wandten und wir den Architekten bei weitergehenden Fragen kontaktierten. Der Architekt hat seinerseits nie einen Kontakt zu den Gewerken aufgenommen und auch von uns initiierte Treffen forcierten die Zusammenarbeit nicht.
Um es auf den Punkt zu bringen: unsere Erwartungen an Beratung und Betreuung sind in keiner Weise erfüllt worden. Wir möchten nachfolgend ein paar Punkte auflisten und wissen, ob unsere Erwartungen schlicht zu hoch waren oder ob wir ggf. eine Honorarkürzung verlangen können.
  • schlechte Erreichbarkeit: er selbst meldete sich bzgl. Betreuung nie. Bei Fragen mussten wir jedesmal mehrfach (auch nach Ermahnung) hinterhertelefonieren und wurden nicht zurückgerufen.
  • gemeinsame Baubegehungen fanden nie statt. Nur durch Zufall erfuhren wir von Nachbarn, dass er mal dawesen sein muss.
  • Zwischen Erdgeschossdecke und Dachstuhlsetzung stellten sich entscheidende Fragen  -  wir mussten dann feststellen, dass er ohne uns zu informieren in den Urlaub gefahren war  -  ohne Vertretung.

Ab diesem Zeitpunkt hatten wir schon eine Menge Geld überwiesen, wurden entsprechend sauer und fühlten uns hängen gelassen. Da wir sowieso sämtliche aufkommenden Fragen selbst regeln mussten, schlief die Zusammenarbeit gänzlich ein. Er meldete sich weiterhin nicht und wir waren mit dem Baustress genug beschäftigt um uns auf einen ernsthaften Konflikt mit ihm einzulassen.
Zu dem Betreuungsdefizit ist nun noch ein techninsches gekommen: Sämtliche Innentürmasse entsprechen keinem Standardmaß, sodass wir gezwungen wären auf sehr teure Maßanfertigungen zurückzugreifen. Bei den Außentüren entdeckte der Maurermeister den Fehler noch rechtzeitig, sodass wir andere Anweisungen geben konnten. Will der Architekt die Baukosten damit in die Höhe treiben?
Nach monatelanger Kontaktstille hat uns der letztgenannte Punkt jetzt doch so sehr aufgeregt, dass wir ein ernsthaftes Gespräch mit ihm führen möchten. Welche Argumente können wir ihm entgegenbringen? Ist dieser Ablauf entsprechend des oben aufgeführten Leistungsbildes üblich?
Gruß
Michaela D.

  1. warum?

    um aller Erdens Willen, wurde.. was war der Grund, dem Alpha beet, der Buch
    Stab G, ent. no. men?

  2. entscheidenter Fehler

    Durch den Wegfall der Bauleitung wurde das Loch gegraben, in das Sie nun gefallen sind.
    Der Architekt hatte keine Möglichkeit mehr, die Bauoberleitung zu erfüllen.
    Der Bauleiter prüft die Pläne auf Stimmigkeit und gibt zur Ausführung frei und hält den Kontakt zwischen Firma und Bauherr.
    Allerdings hätten Sie das frühzeitigst merken müssen UND der Architekt hätte Sie auf den Umstand aufmerksam machen müssen.
    Sofern ist der fehlende Bauleiter ein Fehler, der nun teuer wird.
    Ihrer Schilderung nach hat es der Architekt darauf angelegt, weil Sie ihm die Bauleitung vorenthalten haben.
    • Name:
    • Herr Klaus

  3. versteh' ich nicht

    Foto von Lieselotte Tussing

    wieso irritiert es Sie, dass der Architekt mit Ausführung des letzten beauftragten Punktes seine Arbeit eingestellt hat?
    Sie haben ihm doch die Bauüberwachung nicht beauftragt, warum sollte er sich um Bauprobleme in der Ausführung überhaupt kümmern?
    Wer hat denn initiiert, dass Bauüberwachung als Architektenleistung entfällt? Sie oder er? Mit welcher Begründung?
    • Name:

