Architektenhonorar auch für nicht geleistete Detailplanung?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Die eben nur die dafür zugelassenen Rechtsanwälte beantworten dürfen. Aber vielleicht haben Sie ja Glück, dass sich einer meldet.

Zu 1: Es stellt sich die Frage, ob der vorangehende Plan so schlecht war, das er wegen wirtschaftlichen oder wegen technisch schlechter Lösung (Mangelhafte Planung) umgeplant werden musste. Bei einer Umplanung aus optischen Gründen und vielleicht noch nach dem Durchsprechen der Plänen mit dem Architekten, hätten Sie allerdings schlechte Karten.
zu 2: Wenn kein Einvernehmen bestand, kommt es einer Teilkündigung gleich. Er hat das Anrecht auf entgangenen Gewinn. Über den prozentualen Anteil gibt es in der Rechtsprechung zu unterschiedlichen Urteile. Kann aber durchaus bis 40 % ausmachen. Wird aber oft auch im Architektenvertrag festgelegt.
Keine Rechtsberatung, nur Diskussionsbeitrag

Leistungen, die der AG/Bauherr selbst ausführt, sind trotzdem anrechenbare Kosten für die Berechnung des Architektenhonorars.
(siehe HOAI, § 10 Grundlagen des Honorars
(3) Als anrechenbare Kosten nach Absatz 2 gelten die ortsüblichen Preise, wenn der Auftraggeber
1. selbst Lieferungen oder Leistungen übernimmt, ...)
Haben Sie Ausschreibung und Vergabe einzelner Gewerke selbst übernommen, mindert sich das Architektenhonorar.
(siehe HOAI § 5 Berechnung des Honorars in besonderen Fällen
(2) Werden nicht alle Grundleistungen einer Leistungsphase übertragen, so darf für die übertragenen Leistungen nur ein Honorar berechnet werden, das dem Anteil der übertragenen Leistungen an der gesamten Leistungsphase entspricht. Das gleiche gilt, wenn wesentliche Teile von Grundleistungen dem Auftragnehmer nicht übertragen werden ...)
Hat der Architekt die Werkplanung für die Zimmererarbeiten gemacht, sind die Kosten des Gewerks anrechenbare Kosten. Zur Rechtsfrage wird das Ganze, wenn strittig ist, ob der Architekt nach Ihren Wünschen geplant hat und ob er überhaupt geplant hat.
Die HOAI können Sie unter dem Link nachlesen.

• Web-Link

Hatten Sie die Vergabe zuerst beauftragt, dann aber aus dem Auftrag herausgenommen und selbst durchgeführt, hat der Architekt Anspruch auf das Honorar abzüglich seiner ersparten Aufwendungen. Darüber lässt sich schön streiten, womit wir beim Juristischen angekommen wären. Wenn ich es überschlage, geht es dabei aber nur um 200 DM. (Fenster 30.000 DM, hv. 10 % Gesamthonorar = 3.000 DM, hiervon 14 % für LPh 6+7 = 400 DM, hiervon ein Anteil ersparte Leistung).

Ich habe eben etwas weiter gedacht HOAI^Abk. habe ich ja hier liegen. Hat sich noch nicht rumgesprochen dass MB Martin Beisse ist?

Stell Dir mal vor, wir würden unsere Planungen und Bauleitungen nach HOAI^Abk. abrechnen:
Bei großen Bauvorghaben wenig Aufwand viel Gewinn (siehe Poco, VEW, Neuß, Düsseldorf, Breitscheider Kreuz etc.)
Bei den kleinen wäre die HOAI aber trotz hohen Aufwandes viel zu gering angesetzt. Denk mal nur an die Sanierung von Bungalows, Balkonen oder auch Bad Dingsbums, die Fassade.
Sinnvoller und fairer wäre eine Abrechnung nach Aufwand, nicht nach Bausumme.
Due kennst doch selber die kleinen Mistdinger, die wahnsinnig viel Aufwand erfordern und nur geringe Baukosten haben.
Da wäre dann die HOAI unfair gegenüber Planern

