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Nutzung alternativer Energieformen

Lüftungsanlage KWL mit WRG oder Abluftwärmepumpe

Hallo zusammen,
in unseren neubau soll eine Zwangslüftung eingebaut werden, nur gibt es da ja verschiedene Systeme.
Ich würde mich eigentlich gern für das Abluftsystem entscheiden, jedoch habe ich bedenken das die Sache nicht so gut funktioniert, da ich dabei ja "Löcher" in die Außenwand machen muss.
Bei einer Lüftung mit WRG muss ich zwar auch 2 Löcher für Frischluft und Abluft machen aber hier hole ich in die enzelnen Räume nur vorgewärmte Luft und keine Kalte Luft über außenwandventile.
Vielleicht lösen sich meine Bedenken ja auch in Luft auf weil sich das evtl. nichts nimmt ob ich nun die WRG nutze umd die frische Luft vorzuwärmen oder ob ich nun die warme Abluft nutze um Warwasser zu machen und die Heizung zu unterstützen.
Das Gereät mit der Abluft WP wäre eines von Hautec und hier wird die Abluft sogar zur Heizungsunterstützung und Warmwasserbreitung genutzt wo ich vorteile im Überganszeitraum sehen, denn hier brauch ich ja nicht die Leistung einer großen Sole WP sonden die Leistung der kleinen WP reicht hier ja auch.
vielleicht kann mich jemand mit Erfahrung dazu aufklären - würd mich freuen.
Gruß
Andre

  1. Eine KWL mit WRG

    dient ausschließlich der Lüftung, wobei ein gewisser Anteil Wärmeenergie aus der Abluft zurückgewonnen werden kann. Leider werden hier in der Werbung häufig eindeutig zu hohe Wirkungsgrade benannt. In der Praxis liegen die meist bei 60 bis 70 % des vorhandenen Potenzials. Absolut gesehen also keine "Riesengewinne", stellt man eine echte und fundierte Energiebilanz auf.
    Eine Abluftwärmepumpe ist etwas anderes, sie erzeugt Energie unter Einsatz von Hilfsenergie und nutzt dabei als Quelle die Abluft. Vom Invest schon mal teurer. Zudem ist jede Energieumwandlung und -übertragung mit Verlusten verbunden. Das findet bei der ALWP mehrfach statt. Abschließend kommt hinzu, dass Luft wegen ihrer geringen spezif. Wärmekapazität grundsätzlich ein schlechter "Energiebevorrater" bzw. "Transporteur" ist, d.h. das vorhandene Energiepotenzial ist vergleichsweise bescheiden. Durch eine Energiebilanzierung lässt sich die Eignung überprüfen.
    Sie als "bivalente" Ergänzung zu einer Sole WP zu nutzen, wird vermutlich fragwürdig. Besonders wenn damit "Leistungsreserven" erschlossen u.U. die Solenkapazität begrenzt werden soll.

  2. mein Hauptanliegen ist ja eigentlich ob ...

    ... es sinnvoller ist die Wärme der Lüftung, welche ich so oder so einsetzen werde zur Erzeugung von Warmwasser zu nutzen oder mit der warmen Abluft die kalte Zuluft zu erwärmen.
    Also Warmwasser WRG gegen Luft/Luft WRG?
    Vielleicht kann man das sogar ausrechnen - hab nur keine Idee wie?
    Die Bivalente Lösung finde ich aber gar nicht so schlecht, da muss ja im Sommer nur die Abluft WP laufen und nicht die große WP sollte doch eigentlich effetiver sein. Die Solekapazität würde ich dabei nicht begrenzen wollen - macht bei einem Flächen/Grabenkollektor kaum Sparpotenzial aus.
    Gruß
    Andre