  4. Situation wurde aber anders verkauft

    Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
    Sicher stimme ich Ihnen zu, dass es ein wenig "merkwürdig" aussieht, wenn man so etwas wichtiges wie die Bauleitung nicht inkl. hat. Ich muss dazu aber noch ein paar Worte verlieren, denn so ganz aus reiner Blauäugigkeit ist dieses nicht geschehen.
    Wie gesagt, haben wir mit dem Architekten vor dem eigentlichen Bau sehr gute Erfahrungen gesammelt. Er hatte gute Ideen und konnte auch gut unsere Ideen und Wünsche umsetzten ... zumindest auf Papier. Er war es ja auch, der die Zeichnungen angefertigt hat und einreichte. Seine Zeichnungen dienten also als Vorlage für die einzelnen Gewerke.
    So, nun zu dem lieben Punkt "g".
    Es ist unser erstes Haus, welches wir bauen. Und so wollte wir nicht auf eine unabhängige Meinung und Unterstützung verzichten, hatten aber das Problem, dass der Architekt viel Geld haben wollte, für Leistungen, die er nur zum Teil erfüllen musste. So musste er z.B. die arbeitsintensiven Ausschreibung nur zu einem geringen Teil machen. Wir haben die meisten Gewerke vorgegeben bzw. mehrere zur Wahl gestellt.
    Also suchten wir gemeinsam nach einen Weg, Geld zu sparen und trotzdem nicht gänzlich auf den Architekten zu verzichten. Er hat also den Vorschlag gemacht, den Pkt. "g" zu streichen. Er versicherte uns, das wir trotzdem rund um gut betreut werden, da er ja noch die Oberbauleitung inne hätte.
    Die Bauleitung wurde für den Rohbau von unserem Maurermeister übernommen. Es hat aber NIE eine Abstimmung zwischen dem Architekten (Oberleitung) und dem Maurermeister (Bauleitung) gegeben. Für den Bauleiter waren wir immer der Ansprechpartner und der Architekt, wie schon oft erwähnt, war nie aktiv.
    Summa sumarum, kann man nicht davon ausgehen, dass der Architekt in irgendeiner Art und Weise "beleidigt" sein dürfte, weil er die Bauleitung nicht hat.
    Rene D.

  5. Auftrag genau erfüllt

    Der Architekt hat das gemacht, wozu er beauftragt war.
    Schauen Sie sich die Eingangsfrage an, Leistungsverzeichnisse stehen woanders und war beauftragt.
    Sie haben geglaubt, der Architekt würde für die Bauoberleitung die Bauleitung machen.
    Bauoberleitung ist als Leistung nicht definiert.
    Die Bauleitung haben Sie übernommen und den Architekten nicht eingeschaltet.
    Bauoberleitung und Bauleitung müssen getrennte Personen sein, sonst macht es keinen Sinn. Bauoberleitung soll Bauleitung ergänzen und kontrollieren.
    Nun ist der Architekt fein raus, Sie können ihm höchstens einen Beratungsmangel vorwerfen.
    Besser wäre gewesen, Sie hätten die Bauoberleitung (was immer das ist) gemacht und der Architekt die Bauleitung.
    z.B. so: für die Bauleitung nach HOAIAbk. wird ... € vereinbart.
    Damit sind Minderleistungen aus dem Hauptauftrag verrechnet.
    • Name:
    • Herr Klaus

  6. G-Punkt

    sagen se mal,
    der Anteil des G-Punkt-Honorars am Gesamthonorar (Ihre Ersparnis) hat Sie nicht stutzig gemacht?
    Sie haben freiwillig den wichtigsten Punkt (wenn Bauherr = Baulaie) gestrichen.

  7. Moment mal

    wenn der Architekt trotzdem eine gute Betreuung zusichert, weil er ja weiterhin die "Oberbauleitung" macht, woher soll der Bauherr wissen, dass der Architekt, was er hier verspricht, später in keinster Weise einhält?
    Hier immer nur vom blöden Bauherrn zu reden, der selber schuld ist, das kann's ja wohl in diesem Falle nicht sein! Der Bauherr verlässt sich auf die fachkompetente Aussage des Architekten bezüglich Oberbauleitung und guter Betreuung und dann sowas ... worauf soll er sich denn dann verlassen?
    Oder ist das hier wieder nur eines der berühmten ach so seltenen "schwarzen Schafe"?

  8. welches Honorar wollen Sie denn kürzen?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Das für die örtliche Bauüberwachung im Sinn der Leistungsphase 8 der dt. HOAIAbk. kann es wohl nicht sein, das haben Sie doch schon eingespart. Im übrigen steht da:
    "g) Bauführung entfällt (örtliche Bauaufsicht: die Firma übernimmt mit der Bauaufsicht nicht die Pflichten eines Bauleiters im Sinne der Landesordnung) "
    Das heißt nicht nur, dass die örtliche Bauüberwachung nicht geschuldet ist. Da steht auch, dass die kein anderer erbringt. Das müsste schon verständlich sein. Die Honorarkürzung haben Sie ja auch verstanden. Oder dachten Sie, Sie bekommen die selbe Leistung für weniger Honorar?
    Bauen Sie in Österreich? Die dt. Honorarordnung HOAI kennt den Begriff der künstlerischen, technischen und geschäftlichen Oberleitung, der aus der alten GOA stammt (muss in den 60er gewesen sein), nicht mehr. In Österreich existiert sie noch und entspricht einem Drittel der gesamten Objektüberwachung. Es fehlen die Leistungen der örtlichen Bauüberwachung.