können nach Aufwand abgerechnet werden, oder auch pauschal, mir und dem Bauherren wird da nicht schwindelig. Sicherlich ist das Honorar bei einigen bestimmten Bauvorhaben sehr hoch, in der Regel kann man aber davon ausgehen, das die Abrechnung nach stundenaufwand kein anderes Ergebnis bringt, als die Abrechnung nach HOAI^Abk.. bei einzelaufträgen mag dies anders sein  -  als Beispiel war hier ja mal die Sanierung einer großen Dachfläche genannt worden. hier ist sicherlich eine Abrechnung nach Stunden sinnvoll. die Bauherren von Bauvorhaben dieser Art wissen das aber und dies ist nicht u vergleichen mit dem EFH^Abk., welches ja in der Regel hier diskutiert wird. Bei EFH geht m.e. eine Abrechnung nach HOAI meist zu Gunsten des Bauherren aus. (um mißverständnissen vorzubeugen oder als Voraussetzung: wir diskutieren nicht über "schubladenplaner" sondern über individuell geplante EFH)
abschließend an Herrn ibold: es ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar, das sie eine Abrechnung nach Aufwand bevorzugen, da sie meist Teilleistungen erbringen. wenn sie davon ausgehen, das sie alle lph erbringen müssten (inkl. der "kreativen" Phasen), würden sie die HOAI sicherlich anders einschätzen. sie sollten gerade die kreativen Leistungsphasen beachten und einmal überlegen, was es bedeutet, diese Leistungsphasen z.B. einem offenen preiswettkampf zu opfern. die folge wäre, dass die Baukultur noch weiter verfallen würde. damit ist keinem der beteiligten geholfen, und ganz besonders nicht den Bauherren. die Handwerker würden dann alsbald auch überflüssig, denn den dann übriggebliebenen kram zusammenpoppen kann fast jeder ...
als Fazit kann ich nur sagen: wenn ein Architekt den Bauherren bezüglich der HOAI richtig berät, hat dieser 1. Kostensicherheit, 2. den für ihn richtig gewählten "Tarif" bzgl. der Nebenkosten. auch für evtl. Bausummenveränderungen kann man sich ja im Vertrag wappnen. das ist alles kein Problem und kann im sinne des Bauherren geregelt werden. der Architekt verdient sein Geld durch eine vernünftige Planung und nicht durch vertragsmanipulationen oder durch das schielen auf hohe Baukosten (dies gilt ganz besonders für Einfamilienhäuser!)
so ist es z.B. möglich, ein pauschalhonorar zu vereinbaren bzw. ein erfolgshonoarar bei Kosteneinsparungen durch entsprechende Planungen.
ein schönes neues Jahr und viele Grüße

Rossi, genau das meine ich. Gehen wir mal bei Architekten und Gesamtplanung aus: eine Halle erfordert sicherlich weniger Aufwand als das simpelste Einfamilienhaus. Hallen sind aber in der Regel teurer (meist ja auch größer).
Aber das sieht der Bauherr wiederum nicht. Woher soll er das auch wissen?