  3. Wie schon geschrieben,

    ausschlaggebend sind die Energiebilanzen sowie die Investitionskosten der beiden Alternativen. Da die KWLA ohnehin vorgesehen ist, wäre die ALWP eine Zusatzoption. Schätzen und Vermuten kann man so Allerlei :-) Verlassen sollte man sich doch eher auf eine solide Planung/ Berechnung. Damit haben schon die meisten Anlagenbauer Probleme, also ist das nichts für Fachunkundige. Für den Verkäufer der ALWP dürfte allerdings die Lösung schon feststehen ;-)

  4. Tja da haben sie recht, hier ...

    ... muss geplant werden aber ...
    Fachlich bin ich ja nicht auf den Kopf gefallen, habe täglich mit komplexer Technik zu tun (aber eher mechatronische System, also nix Wärme und Co) nur ist es leider unmöglich einen Planer zu finden der Plan hat und bezahlbar ist - richtige Haustechnikplaner kosten ja schon fast soviel wie die halbe Anlage ! Verkäufer und songenannte Energieberater gibts genug, und alle denken die haben Ahnung, wenn aber mal einer die Technik nachhackt kommen die Arg ist stocken, leider.
    Leider habe ich keinen Ansatz die Sache zu berechnen, darum hab ich ja auch hier nachgefragt was Energetisch mehr Sinn macht die KWLA mit WRG oder eine einfache Abluft WP zur WW-bereitung und in der Übergangsszeit sogar Heizungsunterstützung (die würde ich eber bei dieser Betrachtung außer acht lassen)
    Die Kosten sind naturgemäß bei der Abluft Geschichte günstiger, da einiges an Rohren wegfällt und die Abluft WP integriert ist in der Heizungsanlage, die normale WP kostet nur unwesentlich weniger, also ist die Lüftung bei Abluft sehr günstig zu bewerkstelligen.
    Wenn meine Denkweise falsch ist, nur zu ich kann Kritik vertragen ;-)
    Gruß
    Andre

  5. Eine

    technische Ausbildung ist von Vorteil, erleichtert sie doch das Verständnis. Allerdings hat jede techn. Branche nun mal ihre Besonderheiten. Die heutige Haustechnik kann sehr effizient sein, ist aber teuer und gleichzeitig sehr sensibel. Möchte man alle Möglichkeiten nutzen, kommt man um eine exakte Planung nicht herum. Die Kosten für ein normales EFHA sind eher bescheiden im Vergleich zum Investaufwand, wenn hierfür der richtige Ansatz/Partner gewählt wird. Ein Ing. Büro mit Ausrichtung auf größere Objekte, das ist der überwiegende Teil, ist hierfür denkbar ungeeignet. Da mögen Ihre Kostenvorstellungen wohl stimmen. Die Planung für kleinere Einheiten (bis ca. 4 WEA) sieht da etwas anders aus. Eine 3-D CAD Planung ist hier durchaus entbehrlich. Dementsprechend sind auch die Kosten deutlich niedriger. Ziel hier, dem Anlagenbauer im Sinne hoher Effizienz aus den Berechnungen techn. Parameter vorzugeben, die seinen "Gestaltungsspielraum" in die erforderlichen Bahnen lenkt ;-) Mehr als 90% der Problemfälle mit denen ich zu tun habe, sind im Bereich BT, GUA bzw. GÜ angesiedelt. Der Grund hierfür ist relativ einfach, es wird geschätzt, vermutet und angenommen und nicht exakt dimensioniert. Im Ergebnis findet man Anlagen die zwar funktionieren (die Heizung macht "warm"), Energieeffizienz sucht man jedoch vergeblich! Das gilt für alle Bereiche: Heizung, Kühlung, Lüftung, Solar etc.. Da in den Verträgen üblicherweise keine relevanten Parameter vereinbart sind, hat der Bauherr im Nachherein rechtlich kaum Chancen.