  9. Schade, schade ...

    Nochmals, vielen Dank für das Feedback.
    So wie die Meinungen hier lauten, haben wir wohl selber Schuld an diesem Debakel. Das ist wirklich Schade, denn wir waren halt so blöd und haben uns auf das Wort dieses Architekten verlassen.
    Wir bauen übrigens in Schleswig-Holstein. Der Architekt kommt aus Hamburg. Warum er diesen, nicht mehr gültigen, Begriff der künstlerischen, technischen und geschäftlichen Oberleitung verwendet, liegt wohl an seinem hohen Alter. Er weiß es vermutlich einfach nicht besser.
    Bevor wir diesen Vertrag mit ihm abgeschlossen haben, stellten wir Diesen hier zur Diskussion => siehe beigefügten Link!
    Interessant, wenn man verfolgen kann, was aus so einer Situation geschieht.
    Rene

  10. interessant

    habe den Link mit Ihrer Vorgeschichte und vor allem die Antwort von Rossi gelesen:
    Zitat:
    " ... oder sie übergeben die Bauleitung an die Firma und vereinbaren die Oberbauleitung mit dem Architekten. das ist eine übliche Vorgehensweise und sichert sie gegenüber den Firmen ab. "
    und weiter:
    " ich würde mich an ihrer Stelle ganz auf die Beratung ihres Architekten verlassen".
    Und genauso das Sie ja gemacht. Und doch ist die Sache in die Grütze gegangen.
    Tja, ich find's schon interessant, welche Probleme es in diesem Fall mit dem Architekten gibt, obwohl gerade Herr Rossi (aber nicht nur der) ein vehementer Verfechter des Slogans "nimm einen Architekten und alles wird gut" ist.
    Die Realität sieht manchmal anders aus, wie man hier leider wieder sehen kann.
    Ich sehe hier überhaupt keine eigene Blödheit des Bauherrn, außer die, dass er sich auf den Architekten verlassen hat.
    Schade, dass sich Hr. Rossi nicht mal dazu äußert ...

  11. Das haben sie dann aber leider

    gründlich falsch verstanden.
    "Die Bauleitung wurde für den Rohbau von unserem Maurermeister übernommen. "
    So wie Sie es jetzt dargestellt haben, hat der Rohbauer für seine Arbeiten, eben der Rohbau, die Bauleitung gemacht!?
    Was Rossi im alten Beitrag beschrieben hat, war aber die Vereinbarung der Bauleitung für den gesamten Bau, auch die Folgegewerke.
    Die Oberbauleitung ist als beratende Instanz ein zusätzliches Instrumentarium, kann aber eben eine Bauleitung für alle Gewerke nicht ersetzen.
    Herr Klaus und Bruno Stubenrauch haben es treffend beschrieben: Sie haben versäumt, jemand anderem als Ihnen selbst die Bauleitung zu beauftragen. Die Kosten haben Sie gespart.
    Übrigens auch Rossi hat im alten Thread die Verfahrensweise genau so beschrieben  -  Bauleitung komplett an eine Firma, aber eben komplett und dann wird das sicherniemand für "umsonst" machen auch nicht der Bekannte Ihres Vaters, das ist nämlich richtig Arbeit und Verantwortung.

  12. der Architekt

    hat doch aber dem Bauherrn trotzdem die Oberbauleitung und eine rundum gute Betreuung zugesichert!
    Wieso suggeriert er erst dem Bauherrn, dass aus diesem Grund der Wegfall der Bauleitung kein Problem sei, und hinterher fährt er seine Leistung auf (fast) Null herunter und lässt den Bauherrn im Regen stehen?
    Naja, der Leistungsumfang der "Oberbauleitung und einer rundum guten Betreuung" sind ja nirgends definiert. Das kann man ja dem Bauherrn leicht versprechen, um sich dann hinterher zurückzuziehen ...

  13. @Aselmeyer

    Vielleicht mal so:
    "Unvoreingenommen denken, eröffnet neue Möglichkeiten"
    Der Architekt könnte gesagt haben:
    Wenn Sie die Bauleitung anderweitig vergeben ist, (Der BH könnte vorher im Gespräch gesagt haben, dass die Bauleitung sein Rohbauer macht, da er ein guter Bekannter ist. Hat aber bei dem wiederum nicht dafür gesorgt, dass es nicht nur um die Rohbauarbeiten geht!) braucht das nicht doppelt beauftragt werden und kann aus dem Vertrag genommen werden.
    Aber wer weiß hier schon, was für Gespräche gelaufen sind. Das ist im Nachhinein immer schwer rekonstruierbar.
    Das ist ja das Schwierige an schriftlichen Infos, deren genauen Inhalt zu erkennen und auch umzusetzen.
    nochmal das Zitat von Rossi:
    entweder ...
    sie vereinbaren die Bauleitung mit dem Architekten, dann kann man aber keine einzelnen Gewerke herausnehmen (Selbstbauerei erhöhen in der Regel den koordinationsaufwand für den Architekten erheblich) oder sie übergeben die Bauleitung an die Firma und vereinbaren die Oberbauleitung mit dem Architekten. das ist eine übliche Vorgehensweise und sichert sie gegenüber den Firmen ab. die Entscheidung kann ihnen keiner abnehmen, ich würde mich an ihrer Stelle ganz auf die Beratung ihres Architekten verlassen. der kennt die Hintergründe und sie sind ja mit ihm zufrieden. was will man als Bauherr mehr?! : --)
    viel Spaß beim bauen wünscht Hr. Rossi