Sie sollten eben nicht immer von einem schwarzen Schaf ausgehen. Bei Ihrem Argument zu der EDV gehe ich absolut nicht mit. die Programme sind ab 15.000 DM zu haben, müssen ständig aktualisiert werden (früher nur die Rasierklingen )  -  ganz zu schweigen von der Hardware ... Kaufen Sie mal Architekt-Cad o.ä., Photoshop, ein Layoutprogramm und dann noch die Ausschreibungssoftware, Datenbank, Textverarbeitung usw. und halten das auf dem neuesten Stand ... Wenn Sie von einer Halbwertszeit bei der Hardware von 2-3 Jahren ausgehen, sind Sie gut bedient, danach können Sie den Kram dem Kindergarten spenden. Der Architekt braucht auch weiterhin seine Zeichner, wenn er sich nicht ständig mit dem PC auseinandersetzen will. Die Programme generieren auch keine Entwürfe, auch wenn es manchmal so aussieht. Die EDV hat zu erheblicher Mehrbelastung geführt, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, da ich sowohl noch die konventionelle als auch die elektronische Seite kenne. Lediglich bei größeren Bauvorhaben mit ähnlichen Typologien und vielen Änderungen bringt die EDV Vorteile. Für diese Bauvorhaben ist aber sowieso schon nicht mehr das volle Honorar zu erzielen, da der Bauherr solcher Gebäude sich den Wiederholungsfaktor natürlich auch vergüten lässt. Bei Wettbewerben ist es oft schon so, das man externe Spezialisten anheuern muss, um überhaupt noch wettbewerbsfähig zu sein, was die Darstellungstechniken der Zeichnungen angeht. Es werden ja teilweise schon Filme abgegeben, in denen man das Gebäude virtuell darstellt. Das alles nennen Sie dann "Vereinfachung duch EDV". Die Vereinfachung liegt allerdings nur in einem sehr kleinen Teilbereich, während die Kosten ins unermessliche zu steigen drohen. Wettbewerbsfähig wird neben sehr großen Büros irgendwann dann nur noch der Billigheimer sein können, der den Entwurf aus der Schublade zieht und für jeden neuen Bauherren dann eben dessen Entwurf "generieren" kann. Ist es denn solch eine Arbeitsweise, die Sie wollen?
Ich habe gerade im Architektenblatt einen Artikel von Christoph Münzer gelesen: "Nobelpreis für Leistungswettbewerb" (DAB 12/01): Dort wird beschrieben, das die Nobelpreisträger Akerlof, Stieglitz und Spence nachgewiesen haben, das Informationen in manchen Märkten (insbesondere den Dienstleistungsmärkten) asymmetrisch zwischen Anbieter und Kunde verteilt sind. Bei erklärungsbedürftigen Dienstleistungen kann der Anbieter dem Kunden über die wahre Qualität im Unklaren lassen. Die Folge sind im Zuge der weiteren Erfahrungen des Kunden (bzw. die Bekannten, Freunden etc. als Empfänger dessen Empfehlungen) nur ein durchschnittlicher Preis erzielt werden kann. Als Folge ist also ein Qualitätsverfall zu verzeichnen, da der Kunde zu sehr auf den Preis achtet und sich die Qualität erst dann erschließt, wenn die Dienstleistung bereits erbracht ist. Der Anbieter von Qualität hat es schwer, weil er teurer sein muss, um die Qualität zu erbringen, die der Kunde eigentlich erwartet. Akzeptiert der Kunde nur noch den Preis als Wettbewerbsargument, da er die Qualitätsmerkmale nicht selbst beurteilen kann, findet Qualität keine Abnehmer mehr: die Folge ist ein Preiswettbewerb, bei dem nur die billigen Schlechten überleben (können)
Als Lösung für den Markt der Qualität (immerhin haben wir es bei Architektur auch mit dem Allgemeingut zu tun  -  Baukultur!) gab es als logische Schlussfolgerung nur die Sicherung der Qualität durch Institutionen wie den Architekten und Ingenieurkammern. Durch die Akkreditierung der Mitglieder ist eine gewisse Qualität gewährleistet (Einzelfälle bzw. schwarze Schafe können wir in solchen Diskussionen nicht mit einbeziehen, die gibt es überall). Der Architekt ist also Aufgrund seiner Kammermitgliedschaft gewissen Berufspflichten unterworfen, die den Bauherren schützen und ihm bei seinem Vorhaben zum Erfolg verhilft. Der Architekt ist daran gehalten, den Bauherren dementsprechend auch bei der Vertragsgestaltung behilflich zu sein. Das mag idealistisch klingen, aber so ist es nun mal. Die HOAI^Abk. schützt den Qualitätswettbewerb, das hatte ich Ihnen schon mehrfach versucht zu erklären, ich hoffe, das es diesmal etwas deutlicher geworden ist. Sicher gibt es immer mal wieder was zu verbessern, aber ich sehe, dass das System in der Praxis eigentlich ganz gut funktioniert, man muss eben nur den richtigen Vertrag für den Bauherren stricken, der genau seinen Bedürfnissen entspricht. Die HOAI muss allen Bedürfnissen gewachsen sein, das ist bei einem so komplexen Gebiet wie dem Bauwesen gar nicht so einfach. Ich meine, dafür ist sie ganz gut gelungen. Und wenn etwas 25 Jahre besteht, heißt es noch lange nicht, das es schlecht ist. Im Gegenteil, meine ich: Man sieht daran, das sich das System bewährt hat.
Mir ist aufgefallen, das Sie bereits viele Probleme angesprochen haben, die aber mit Hilfe der HOAI auch gelöst werden konnten. Man muss Sie halt nur als Rahmen sehen, in dem der Bauherr sich frei bewegen kann. Eine gute Beratung durch den Architekten bzw. dem Ingenieur gewährleistet dann auch, das alle Seiten zufrieden sind.
freundliche Grüße

eine Halle KANN, muss aber nicht einfacher sein, als ein Einfamilienhaus.
Das von Ihnen angesprochene Problem der Honorierung von einfach strukturierten Gebäuden lässt sich mit Hilfe der Honorarzonen ja ganz gut regeln ... Und die ganz simplen und großen Hallengebäude kommen eh nicht vom Architekten, das sind dann Gesamtanbieter bei denen der Wiederholungsfaktor schon eingerechnet ist. Ich glaube, wir diskutieren hier über Randbereiche  -  für mich wird die HOAI^Abk. dadurch aber nicht sinnlos oder auf diesem Gebiet verbesserungswürdig.