  6. Na ja, nicht alle GÜ`s sind schlecht...

    ... es soll sogar welche geben, die lassen sich die gesamte Anlage vom Hersteller der WP rechnen...:-))
    Und die machen das in aller Regel als kostenlosen Service...:-))

  7. Das war

    auch nicht Kern meiner Aussage! Solche Berechnungen von Herstellern kenne ich zur Genüge :-) Wer meint in unserer Gesellschaft etwas "kostenlos" zu erhalten, glaubt an den Weihnachtsmann. Alles was Aufwand macht und werthaltig ist, kostet. Was nichts kostet, ist nichts wert. Die Kosten sind verkaufsfördernd im Produkt eingepreist. Zudem sind GUA´s fachlich selten in der Lage zu beurteilen, was man ihnen so vorgesetzt hat. Aber, die Heizung macht doch warm und alle sind zufrieden!

  8. Na ja, wenn die Hersteller...

    ... statt 100% Gewinn pro Produkt nur 10% in Service investieren haben die immer noch nen guten Schnitt gemacht..:-))
    Zudem sind WP-Kenner unter den ganzen "HSK-Meistern" eine absolute Rarität. Und wer den Schwerpunkt zunächst auf effiziente Gebäudedämmung legt und erst dann den letzten Rest mit Technik macht, ist sicherlich nicht falsch beraten...

  9. Das Problem mit den GU GÜ ...

    ... usw hatte ich ja auch, daher habe ich mich für ein Ausbauhaus entschieden. Um die Technik kümmere ich mich lieber selber und investiere da meine Zeit rein denn ich möchte keine WP bekommen mit der Aussage "9kw müsste passen", da bekomme ich als Industriemeister ne Krise.
    Heizlastberechnung und FBHA Auslegung habe ich schon extern machen lassen dennoch sind die meisten bzw alle Heizungsbauer überfordert Lüftungs und Heizungsanlage kombiniert zu planen.
    @ Herr Creifelds, wenn Sie um Dresden herum einen guten Planer kennen - bin für einen Tip dankbar
    Die Heizung vom Hersteller planen zu lassen haben schon 2 heizungsbauer versucht (bevor ich die Heizlast habe berechnen lassen), da kommen Zahlen raus die sind unglaublich und lässt vermuten die Hersteller sind nicht an einer optimalen Lösung interessiert, sondern darauf aus dem Bauherren so viel wie möglich Geld aus der Tasche zu ziehen. Wenn mir für ein 130 qm Haus eine 9 KWA WP angeboten wird, ist da von Planung nicht viel zu spüren ...
    Ich denke ich werde bei meiner Grundidee bleiben und die Sache doch getrennt fahren, also Lüftung mit WRG (Zehnder) sowie eine Sole WP (Flächenkollektor) für die Heizung und WW (Nibe).
    Die Heizlastberechnung ergab 6,1 kw inkl. WW Bereitung ohne Berücksichtigung der KWLA mit WRG.
    Ich werde daher die Nibe 1245-6 einsetzen die eine Heizleistung nach DINA 14511 genau 6,1 kw hat. Sowie als KWL eine Zehnder ComfoAir 350 - diese hat einen sehr hohen Wirkungsgrad, ist PH tauglich und ich bekomme diese Lüftungsanlage sogar von der SAB mit 25 EUR/qm gefördert.
    -> von dieser Fördrung wusste übrigends niemand etwas mit dem ich hier gesprochen habe, wirklich niemand nicht einmal der Hersteller der Lüftungsanlage. -> echt traurig, mach das doch über 3000 EUR aus
    Gruß
    Andre

  10. 9 kw können durchaus...

    ... realistisch sein, nämlich dann, wenn der Planer nicht den oftmals zusammengelogenen EnEVA-Nachweis als Grundlage nimmt. Beim Thema Ausbauhaus rollen sich nämlich grad die Fußnägel bei mir hoch....
    jedenfalls, 6kw mit Warmwasser, holla, da muß schon was stehen

  11. Eine Trennung

    ist nicht das Schlechteste, da Kombination in aller Regel auch Kompromiß bedeutet.
    In der Heizlast muß die KWLA berücksichtigt werden (=> thermisch wirksamer Volumenstrom)!
    Einen Kollegen in Dresden kenne ich leider nicht, aber um die Heizflächen für eine WP zu optimieren, muß man nicht in Dresden ansässig sein ;-)
    Es ist auch kein Nachteil, wenn die Leistungskennlinie des WEA entsprechend dem Bedarf modulierenden Charakter besitzt!