  14. So gerne

    ich auch den Worten von Herrn Aselmyer beipflichte, denn sie entsprechen genau dem Gefühl, welches der Architekt erzeugt hat, nehme ich an das die anderen Herrschaften leider recht haben.
    Der Maurermeister hatte die Bauleitung für den Rohbau, das ist richtig. Aber schon da kamen Fragen auf, die ich als Laie nicht beantworten konnte. Aber wie so oft konnte der Architekt, bei Fragen, gar nicht oder viel zu spät erreicht werden. Es ist nun mal so, dass bei einem Bau Probleme adhoc gelöst werden müssen, dieses war aber fast nie möglich.
    Zum Schluss bleibt einfach die Frage, warum man den Architekten ca. € 13.000,-- bezahlt hat? Ich sehe überhaupt keine Relation zur erbrachten Leistung.
    Wir werden nun einen Termin mit dem Architekten vereinbaren um noch ein letztes, klärendes Gespräch zu führen. Bei Interesse können wir den Ausgang hier darstellen.
    Eines möchte ich aber noch klar zum Ausdruck bringen. Wir hatten mit den Gewerken, die für uns bis jetzt tätig gewesen sind, eine sehr gute Zusammenarbeit. Wäre von denen nicht ab und zu mal ein guter Rat erfolgt, hätten wir zum Teil noch teurer gebaut und evtl. noch mehr Fehler produzieren lassen.
    Wir können also nur noch hoffen, dass die ganz dicken "Dinger" ausbleiben, denn wir sind auf uns alleine gestellt ...
    Rene

  15. hmmm ... da ist dann allerdings eins noch unklar

    wer hatte die Bauleitung für die anderen Gewerke?

  16. @wa

    ich sitze ja wohl nicht den ganzen Tag vor BAU.DE und warte auf Beiträge ... ts ts ts..
    der Bauherr schreibt im alten Beitrag: Zitat"Da der Anbieter des Gewerkes Maurerarbeiten auch die Bauleitung inkl. hat und dieser für meinen Vater (jetzt geht das Gekungel los ...) bereits mehrere Hallen und Wohnungen gebaut hat, was auch in Zukunft noch weitergeht, gehen wir davon aus, dass er es sich mit uns nicht vermiesen wollen wird und insofern vertrauenswürdig ist. Der Architekt meint nun, wir könnten die Bauführung durch ihn weglassen, was zu einer Minderung seines Honorars von ca. 30 % führt. Stattdessen übernimmt dies der Maurermeister und der Architekt macht nur die "Ober-Bauleitung". Steht also beratend und prüfend zur Seite  -  prüft jedoch nicht detailliert und führt dann auch keine Baubesprechungen durch. "
    keine Baubesprechung > dann kann man auch nicht erwarten, das er welche durchführt.
    keine detaillierte Prüfung > kann dann auch nicht erwartet werden.
    Frage: was haben sie denn dem Architekt für die Oberbauleitung bezahlt? Üblich sind hier etwa 6 % der lph8, also in ihrem falle so um die 350 €. 350 € sind dann 5-6 Stunden über die gesamte Bauzeit. das heißt, er fährt in der heißen Phase (dann wenn es eben um die Details geht vielleicht dreimal zur Baustelle und guckt nach, ob's auch so gemacht wurde, wie er es mal gezeichnet hat.
    was haben sie denn dem Bauunternehmer für die Bauleitung bezahlt?
    der muss ja dafür dann auch ordentlich arbeiten..
    so wie es aussieht haben sie für die ausbaugewerke überhaupt keine Bauleitung gehabt ...?
    mich würde interessieren, welche Maße denn die Innentüren hatten. Standard wird ja von Baufirma und anderen am bau beteiligten oft verschieden ausgelegt.. allerdings sollten diese ja eigentlich dann auch ausgeschrieben gewesen sein. hier würde ich ihren Architekten nochmal befragen.
    die Problemlösung bei Erdgeschossdecke, Dachstuhlsetzung obliegt allerdings dem Bauleiter.
    Fazit: die Zuständigkeiten müssen schon klar definiert sein.
    wo keine Leistung beauftragt ist, kann auch keine erwartet werden.
    zum Architektenhonorar: sie schreiben, das er die beauftragten Leistungen zu ihrer Zufriedenheit erledigt hat. das genannte Honorar deckt sich genau mit den von ihm erbrachten Leistungen..
    für den externen beobachter sieht's so aus: sie wollten die Bauleitung einsparen und waren der Meinung, das der Architekt diese Leistung im Wert von etwa 6000 € nebenbei mitmacht?
    ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das der Architekt ihnen nicht gesagt hat, das sie eine Bauleitung über die gesamte Bauzeit brauchen. er ist sicher davon ausgegangen, das der befreundete Meister das machen wird, oder?
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  17. Gab's denn

