Kapillarbrechende Noppenbahn unter der Sohlplatte
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Kapillarbrechende Noppenbahn unter der Sohlplatte

Hallo zusammen, dies ist meine erste Frage hier  -  ist ja ein tolles Forum und ein klasse Service  -  schon mal "Danke" vorab!
Also: in der vergangenen Woche wurde meine Sohlplatte betoniert (auf einer entsprechend verdichteten Sandplatte). In meinem Hausbauvertrag steht, dass zwischen Sandplatte und Betonplatte eine Noppenbahn verlegt wird ("Unter der Erdgeschosssohle wird eine Noppenbahn als kapillarbrechende Schicht verlegt"; Material-Info: Dörken Delta-MS). Unser Haus hat Außenmaße von ca. 12,5 x 9,5 m. An einer 12,5 m Seite (Terrassenseite) befindet sich noch ein ca. 3,3 x 1,0 m Glaserker, dessen Sohle natürlich ebenfalls mitbetoniert wurde.
Und nun meine Frage: die Noppenbahnen wurden auf der gesamten Grundriss-Fläche verlegt, bis auf den eben beschriebenen Erker mit der genannten Fläche. Hintergrund war schlicht und einfach, dass die Noppenbahn leider "aus" war. Die Tiefbauer haben stattdessen eine (normale, graue) Folie genommen und diese (4-fach gefaltet) anstelle der (fehlenden) Noppenbahn verlegt. Der Tiefbauer meinte, dass somit eine Folienstärke von ca. 0,8 mm vorhanden sei und da "in 100 Jahren nichts passieren" wird. Er sagte weiter, dass man das früher immer so gemacht hat, bevor die Noppenbahnen "so richtig aufkamen".
Da ich nun einfach ein bisschen unsicher bin wollte ich mir hier einfach mal eine weitere Meinung dazu einholen, ob das wirklich so "OK" ist und ich mir nun keine Sorgen machen brauche wegen der Abdichtung der Sohlplatte Richtung Erdreich. Vielleicht noch Info zum Grundstück: leichte Hanglage, Drainage ums Haus und um die Terrasse wird noch gemacht werden, kein Grundwasser und der Boden ist "Kalk-Schotter" und KSS.
Ich freue mich auf die Kommentare und Expertenmeinungen, vielen Dank im Voraus. Viele Grüße, Carsten
  • Name:
  • Carsten
  1. Keine vertragsgemäße Ausführung

    Hallo Carsten,
    sie haben einen Vertrag, in dem ihr Bau  -  soll definiert ist. Das ist in diesem Fall die Noppenbahn. Diese haben Sie gekauft und vertraglich vereinbart. Unabhängig davon, ob die zur Ausführung gelangte Ersatzfolie gleichwertig wäre, die Nichterfüllung des vertraglich vereinbarten Bau-Soll es stellt per se einen Mangel dar. Dies ist auch dann der Fall, wenn statt der vereinbarten Noppenbahn der Fa. x eine Noppenbahn der Fa. y verwendet wurde.
    Natürlich muss man sich über solche Punkte nicht streiten, wenn man nicht das Gefühl hat, dass man hier über den Tisch gezogen werden soll.
    Andererseits wusste der Tiefbauer auch schon vorher was er bauen soll und wieviel Folie er braucht. Und gefragt hat Sie auch keiner, ob Sie einem "Folienwechsel" zustimmen.
    Ich erlebe es immer wieder, dass die Bauherren vor vollendete Tatsachen gestellt werden, so nach dem Motto "wenn es erstmal eingebaut ist". Und oft genug zieht der Bauherr, ohne dass er es weiß den Kürzeren nur weil er seine Rechte nicht kennt.
    Schöne Grüße aus Berlin
  2. schön und gut , Corinna

    wat rätse den jezz: abreißen oder dulden?
    Gruß Christian
  3. Hallo corinna, das ist mir klar ...

    Hallo corinna, das ist mir klar dass ich ein vertragliches "Anrecht" auf die Noppenbahn habe. Allerdings bin ich gerade eher weniger streitsüchtig oder auf der Spur "mein Recht sozusagen einklagen zu wollen" als vielmehr auf der Suche nach Antworten, ob dieses "normale-Folie-Verfahren" dahingehend akzeptabel ist, dass ich (wahrscheinlich) keinen Feuchteschaden durch diesen folienwechsel zu erwarten habe (oder eben vielleicht doch, was die Sache dann in ein ganz anderes Licht tauchen würde ...).
    Oder um es anders zu sagen: im Grunde genommen ist es mir total egal welche Folie verlegt ist, wichtig ist, dass sie ihren Zweck erfüllt.
    ich bräuchte also bitte einen bautechnischen Hinweis oder rat und weniger einen (Vertrags-) rechtlichen.
    danke im Voraus, Gruß, Carsten
  4. Was meinst du: Was für'n Zweck erfüllt Sie denn?

    Das Ding soll ein Ersatz für ein vernünftige Sauberkeitsschicht aus Beton sein. Dumm nur, dass sie nur für nichttragende Sohlplatten zugelassen ist.
    EFHAbk.-Sohlplatten tragen in der Regel: Sie haben keine weiteren Streifenfundamente, von der Frostschürzen mal abgesehen.
    Hmh, wenn also Bullshit nicht ganz vollständig ausgeführt wurde, hat man dann ein Anrecht auf 100 % Bullshit?
    Hängt wohl von der (dem) Sachverständigen ab, die (den) man engagiert.
  5. Nur rechtlicher Hinweis

