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eleganter Architekt
BAU-Forum: Architekt / Architektur

eleganter Architekt

Ich habe einen besonders eleganten Architekt erwischt, der alles vom Schreibtisch aus regelt, anstatt mal auf die Baustelle zu fahren. Die Abnahme des Dachs steht bevor. Ich habe den A. gebeten, mir zu bestätigen, dass alles in mängelfreiem Zustand ist. Der Architekt. hat daraufhin die Dachdecker, Zimmerer, Spenglerfirma gebeten, ihm dies zu bestätigen. Und diese Bestätigung hat er dann mir gefaxt . -- anstatt, dass er selbst mal auf die Baustelle gefahren wäre, um sich selbst davon zu überzeugen.  -  Die Sache ist aber die: wir haben viele von Schimmel befallene Stellen auf den Pfetten und Sparren. Ich finde es ärgerlich, dass man auf sowas nicht aufmerksam gemacht wird. Ich weiß auch erst seit kurzem, dass diese dunklen Stellen Schimmel sind.  -  Oder ist Schimmel etwa gar kein Mangel, der zur Verweigerung der Abnahme berechtigt?
Bin neugierig auf Ihre Kommentare.
SS

  1. Welche Leistungsphasen haben Sie denn beauftragt?

    Auch die Bauleitung (LPH 8)? Wenn ja, Schimmel hin und Schimmel her, kürzen Sie ihm den Betrag von der Rechnung, wenn er sich nie auf der Baustelle herumtreibt und auf seine Berufshaftpflichtversicherung baut. Wie stets im Leben: keine Leistung = keine Kohle. Als elegant würde ich das nicht bezeichnen. Merkwürdige Berufsauffassung ...

  2. ich würde mal vorsichtig beim Architekten anfragen ...

    ich würde mal vorsichtig beim Architekten anfragen (-vorausgesetzt es wurden alle Leistungsphasen beauftragt-), wie er denn den Begriff "Überwachung" für sich deutet und welchen Anteil er dieser Tätigkeit der LPH 8 zumisst. Ich (Achtung! Laie!) halte LPH 8 zumindest teilweise für nicht erfüllt, falls sich der Architekt nicht regelmäßig vor Ort ein Bild macht und sich nur auf die Aussagen der eigentlich zu Kontrollierenden verlässt.

  3. den Nachweis

    Foto von Stefan Ibold

    Moin zusammen,
    dass er dennoch regelmäßig auf der Baustelle war und die entsprechenden LPH wahrgenommen hat, muss er über ein Bautagebuch erbringen können. Den Nachweis, dass er nicht da war, das wir u.U. problematischer. Die HOAIAbk. lässt grüßen : ((.
    MfG
    Stefan Ibold

  4. abmahnen kontrolltermine!

    abmahnen, kontrolltermine setzen, Bautagebuch vorlegen lassen, baustellenprotokolle nach jedem ot spätestens am Tag drauf geben lassen,
    und wenn es nicht fruchtet kündigen__

  5. Vorsicht mit den Abmahnungen

    Es gibt keine Vorschriften wann und wie oft ein Bauleiter auf der Baustelle sein muss. Es schuldet den Erfolgt und wenn es ihn gelingt, diesen reibungslos durch brillante Pläne, super Ausschreibungen und geniale Handwerker zu erbringen, ohne einen Fuß auf die Baustelle gesetzt zu haben, dann steht ihn auch das volle Honorar zu.
    'Wenn schon abmahnen, dann wegen auftretender Mängel und die daraus resultierende fehlende Aufsichtspflicht, nicht wegen allgemeiner Abwesenheit. Die Abnahme der Arbeiten gehört mit zu den wesentlichen Pflichten eines Bauleiters. Beziehen Sie sich mir der Abnahme darauf. Mein Tipp, seien sie bei jeder Abnahme dabei, ich vermute, Ihr Architekt scheut die Auseinandersetzung ...
    und daran denken ... "nur wer schreibt der bleibt" ...

  6. wieso vorsicht!

    sicher gibt es keine Vorschrift. die "Ordnung" auf der Baustelle muss gewährleistet sein. ist das bei den Schilderungen gegeben? wenn nein  -  abmahnen.
    wegen auftretender Mängel können sie nicht den Architekten abmahnen, das ist Unsinn. sie können ihn aber abmahnen, wenn er diese Mängel nicht feststellt, und deren Beseitigung betreibt. und wenn er bei der Abnahme nicht dem bh zur Seite steht und das am Ort des geschehens, ist das bei seiner a. Leistung zu beMängeln. im übrigen wäre es nicht nur ein eleganter, sondern auch ein ungeschickter Architekt, wenn er Bauleistungen abnimmt. das ist BauherrenPflicht, und keinesfalls "wesentliche Pflicht des Bauleiters"!