    eine Ausführungsplanung M 1:50?
    (Einarbeitung Statik + Wärmeschutz, komplette Vermassung, Details, etc.)
    Ich frage, weil ich den Fehler mit den ungewöhnlichen Türmaßen noch nicht begreife ...

  18. Nur mal ganz kurz ...

    Ich wollte mal angeben, wieviel der Architekt erhalten hat:
    2,5 % bei Stellung des Bauantrages
    2,5 % bei Erhalt der Baugenehmigung
    1,0 % bei Erstellung der Sohle (Wir haben keinen Keller)
    1,0 % bei Richtfertigkeit
    0,6 % bei Beendigung des Bvh.
    Alles zzgl. MwSt. und bezogen auf die Gesamtbausumme
    Die Innentüren im EGAbk. (es geht um drei zweiteilige Flügeltüren) haben einen Rohbaumaß von 188 cm in der Breite, die Höhe entspricht einem Standardmaß.
    Die ungefähren Standardmaße für die Breite liegen bei über 200 cm, bei ca. 176 und bei ca. 155 cm. Ich habe sie mir notiert, aber gerade nicht greifbar. Dieses sind Maße, die von verschiedenen Innentürlieferanten kommen.
    Rene

  19. Ja, es gibt

    eine M 1:50 Zeichnung, eine Statik und alle sonstigen benötigten Unterlagen.
    Eben auf dieser Zeichnung ist dieses Maß angegeben.
    Rene

  20. das angegebene

    maß ist ein "Standard-Rohbaumaß". die bezahlten Summen scheinen ja OK gewesen zu sein. wenn der Architekt die Türen mit ausgeschrieben hat, warum gab's dann eine Überraschung beim Preis? ich glaube mittlerweile, das hier von am bau beteiligten Leuten auf den Architekten in dessen Abwesenheit geschimpft wurde, als ein Problem auftrat?!
    waren die Türen mit diesen maßen denn ausgeschrieben? 1.885 m ist ein stinknormales Rohbau-Öffnungsmaß. außerdem: was ist daran ungewöhnlich, das die Türen "extra angefertigt" werden müssen? ist m.e. bei doppelflügeligen Türen nicht ungewöhnlich. hoffentlich hat der Unternehmer auch bei den restlichen Türen den ausgeschriebenen Standard gehalten. hat der Bauleiter  -  wenn es denn einen gab  -  das schon mal kontrolliert?
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  21. das angegebene

    maß ist ein "Standard-Rohbaumaß". die bezahlten Summen scheinen ja OK gewesen zu sein. wenn der Architekt die Türen mit ausgeschrieben hat, warum gab's dann eine Überraschung beim Preis? ich glaube mittlerweile, das hier von am bau beteiligten Leuten auf den Architekten in dessen Abwesenheit geschimpft wurde, als ein Problem auftrat?!
    waren die Türen mit diesen maßen denn ausgeschrieben? 1.885 m ist ein stinknormales Rohbau-Öffnungsmaß. außerdem: was ist daran ungewöhnlich, das die Türen "extra angefertigt" werden müssen? ist m.e. bei doppelflügeligen Türen nicht ungewöhnlich. hoffentlich hat der Unternehmer auch bei den restlichen Türen den ausgeschriebenen Standard gehalten. hat der Bauleiter  -  wenn es denn einen gab  -  das schon mal kontrolliert?
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  22. Gut, das sind dann wenigstens

    neue Erkenntnisse. Ich werde mal sehen, was ich mit diesen Erreichen kann. Vielen Dank Hr. Rossi.
    Ich werde dieses Thema noch nicht schließen, werde aber erst einmal ein wenig Zeit benötigen um alles zu verarbeiten.
    Vielen Dank an alle Beteiligten.
    Rene

  23. Eine Sache noch ...

    Der Architekt hat nichts ausgeschrieben. Die Gewerke wurden von uns vorgegeben (Maurer, Beton, Zimmermann, Dachdecker, Elektro und Sanitär) Alles andere, also auch die Türen, wird in Eigenleistung gebracht und das wusste der Architekt auch.
    Ich habe einen Link beigefügt, dort wird das "Türenimperium" für Dumme erklärt. Leider finde ich dort nicht die Zahl 1880 mm oder 1885 mm. Muss ich mich nach was anderen richten?
    Rene

  24. und immer noch ungeklärt ist

    wer der Bauleiter für die übrigen Gewerke war ...
    Das war wohl der Fragesteller selbst?