Wir haben doch schon die Fälle gehabt, wo ein Einfamilienhaus nur deshalb teurer wird, weil der BH goldene Wasserhähne einbauen lässt, Dachziegel mit (sinnlosem) Lotus-Effekt etc. Ich meine hier also Dinge, die die Baukosten erhöhen, aber keinesfalls den Planungsaufwand.
Es ist nun mal so, dass ein BH den Preis sieht. Und bei der HOAI^Abk. sieht er ihn eben nicht (Sie schon, ich auch, aber der BH nicht).
Wo Sie völlig Recht haben, ist der Verfall der Qualität. Was meckere ich eigentlich? Ich lebe ja davon
Das wird aber schon in einem anderen Beitrag behandelt. Grudproblem: nur der Preis (als absolut) wird gesehen, aber nicht der Preis mit der Leistung verglichen. Klar ist ein Lada billiger als ein Porsche. Aber genau so handeln viele Bauherren (und noch mehr öffentliche Vergabestellen): billig kostet weniger.
Mein Vorschlag: HOAI als Grundlage der Berechnung (nicht als Zwang!) und draus einen Festpreis bilden. Änderungen kosten natürlich genauso wie Zubehör beim Auto.

habe ich es beschrieben, MB, und so ist es auch gängige Praxis.. aber dafür braucht man nicht an der HOAI^Abk. herumwerkeln, die passt heute schon. Der Bauherr braucht eben nur den richtigen Partner, der ihm auch erklärt, wie die HOAI funktioniert. Schwarze Schafe tun dies nicht, das ist mir klar, verantwortungsvolle Architekten und Ingenieure hoffentlich schon!

wenn ich z.B. Innentüren selbst aussuche, einkaufe, einbaue und mir der Architekt eine Honorarrechnung präsentiert, in der die Gestehungs- / Anschaffungs- und Montagekosten der Türen als anrechenbare Kosten "enthalten" sind, obwohl er bloß das Maueröffnungsmaß ermittelt hat und sich um den Rest überhaupt nicht kümmern muss.
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Ist nur ein Beispiel ...

Einmal weiß, einmal schwarz. Das Problem ist ja, dass die HOAI^Abk. von den schwarzen Schafen ja auch missbraucht werden kann. FPT hat ja jetzt ein Beispiel genannt. Es gibt so viele dafür, dass ich mir die Aufzählung erspare.
Was nutzt die beste Verordnung / Gesetz / Honorargrundlage wenn die missbraucht werden kann?
Deswegen meine ich ja: Festpreis. und wenn die Türen rausgerechnet werden geht das auch vom Festpreis ab. Aber wenn sich der Bauherr auf einmal für eine andere Fassade entscheidet, muss das natürlich auch honoriert werden.
Wieder ein Schwachpunkt für die weißen Schafe: ein BH entscheidet sich für eine billigere Fassade, die aber einen höheren Planungsauwand hat ...

denn der Architekt kauft und baut die Tür sonst auch nicht ein.. er wird Sie aber sicher dahingehend beraten, das Sie die richtige Tür kaufen ... und plant und zeichnet die Türen eben auch in seinen Plänen ein. Wenn Sie natürlich der Meinung sind, das sie 50 DM sparen können, weil der Architekt die Türen nicht ausschreiben muss, dann können Sie ihm dies sicherlich mitteilen, im Vertrag festhalten und dann wird er dies vom Honorar abziehen ... Die Bauleitung für den Einbau der Türen wird er ja sowieso machen müssen (Terminkoordination etc.). Letzten Endes haben Sie zwar 50 DM gespart, allerdings "volkswirtschaftlichen Schaden" von etwa 200 DM verursacht. Ach ja, jetzt kostet ja alles nur noch die Hälfte, das habe ich jetzt ganz übersehen ...
Ich möchte dann aber nicht wissen, was passiert, wenn die Türen nicht richtig schließen, die Zargen eine zu große Fuge zum Putz haben etc. ... dann rufen alle wieder nach dem Architekten, der sich einen halben Tag damit beschäftigen muss, wer der Verursacher des Übels ist..
Nix für ungut, Herr Taschner, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Glauben Sie mir, Herr Taschner, das es sehr sehr viele Architekten gibt, die die x-te Änderung der Bauherren an der selben Sache akzeptieren, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, gleich das Honorar in 50 €-Schritten zu erhöhen? Sowas würde mir jedenfalls nicht in den Sinn kommen, denn der Bauherr würde mich dann hier in Norddeutschland als "Pennschieter" bezeichnen.. (Übersetzt: Centfuchser o.ä.)
. Und ich bin der Meinung, das gerade im Einfamilienhausbau der Aufwand für den Architekten (Individualplanung!) immens hoch ist und kaum wirtschaftlich zu betreiben, jedenfalls wenn man sich mal die Mühe macht, den Stundensatz auszurechnen, der am Ende bleibt..
Trotzdem ein schöner Beruf! : --)