  7. ist das aber nicht

    Foto von Herr Bluecher

    Moin rn,
    ist das aber nicht eine Frage des Vertrages? Ich meine den Unterschied: Im Namen des Bauherren, oder in Vertretung des BH. Wenn er vertraglicher Erfüllungsgehilfe ist, dann sehe ich die Abnahmen sehr wohl als seine Pflicht an. Zumindest hat er bei Abnahmen anwesend zu sein, denn der BH ist i.d.R. ja Baulaie und hat eben deshalb den Architekt engagiert.
    Grüße
    Stefan Ibold

  8. Augenwischerei

    Foto von Lieselotte Tussing

    Moin zusammen!
    Wenn denn alle Leistungsphasen an den Architekten übertragen wurden, sollten die jeweiligen Abnahmen selbstverständlich mit dem Architekt gemacht werden. Eine bloße Weitergabe von mängelfrei-Bestätigungen der einzelnen Unternehmen reicht für die Erfüllung dieser Pflichten des Architekten nicht aus (zumal der Unternehmer mit Abnahmetermin die Mangelfreiheit seines Werkes bescheinigt/bestätigt  -  eine separate schriftliche Bestätigung ist aus meiner Sicht also Nonsens).
    Hat Ihr Architekt die körperliche Teilnahme ;-) an den Abnahmen denn abgelehnt?
    Auf jeden Fall sollten Sie bei den Abnahmen alles im Protokoll aufnehmen (lassen), was Ihnen an Mängeln aufgefallen ist. Beweispflichtig ist der Unternehmer.

  9. die Abnahme einer Leistung

    ist das ureigenste Recht und natürlich auch die Pflicht des Bauherrn, der Architekt und der Bauleiter haben ebenso selbstverständlich die Pflicht, die technischen Voraussetzungen dazu abzuklären und den Bauherrn verantwortlich technisch zu beraten, bei differnzierten Tatbeständen ist darüber hinaus auch die Beratung durch einen Rechtsanwalt erforderlich.
    Der Architekt kann (und darf) nur dann die rechtsgeschäftliche Abnahme aussprechen, wenn er eine umfassende Vollmacht des Bauherrn dazu hat.

  10. Soll oder kann ...

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    hilft hier nicht.
    Wichtig ist, haben Sie ihn mit der Leistungsphase 8 nach HOAIAbk. beauftragt?
    Wenn ja schuldet er hier auch den Erfolg
    In den Grundleistungen der HOAI taucht hier regelmäßig das Wort "überwachen" auf.
    Aber unter anderem auch : "Aufstellen und überwachen eines Zeitplanes" und "führen eines Bautagebuches".
    Kann er die nicht vorlegen hat er seine geschuldete Leistung nicht erbracht. Ganz einfach.
    (dies ist keine Rechtsberatung)

  11. die HOAI ist Preisrecht

    und kein Leistungskatalog zum Abarbeiten (auch wenn man's tun sollte), d.h. dass der Architekt den Erfolg seiner Leistung schuldet, er muss alles tun, um das Bauvorhaben mangelfrei entstehen zu lassen und den Bauherrn umfassend beraten, wenn es ihm gelingt, braucht er theoretisch nur ab und zu an der Baustelle vorbeifahren und zur Abnahme erscheinen, realistischer ist jedoch die Forderung, dass er wenn notwendig auch noch an der Baustelle übernachten muss :-(
    Wenn dann das Bauvorhaben mangelfrei erstellt ist (und um bei Mängeln nachzuweisen, dass er alles getan hat, braucht er das Bautagebuch dringendst) dann kann ihm niemand einen Vorwurf machen, wenn er weder Zeitplan noch Tagebuch aus der Tasche zieht, so jedenfalls der BGBAbk., er schuldet halt die mangelfreie Erstellung des Bauvorhabens und nicht die mangelfreie Erstellung des Bautagebuches, das ist halt der Unterschied zwischen Werkvertrag und Dienstvertrag ...

  12. sorry, BGH nicht BGB

    sorry, BGH nicht BGB

  13. Umkehrschluss, jfd,

    da man die Bauten an einer Hand abzählen kann, bei denen (a) kein Mangel auftritt und die (b) absolut termingerecht fertiggestellt werden, müsste doch jeder Architekt/Bauleiter gut beraten sein, auf der Baustelle zu erscheinen. Denn bei jeder "Abweichung" vom Soll käme er in Erklärungsnot.
    Nebenbei: Was sagt denn die Berufshaftpflicht der Ing's/Architekten,
    wenn da ein bisschen "fahrlässig" gehandelt wird (sofern es zum Versicherungsfall kommt)?