  25. und noch eine Frage

    wer hat denn nun die Nicht-Standard-Türmaße vorgegeben: Sie oder der Architekt?

  26. @werner

    Hastes noch nicht kapiert?
    Das angegebene Maß ist ein normales Öffnungsmaß.
    Da es sich um sehr große Öffnungen handelt, gibt es keine Standardware aus dem Baumarkt.
    Pech. Aber einen Vorwurf draus machen? Lachhaft.

  27. Werner

    hätte gerne in jedem türloch die Pappe aus dem Baumarkt ... ;--)
    solltest du auch ins programmm nehmen, debakle, dann sparst du noch'n paar Mark ...
    • Name:
    • Herr Rossi

  28. hey JDB

    ich dachte, da gibt's auch Standardmaße ...
    Kenn mich mit doppelflüglig nicht so aus, sowatt habbich doch nicht menno ...

  29. ps:

    so langsam kapier ich auch, warum meine vorgängergeneration irgendwann keinen Bock mehr hatte, Einfamilienhäuser zu planen ...
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  30. Standardware

    da gibt's doch nicht nur Papptüren ...
    • kopfschüttel*

  31. nachhilfe für wa:

    Rohbau-Öffnungsmaße sind:
    0,135;0,26;0,385;0,51;=, 635;0,76;0,885;1,01;1,135;1,26;1,385;1,51;1,635;1,76;1,88;2,01;2,135 ... usw. usf. und für alle gibt's Türen. wenn nicht bei OBI dann beim Tischler. teurer sind die da auch nicht, nur besser! schöne Grüße  -  keine Rechtsberatung -
    • Name:
    • Herr Rossi

  32. ja und?

    diese Maße sind mir nicht unbekannt. Ist doch alles in Butter. Was soll das jetzt?
    Wer hat denn mit den Baumarkt-Türen angefangen?
    Ich nicht.

  33. auch bei Baumärkten

    gibt's schwarze Schafe, wa! ;--)
    • Name:
    • Herr Rossi

  34. genauso

    wie bei Architekten, Rossi ;-))
    Und nun lasst mal die Baumärkte aus dem Spiel, darum ging es hier doch gar nicht. JDB hat damit angefangen ... diskutiere ruhig mit ihm darüber weiter.
    Schönen Abend noch.

  35. aber da kann mal sehen, was passieren kann,

    wenn man nur eine Seite hört (liest).
    Wenn man das liest, dann denkt man, alle Innentüren hätten ein vom Architekten geplantes Maß von z.B. 85 cm oder 95 cm.
    Das (!) wäre ein echtes Armutszeugnis für den Planenden gewesen.
    Es ist jedoch das Gegenteiol der Fall. Alles OK.
    Was sagt uns das?
    Vorsicht, mit diesen leichtfertigen, einseitigen Äußerungen
    "Hilfe, Ich wurde betuppt! "
    Ein WA, als Urgestein dieses Forums und auch sonst nicht blöd, sollte etwas mehr Weitsicht zeigen und nicht vorschnell ins Platte Schubladendenken drängen.

  36. Baumarkt: Der Fragende war's, WA,

    nicht ich.

  37. Hey Werner,

    zieh die Elefantenhaut drüber und komm wieder raus ;-).
    Das kommt davon, wenn man schneller schreibt als liest, aber davon kann ich ein Lied singen :-(.
    Also ... aus Lüneburg

  38. ich weiß gar nicht was Ihr habt

    das mit dem Baumarkt hin oder her (der Fragesteller hatte nur einen Link auf eine Baumarktseite gesetzt, aber egal), ich stehe zu meiner Aussage. Wenn der Architekt eine gute Betreuung trotzdem zusichert, muss er diese auch bieten. Was allerdings im Dunklen bleibt, ist die Frage, wer nun die Bauleitung bei den anderen Gewerken hatte. Lag diese wirklich beim Bauherrn selber, dann hat er sich offensichtlich auch zu viel zugemutet ...
    Aber mal allgemein:
    Ich bin halt ein bisschen allergisch gegenüber Sprüche wie "Bauherr ist selber schuld", ohne dass man genaueres weiß. Zumal ein beratender Architekt daran nicht unbeteiligt war; herumgehackt wurde hier trotzdem nur auf den Bauherrn.
    Aber vielleicht kennen wir auch nicht alles, was da besprochen wurde.
    Lassen wir's gut sein.