  12. Herr Stodenber, warum rollen sich bei ...

    ... Ihnen bei einem Ausbauhaus die Zehennägel?
    die Heizlast wurde ja nicht anhand des EnEVA Nachweises gerechnet sondern anhand der U-Werte des Hauses sowie unter Berücksichtigung des Standortes (Auslegungstemperatur)
    Nur kurz zur Info Dach 0,18 W/m2K, Fenster Uw 0,95 W/m2K, Wand 0,28 W/m2K, Boden 0,25 W/m2K.
    Ich weiß die Wand ist nur Standart aber der Aufpreis um auf U-Werte jenseits von 0,2 zu kommen ist in absehbarer Zeit (über 25 Jahre) nicht wieder reinzubekommen, selbst bei vervierfachung des aktuellen Strompreises.
    Ich habe mir gerade nochmal die Heizlast angesehen, ich glaube die Lüftungsanlage ist doch mit eingerechnet worden, denn es sind keine Lüftungsverluste kalkuliert sondern nur die Abschaltzeiten der EVU.
    Die reine Heizlast liegt bei 4,6kw + Abschaltzeiten + Warmwasser.
    Ich sehe da keine Fehler in der Berechnung ...
    @ Herr Creifeld, eine modulierende Sole WP kenne ich nur eine und hier ist der Preis im Vergleich zu normalen Sole WP enorm

  13. sorry Herr Berg, ich meinte natürlich ...

    ... sie und nicht den Herrn Stodenberg ...
    Habe heut wohl schon zuviel im Forum gelesen ;-)

  14. Ein

    Haustechnikplaner übernimmt aus einem EnEVA Nachweis bestenfalls die U-Werte, die Bauteilabmessungen sowie das Wirkprinzip WEA, WW-Bereitung etc.. Wenn da gelogen wird, ist es ihm sicherlich nicht anzulasten! Eine Plausibilitätsprüfung ist dabei sicherlich sinnvoll, sofern beauftragt. Man kann schließlich nur mit den Daten arbeiten, die zugeliefert werden, zuzüglich der Bauherrenvereinbarungen.
    Das hat also grundsätzlich nichts mit einem Ausbauhaus zu tun.

  15. Ich bin nicht böse...

    ... aber Stode vielleicht.. *LOOOOOOL*
    Öhm also: wenn ich mir die Zahlen da oben so ansehe, also ich weiß ja nicht: Wand: EnEVA nicht erfüllt. Also das mit ner 6er Pumpe. Mutig.

  16. Mutig?!

    ...die Werte entsprechen in etwa denen meines Hauses und wenn ich sehe wie lange die 17kwÖlheizung läuft wenn es richtig kalt draussen ist....
    Noch einen Kaminofen einzuplanen wär sicher nicht verkehrt....

  17. Nee Bernhard...

    ... dat liecht an der Anlagenaufwandzahl. Deswegen brauchste nur so ne kleine Pumpe. (OHA man, hier fehlen echt die smilies).
    Vielleicht liege ich aber auch völlig daneben. Bin ja nur nen doofer GUA, der nebst seiner Hersteller keine Ahnung hat. Ich mein, ich bau auch ne 6 KWA-Pumpe ein, allerdings stehn bei mir da oben völlig andere Zahlen, die sind Lichtjahre davon entfernt...:-)) (mit Ausnahme der Fenster, die sind absolut i.O.)

  18. haben wir uns falsch verstanden?

    ...ich bin der Meinung dass die 6kw WP (Abgabeleistung) zu knapp ist....zumindest an einigen Tagen des Jahres.
    Daher auch der Kaminofen...für alle Fälle

  19. hi Rüdiger, ich hab Dich ja ...