Ich weiß, das bringen Sie es den Bauherren bei, denn die sind Ihre Kunden.
Das Bild des Architekten in der Öffentlichkeit sieht nun mal nicht so gut aus. Tun Sie was dagegen. Bessere Plattform als hier gibt es doch kaum.
Nochmal: werfen Sie sich selbst nicht auf einen Haufen mit den schwarzen Schafen. Mir geht es nicht darum, was DER Architekt macht, sondern was EIN Architekt machen kann.

es ging mir mit dem Beispiel um die für BH nicht nachvollziehbare Möglichkeit, Leistungen einzurechnen, die eigentlich gar nicht ansetzbar sein dürften. Wenn die Türen beim BH liegen, dann sind sie da komplett. Wieso der Architekt dann eine Terminkoordinierung machen muss, ist mir ein Rätsel.
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Ich komme aus dem Großanlagenbau. Wir planten eine Kläranlage für 600.000 EWG im Iran und beaufragten dabei ein Ing. -Büro mit der Planung eines (in meinen Augen) in sich abgeschlossenen Teils davon. Dessen Teil betrug ca. 10 % der Gesamtauftragssumme. Was passiert nach HOAI^Abk.: Deren Planungsleistungen wurden auf 100 % der Gesamtauftragssumme bezogen und abgerechnet. Da frage ich mich nun als Bauherr, warum sollte bei der Beauftragung von Teilleistungen eine (Honorar-) Abrechnung für die Gesamtleistung Rechtens sein. Wieso kann sich das Ing. -Büro Lieferungen und Leistungen anrechnen lassen, die zwar im gleichen Projekt angesiedelt sind, aber mit unseren anderen Planungsleistung nichts die Bohne zu tun haben? Entsprechendes gilt auch für mein Türbeispiel. Irgendwo passt da etwas nicht.
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Andere Bespiele wären Tapezierarbeiten der BH bzw. alle Eigenleistungen des BH.

Die Einteilung in Schwierigkeitsgrae ist ja OK. Die in Leistungsphasen auch. Da ist ja nichts zu kritisieren.
Bleibt eben die für den BH nicht nachvollziehbare Abhängigkeit von der Bausumme, also der verbauten Summe.
Von der Bausumme hängt der Planungs- und Koordinierungsaufwand (Planungsaufwand, Koordinierungsaufwand) sicher nicht ab. Genau das wird auch kein BH nachvollziehen können. Da sollten dann doch lieber Einfamilienhaus eine eigene Kategorie bekommen. Im Prinzip nichts anderes als die Einteilung nach Schwierigkeitsgrad.

wenn du so weiter machst rossi wirst du noch Kammer präsident
ich freue mich über die konstruktive Diskussion  -  nur mb, wenn der Hemmschuh die Baukosten sein sollten, dann nehmen wir eben den umbauten Raum.
nur ändert das prinzipiell was am ganzen?
=>FP. T für eine Kläranlage hatten wir auch mal ein Klärwärterhaus zu planen. die Idee mit den anrechenbaren kosten der Gesamtmaßnahme ist ein Scherz, oder?

Ob umbauter Raum oder Bausumme, beides ist doch eher abstrakt. Für den Planungsaufwand ist doch die Größe des umbauten Raumes nicht maßgebend.
Schon eher der nervige Schnickschnack wie Erkerchen und Beulchen. oll ja jeder bekommen, wie er will. Aber genau das erhöht den (ind diesem Falle) lästigen Planungsaufwand. Es sind mehr Details zu zeichen, die Berechnung des Wärmebedarfes wird lästiger etc.
Wär doch eine Idee: Grundlage ist unter Anderem die notwendige Anzahl von Details ...