  39. kurz zurück zu den Türen-allgemein

    Hallo,
    meine Frage: wenn man nicht beim Standardmaß bleiben will, könnte man doch dort, wo möglich, Raumhöhe Öffnungen planen. Dann bräuchte man doch keinen Sturz, die QM der Wandausschnitte würden nicht berechnet und die daraus resultierende Ersparnis könnte man für höhere Schreinertüren (sichtbar!) verwenden. Mir persönlich würde es so auch besser gefallen, weiß allerdings nicht, ob meine Überlegungen so richtig sind.
    Viele Grüße

  40. @Marion

    Foto von Marion Daffner

    Die Überlegung zu den Türen ist richtig. Rohbauöffnung 1,01 bis zur Decke und individuell geplante, schlichte geradlinige Türen, über dem Türblatt wahlweise Glas oder eine Füllung. So plane ich bevorzugt meine Türen. Für den Rohbau ist es eine Erleichterung und die Tür vom Schreiner muss nicht teurer sein als eine Standardtür.

  41. Es ist schon toll,

    man braucht nur "Baumarkt" zu schreiben und alle denken gleich an "Bauhaus", "Obi", "Toom" etc. Wenn man mal die root des vom mir angegebenen Link eingibt, also:

    Zum Thema wer ist Bauleiter gewesen? Aufmerksamme Leser haben sicherlich schon festgestellt, dass wir uns noch mitten in der Bauphase befinden. Das Dach ist schon eingedeckt, aber die Fenster noch nicht drin. Deswegen muss die Frage lauten: "Wer ist momentan der Bauleiter? "
    Die Bauleitung haben wir tatsächlich selber übernommen (aus den vielen schon genannten Gründen). Es gibt zwei Menschen, die uns beratent zur Seite stehen, da man als Laie tatsächlich schnell den Überblick verliert.
    Sicherlich kann niemand mehr genau rekonstruieren, was bei den vielen Gesprächen mit dem Architekten wirklich alles gesagt wurde. Doch eines ist sicher: Für die geleistet Arbeit sind die 13.000 € zu viel Geld. Denn es sind nur Zeichnungen gemacht worden und das ganze wurde eingereicht! Basta, das war's! Die vielen Gespräche fanden fast alle vor Vertragsabschluss statt. Und wenn dieser Umstand als die "normale" Arbeit des Architekten bezeichnet und gebilligt wird, dann kann ich niemanden die Zusammenarbeiter mit einem Architekten empfehlen. Mir ist dabei selbstverständlich bewusst, dass Genehmigungsverfahren auch Geld kosten (Hätte mein Maurermeister auch übernehmen können) und auch das Zeichnungen Geld kosten, aber wir reden hier von einem Einfamilienhaus mit Satteldach und 175 m² und von keinem Schloss.
    Rene

  42. es ist schon komisch

    rene ...
    zuerst hochzufrieden mit dem Architekten, der ja alles genauso gemacht hat wie beauftragt und für diese Leistungen dann genau das abgerechnet hat, was vereinbart war. anscheinend! oder wir wissen nur die hälfte. mir scheint es, das du dir hier mit der Bauleitung wirklich zu viel zugemutet hast und dir deine beiden "Berater" nun sagen, das dich der Architekt falsch beraten hat und "sowieso viel zu viel Geld" bekommen hat. "so ein paar plänchen kriegt man beim Maurer ja viel billiger". kenn ich, so was ...
    Fazit: Bauherr, lass die Bauleitung von Fachleuten machen und hör nicht auf die schlauen Freunde, Nachbarn, und sonstwelche Leute, die meinen, vom bauen Ahnung zu haben, nur weil sie mal jemandem beim Umzug geholfen haben. ob Satteldach oder schloss.. die Probleme sind gleich.
    @marion: völlig richtig, das ist auch meine These. leider sind die Firmen da etwas widerspenstig und meinen immer noch, die Tür aus dem Baumarkt sei billiger. logisch, besser aussehend und realistisch betrachtet auch preisgünstiger ist eine raumhohe Tür.
    @rene: da hat dann wohl die Firma gepennt, die dir die Türen angeboten hat, oder? die Zeichnungen lagen deiner "Ausschreibung" doch bei? wieder ein Fazit: lass Fachleute ausschreiben, dann kommen keine unangenehmen (und preiserhöhenden) Überraschungen. wer beim planen, ausschreiben und bauleiten spart, zahlt beim bauen eben drauf. habe ich auch schon mehrfach gesagt ... so langsam kristallisiert sich ja vieles heraus in diesem Thread.
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  43. tja das hatte ich ja auch schon gefragt

    wer die Maße der Türen festgelegt hat  -  der Architekt (in den Ausführungsplänen) oder der Bauherr selber (in der Ausschreibung).
    Aber dazu schweigt sich ja der Fragesteller aus.
    Und  -  speziell an Rossi  -  wären denn nun die 13000 € für die genannte Leistung des Architekten angemessen oder nicht? Das ist doch wohl das Hauptanliegen des Fragestellers und würde mich auch sehr interessieren.
    Oder kann man das nicht so pauschal beantworten?