  14. So einfach

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    ist's zum Glück nicht.
    Die Schuldung der mangelfreien Erstellung des BVAbk., egal mit (oder ohne) welchen Mitteln kann keinen Bauleiter dazu verleiten sich beruhigt zurückzulehen.
    Im Streitfall wird doch eher der Einzelfall geprüft. Da ist es sicher nicht so günstig wesentliche Grundleistungen der HOAIAbk. nachweislich nicht erbracht zu haben.
    (nochmal: keine Rechtsberatung, hier hilft nur der RA!)

  15. @fpt

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    was meine Haftpflicht sagen würde weiß ich nicht. Die habe ich zum Glück noch nie in Anspruch nehmen müssen.
    Wie Sie jetzt darauf kommen dass Termin-Kosten- und Qualitätsgerechte BVAbk. sich an einer Hand abzählen lassen weiß ich auch nicht.
    Da muss ich in den letzten 10 Jahren wohl irgendwas übersehen haben ..., oder Sie haben die falschen Geschäftspartner.

  16. Noch mal zusammenfassend

    • Der Architekt/Bauleiter ist der Erfüllungsgehilfe des Bauherren
    • Seine Aufgabe ist es für ein mangelfreies Bauen zu sorgen (deshalb kann der Bauherr bei auftreten von Mängel auch den Architekten haftbar machen und ist nicht nur auf den Unternehmer angewiesen)
    • Zusätzliche Vollmachten braucht ein Architekt/Bauleiter hauptsächlich dann, wenn es in die wirtschaftlichen Interessen des Bauherren eingreift.
    • Der Bauherr ist ein Laie und nicht in der Lage Abnahmen durchzuführen. Während der Erfüllungsgehilfe sich immer die Vertragsstrafe vorbehalten muss, sonst zahlt er sie, hat nur der Bauherr das Recht auf diese zu verzichten.
    • Die Art der Bauleitung obliegt den Erfüllungsgehilfen (EGAbk.). Er schuldet den Erfolg. Sind Mängel vorhanden hat er Fehler gemacht. Das Bautagebuch ist ein Arbeitsmittel des EG und dient als Nachweis bei eventuellen Streitigkeiten. Ein Recht darauf steht den Bauherren nicht zu, es sei denn es ist explizit vertraglich vereinbart.
    • Die Praxis zeigt natürlich, das man nicht oft genug auf der Baustelle sein kann. Selbst wenn der EG täglich 8 Stunden vor Ort wäre und in der 9. Stunde treten Mängel auf, kann er mit zur Verantwortung gezogen werden.

    Im obigen Fall haftet der EG weil es Mängel gibt, oder, und ... wenn er die Rechnung frei gibt und damit bescheinigt, dass das Bauwerk mängelfrei erstellt worden ist, was ohne Anwesenheit und Abnahme durch den EG in der Praxis gar nicht möglich wäre.

    • Ich würde den Bauherren als ersten Schritt raten, erst einmal Bedenken gegenüber den Architekten, über die ordnungsgemäße Ausführung des Gewerkes äußern und auffordern schriftlich dazu Stellung zu nehmen. Und dann die Gültigkeit der Versicherung überprüfen.

  17. @S. L.

    Die Rechtsprechung legt das aber so aus.

  18. Im Prinzip ...

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    tut sie das. Ich habe aber noch kein Urteil gesehen in dem letztendlich nicht einige Umstände zum Ergebnis geführt haben, zu denen wir hier noch nichts sagen können (Vertragsgestaltung  -  z.B. wurde die HOAIAbk. beauftragt, als Ganzes oder in Teilen; ist der geschuldete Erfolg z.B. erbracht auch wenn keine Rechnungsprüfung erfolgte oder keine Kostenfeststellung? kann ja sein  -  und das Haus steht trotzdem-

  19. Bauherr = Laie?

    das kann man so nicht stehen lassen: der bh sei Laie und nicht in der Lage abnahmen durchzuführen!
    der Bauherr nimmt ab  -  er bedient sich anderer Fachleute Architekt, SV. etc.  -  aber ER nimmt ab, auch wenn er Laie ist.
    wer anders als der Auftraggeber kann abnehmen? wenn sie als Vertreter die Leistung abnehmen, dem "Laien" aber der pinselstrich des Malers nicht "gefällt", wer hat dann den Ärger? also das ist falsch so, u. r.!
    ob der EGAbk. haftet ist eine ganz andere Frage! wenn der hier fragende bh abnimmt, hat der "elegante" doch ganz elegant Bauleitungshonorar verdient!?
    @si aus Sicht des Handwerkers: unsere Kammer hat uns vor Jahren ein Formular an die Hand gegeben, in dem der Architekt seine Bevollmächtigung für Regie und abnahmen erklärt! der Auftraggeber kann deligieren, das muss aber klar sein;-)