    ... nicht direkt angesprochen von wegen doofer GUA. Da gibt es wie überall solche und solche ;-)
    Ich bin jetzt etwas irretiert, da lass ich meine Heizlast von einem Ingenieubüro rechnen und dann sagt Ihr mir hier das die Berechnung so nicht passen kann.
    Wem glaub ich denn nun?
    Ich kann die Heizlast ja in etwa nachvollziehe und komme da überschlägig selber auf ähnliche Ergebnisse :
    Hab das so gerechnet:
    U-wert* Temperaturdifferenz innen * Außenwandfläche / 1000 = Heizlast ohne berücksichtigung der internen Wärmeverluste/gewinne
    Da passt das ganze eigentlich überschlägig ganz gut...
    Zwecks Einhaltung der EnEVA bzgl der Außenwand - in den ENEV Beschreibungen steht doch auch ein U-Wert von 0,28 für einen Neubau drin ...
    Andre

  20. Es fehlen die smilies hier.....

    ... Bernhard, sonst hättste meinen sarkastischen Unterton mitbekommen :megalol:
    U= 0,28 stimmt, für Neubau zulässig, hatte das mit renovierten Altbau verwechselt. *schäm*
    Also. EnEVA mal so eingehalten. Wie gesagt, ich bau ne 5 KWA-Pumpe in unsere Eff 70 Häuser ein. Das funktioniert. Bei Dir hätte ich arge Bedenken.

  21. @ Rüdiger, baust Du die 5kw ...

    ... Pumpe schon länger in die Eff 70 Häuser ein?
    Denn die aktuelle EnEVA ist doch nun so das wir als Referenz nun in etwa das Eff 70 Haus der ENEV 2007 als Standart haben und mit meinen Gebäudewerten bin ich doch außer der Außenwand besser als ENEV 2009, was mich zu der Überzeugung bringt das die 6kw WP doch reichen müsste.
    lt ENEV Berechnung, welche mein GUA vorab schon berechnet hatt, jedoch mit einem U-Wert vo 0,18 W/m2K komme ich ohne Lüftungsanlage (die stand Anfangs nicht zur Debatte) auf ein EFF 70 Gebäude.
    Wenn ich nur die U-Werte der Wand betrachte und 0,18 W/m2K mit den 0,28 W/m2K gegenüberstelle spart die 0,18´er Wand gerade mal 0,6 KWA Heizlast ein... das ist so wenig das die 0,18´er Wand sich gar nicht für mich lohnt in Verbindung mit einer Sole WP und angenommer JAZ von 3,5 (Mehrkosten pro Jahr von ca. 40 EUR)

  22. ja...

    ... nur früher (2007) waren es die KFWA-40-Häuser..:-)) Ich seh hier immer wieder das altbekannte Problem: da wird mit irgendwelchen solaren Gewinnen gerechnet, Anlagenaufwandszahlen getschinscht und hinter wird gejammert, daß die ganze Scheiße nicht funktioniert. In dem Moment, wo der Benutzer sich nicht an irgendwelche DINA-Vorschriften hält, weil Frauchen schon bei 21 ° das frieren anfängt, es gibt ne größere Badewanne oder man duscht ausgiebig lange, dann gehts schief und Schuld ist die Pumpe. Wenn so wie hier, Wände mit 0,18 statt mit 0,28 gerechnet werden, das sind fast 40% Differenz (!).... au man.
    Das mit der 6er Pumpe würd ich mir jedenfalls ernsthaft überlegen...

  23. Jetzt erst gesehen...

    ... und das mit dem Flächenkollektor in dieser Konstellation würd ich mir 3 Mal überlegen....

  24. Die Beiträge

    hier demonstrieren recht deutlich den Wissensstand von GUA´s hinsichtlich der Dimensionierung einer Heizungsanlage.
    Sie sind nicht einmal in der Lage EnEVA und Heizlastberechnung auseinander zu halten, geschweige denn, die richtigen Schlußfolgerungen zu ziehen. Ja, so sieht dann die traurige Realität aus. Kein Wunder, dass der überwiegende Teil der Problemfälle GU Vorhaben betreffen.


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