  44. hmm ...

    Also noch mehr Infos ;-)
    @ Hr. Rossi: Wir wollten die Bauleitung NICHT machen. Es kam aber dazu, da nach dem Fertigsttellen des Rohbaus der Maurer sie nicht mehr machte. Das war allen klar, auch dem Architekten! Was mich einfach auf die Palme bringt ist, dass vom Architekten gar nichts mehr kommt (Lieber Herr Bauherr, sie brauchen sich um nichts kümmern, sie werden trotzdem rundum betreut.)! Der Bau ist noch NICHT fertig! Wir sind nun völlig alleine, dann ist es wohl klar, dass man sich Beistand sucht! Ist das wirklich so schwierig zu verstehen. Was für einen Rat haben sie denn für uns? Das merkwürdige ist ja auch, dass sich der Architekt noch nicht einmal nach dem Werdegang des Bvh. erkundigt. Mensch, der Kerl bekommt doch noch Geld von uns.
    Zum Maurer und viel billiger:
    Die Zeichnung hätte auch eine Architekt gemacht, wahrscheinlich der HausArchitekt des Maurers. Das hätte genauso viel Geld gekostet, wie die Zeichnung von unserem Architekt. Genauso hätten wir für den Bauantrag bezahlen müssen, aber eben nicht noch für diese obskure Oberbauleitung und für die Ausschreibungen, die NIE gemacht wurden. Das alles habe ich aber schon geschildert!
    @all
    Zitat aus unserem ersten Post:
    "Zu dem Betreuungsdefizit ist nun noch ein techninsches gekommen: Sämtliche Innentürmasse entsprechen keinem Standardmaß, sodass wir gezwungen wären auf sehr teure Maßanfertigungen zurückzugreifen. Bei den Außentüren entdeckte der Maurermeister den Fehler noch rechtzeitig, sodass wir andere Anweisungen geben konnten. Will der Architekt die Baukosten damit in die Höhe treiben? "
    Wir haben die Maße NICHT vorgegeben, sie standen "einfach" in der Zeichnung.
    Ich habe mittlerweile mit zwei Tischlerbetrieben telefoniert. 1880 ist ein Maß, dass nach Sonderanfertigung förmlich schreit. Es wird deutlich teurer als bei einem Maß von 1760 mm; 1510 mm oder 2010 mm. Das bestätigt zwar meine Aussage, aber glauben Sie mir, es wäre mir lieber wenn nicht. Jetzt kann der Maurer mit YTONG ankleben anfangen ...
    Rene

  45. @rene

    Ausschreibungen waren doch auch nicht beauftragt, warum sollte der Architekt dann welche machen aber vor allem wieso sollte er dafür Geld bekommen?
    Das es Türen für Rohbauöffnungen von 1,885 nicht von der Stange gibt wurde ja nun schon mehrfach gesagt, aber warum fällt das jetzt erst auf? Du hattest doch Angebote für die Innentüren und warum sollten sich die darin angebotenen Preise jetzt ändern? Oder wurden gar andere Türmaße angeboten und keiner hat es gemerkt?
    Nun wurde bisher nur auf dir "rumgehackt", wenn auch zurecht. Vielleicht sollte man mal nach vorn arbeiten.
    Wie ist zu helfen: Hol Dir jemanden der Fachmann genug ist, hier die Restarbeiten vernünftig zu koodinieren. Der soll sich dann auch mal mit dem Verhältnis zu deinem Architekt beschäftigen und dann da die wahrscheinlich noch vorhandenen "Leistungsreserven" rausfinden.
    Ansonsten fehlen hier natürlich viel zu viele Internas, um überhaupt nur annähernd ein passable Lösung zu präsentieren.

  46. Wie immer

    ist das ein Fall, den macht nicht über eine Distanz und ohne genügend Informationen lösen kann.
    Ich bedanke mich jetzt noch einmal an alle, die versucht haben uns zu helfen.
    Das Thema ist zwar noch nicht erledigt, aber es kann hier, wie gesagt, nicht gelöst werden. Deswegen wird dieser Thread geschlossen. Sollte jemand noch etwas wichtiges loswerden wollen, kann er mich unter folgender eMail erreichen: ahrdie.spam@gmx.de
    Rene

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