  20. alles eine Frage der Auslegung

    @S. L.
    das Thema ist sicher komplexer und verschieden auszulegen. Ich selber lese die monatlich erscheinende Zeitschrift "IBR" (Immobilien und Baurecht) worin mir diesbezüglich Urteile aufgefallen sind. Kommt sicher auch auf die Klageschrift/-Thematik an. Bei Gelegenheit schaue ich mal nach.
    @nörpel
    der Bauherr der zum ersten Mal baut ist laut Rechtsprechung Laie und als Baulaie wird er nur dann zur Verantwortung gezogen wenn der Unternehmer nachweisen kann, das er den Bauherren auf die Folgen seiner Entscheidungen aufmerksam gemacht hat. Abnahmen von einem Baulaien sind rechtlich nicht relevant (z.B. das nicht Vorbehalten der Vertragsstrafe).
    Hat er Bauherr einen Bauleiter bestellt, fällt diese Aufgabe/Abnahme in seinem Leistungsbereich, siehe Link

  21. der mündige baulaie?

    das mit dem entmündigten Bauherrn müssten sie mir schon besser erklären. das kann ich nicht glauben. der Link bringt lediglich die HOAIAbk., die ich ausreichend kenne.
    muss denn bei baulaien der Architekt beim bänker auch die Sicherheiten hinterlegen und die Grundbuchbestellung unterzeichen;-)

  22. Wo ich da so gerade von einer Abnahme komme.

    ... natürlich ist es so, dass der Bauherr selbst abnimmt. Es sei denn, im Vertrag steht was anderes. Er kann und soll sich der Hilfe von Fachleuten bedienen, die ihm aber nur die Abnahmefähigkeit des Objektes bestätigen können. Die Abnahme selbst kann der externe Fachmann natürlich nicht durchführen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. sorry aber ...

    Vielleicht machen wir das ja auch schon zig Jahre falsch. Nach meinem Verständnis beauftragt der Kunde durch die LP8 die Abnahme mit. Ob den Kunden der Pinselstrich gefällt und so aus geführt wird, wird mit der Beauftragung entschieden und in der Regel in der Anfangsphase der Ausführung mit dem Kunden zusammen begutachtet. Wie man auch aus dem Forum erkennen kann steht der Kunde, bei Bedenken, sehr schnell auf der Matte.
    Nach der Abnahme erhält der Kunde das Protokoll. Das der Kunde bei der Abnahme dabei ist, kommt in den seltensten Fällen vor, meistens nur in der Anfangsphase. Wie gesagt, das Handhaben wir schon immer so, sowohl in Zusammenarbeit mit hiesigen als auch mit Bauherren/Architekten aus den alten Bundesländern. Wenn es um wirtschaftliche Belange geht (Auftragsvergabe, Mehrkosten etc.), sind Vollmachten vorzulegen.
    • Gegenfrage Herr Beisse, ein Baulaie ist doch wohl bei den meisten Abnahmen überfordert oder?
    • Und der Architekt wäre aus der Verantwortung ...

  24. hoppla!

    auch was man immer so macht kann falsch sein!

  25. @ss

    womit wurde denn nun der 'elegante' Architekt beauftragt?
    Wenn man im Forum Ihre Beiträge verfolgt, Ist es der, der nur Bauleitung für Rohbau und Dach machen wollte?

  26. @Hr. Reissner

    Natürlich ist der Baulaie mit der Abnahme überfordert. Deswegen predige ich ja hier auch schon ewig und drei Tage, dass Bauherren einen unabhängigen Fachmann mitnehmen soll.
    Ob nun einer (Arch., Ing. SV, was weiß ich) mit der Abnahme beauftragt wird oder eben nur hinzugezogen wird, ist doch eine Frage des Vertrages.
    • Name:
    • Martin Beisse

  27. danke

    herzliche Grüße und besten Dank an alle diskussionsteilnehmer. jetzt muss ich erstmal die Gedanken ordnen.
    ss

  28. Abnahme

    in Österreich nimmt (rechtlich) der Bauherr (außer bei Bauträger, etc.) ab.
    Er beauftragt, er nimmt ab, er zahlt.
    Er kann sich aber auch eines "Erfüllungsgehilfen" (z.B. eines Ziviltechnikers, Architekten, der dann per Vollmacht für den BH abnimmt) bedienen oder sich "fachlichen Beistand" holen.
    Das letzte Wort hat aber der Bauherr  -  er kann auch den Architekten "over-rulen"  -  also gegen den Rat des Fachmannes trotzdem abnehmen  -  nicht aber umgekehrt.
    Wenn der Bauherr alleine abnimmt kann er sich im Streitverfahren aber auf seinen "Laien-Status" berufen und genießt wegen "fehlender Sachkenntnis" besonderen Schutz bei Mängeln die normalerweise nur ein Fachmann erkennt etc. durch das "Konsumentenschutzgesetz".
    Das war jetzt die Kurzfassung  -  in Wirklichkeit ist es  -  wie meist  -  etwas komplizierter.

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