    Hallo Carsten,
    mein Beitrag sollte eigentlich dazu dienen, das Grundproblem der eigenmächtigen Veränderungen auf der Baustelle anzusprechen. Wenn Sie wissen, wie die vertraglichen Vereinbarungen zu bewerten sind, dann haben Sie den meisten Bauherren schon viel voraus. Dann hilft dieser allgemeine Hinweis vielleicht anderen. Leider wird viel zu oft von Plänen, Baubeschreibungen etc. abgewichen, ohne dies mit dem Vertragspartner zu besprechen.
    In die Diskussion, welche Alternativen gegenüber einer klassischen Sauberkeitsschicht aus Beton gemäß DINAbk. 1045 ausgeführt werden können, sich in der Praxis bewährt haben, eine fachgerechte Ausführung garantieren etc. wollte ich mich bewusst nicht einklinken, weil das hier im Forum andere Kollegen besser beantworten/beurteilen können. Vielleicht an dieser Stelle nur der Hinweis, dass der Schutz vor Feuchtigkeit durch eine Abdichtung auf der Bodenplatte hergestellt wird.
  6. danke bis hierher

    für die Antworten, insbesondere von Corinna.
    zum Beitrag von Herr JDB:
    mein Problem ist, dass ich außer der Beschreibung "kapillarbrechende Schicht" eben nichts über den Zweck weiß (weil ich eben kein Baufachmann bin und daher hier ja auch gefragt habe. mit den hinweisen Bullshit etc. kann ich nicht wirklich viel anfangen da ich hier m.E. nach eine sachliche frage gestellt habe. wenn ich alles selber wüsste und könnte, dann bräuchte ich mir ja keine sorgen machen). daher weiß ich auch nicht a) wann der Zweck erfüllt ist und b) ob diese "normale" Folie das leisten kann. und genau deswegen habe ich gefragt.
    zum zweiten Beitrag von Corinna.
    vielen Dank noch mal für die Erläuterung. ehrlich gesagt dachte ich, dass die Folienschicht unter der Sohlplatte ein Feuchteschutz wäre oder sein sollte. aus corinnas Beitrag entnehme ich aber nun, dass die "wasserbremse" AUF der Sohlplatte aufgeschweißt (nehme ich an?) wird? ist das richtig so? kommt da sowas wie Teerpappe hin? soweit sind wir nämlich nicht und auch das weiß ich nicht und ist mir ehrlich neu! wenn das so wäre, dann muss ich mir ja weniger sorgen machen, richtig?
    zum Thema "Sauberkeitschicht" habe ich gerade mal gegoogelt und bin auf den folgenden Wikipedia-Eintrag gestoßen:

    hier steht: "PE-Folien und Noppenbahnen stellen keinen Ersatz für eine Sauberkeitschicht dar", aber dort steht auch beschrieben, dass "eine Sauberkeitschicht entfällt, wenn die Fundamente erdschalig, wie bei unbewehrten Streifenfundamenten, erstellt werden. " (dies ist genau unsere Bauweise). bedeutet das denn wiederum nun, dass wir a (gar keine Sauberkeitschicht bräuchten und b) damit die Noppenbahnen/Folien eigentlich völlig überflüssig sind (da die Abdichtung gegen Feuchte ja von oben kommt?).
    sorry, ich weiß es sind fragen über fragen, aber ich weiß es eben nicht besser. freue mich auf "sachdienliche" Hinweise  -  vielen Dank und allen frohe Ostern!
    Gruß Carsten

    • Name:
    • Carsten
  7. normalerweise

    gehört unter tragende Bodenplatten eine Sauberkeitsschicht, (m.M. nach auch unter Nichttragenden) um die untere Bewehrungslage
    und deren Abstandshalter auf Normhöhe (Betonüberdeckung) zu garantieren. Auch soll verhindert werden, dass dem Frischbeton
    zu früh das Anmachwasser entzogen wird. Weiterhin will man eine zwangfreie Erhärtung des Betons ermöglichen und legt so eine Gleitschicht auf die Sauberkeitschicht (2-fach PE-Folie).
    So soll es sein.
    Diese 3 Randbedingungen wollen jetzt schlaue Köpfe zusammenfassen und mit der Zauberfolie Delta MS in einem erledigen, weil angeblich billiger (SBKS entfällt).
    Meiner Meinung nach Murks.
    Da du jetzt also schon Murks hast (da die Bahn Punkt 2 schafft, Punkt 3 vielleicht, aber Punkt 1 wahrscheinlich nicht)
    kommt es ja nur noch auf die Punkte 3 und 3 an.
    Und das schafft auch eine 4-fach bis 28-fach verlegte PE-Folie.
    Also, im Kern ist es so, wie JDB geschrieben hat: Dat wichtigste ist sowieso nicht erfüllt, was scherste dich dann noch um die anderen Punkte, ob aus großer Scheiße vielleicht größere Scheiße wird?!
    Nur, sowat muss bewiesen werden. Die Erfahrung sagt zwar, das ohne SBKS keine ordentliche Bewehrungslage fixiert werden kann, aber sag ma jetzt deinem Rohbauer, das da was nicht stimmt.
    Der zeigt dir nen Vogel.
    Aber sowas klärt man vorher. Der Rohbauer hat nur geliefert, wie bestellt. (Bis auf die vernachlässigbare Fehlstelle am Erker, da ist 4-fach PE-Folie wirklich fast genauso einzuordnen, wie die Delta).
    Normalerweise geht "Dein" Baufachmann hin, und sagt vor Ausführung (besser noch vor Vertragsunterzeichnung): " Hey, Jungs, da will ich aber eine ordentliche SBKS drunterhaben, und 2-fach verlegte und verklebte PE-Folie drauf! "
    That's it.
    Gruß Christian
  8. ok, danke,

    Christian, habe ich bis hierher verstanden.
    vielleicht noch folgende Ergänzung verbunden mit einer frage: wenn die SBKS (auch) die funktion hat (also Punkt 1), die Bewehrungsabstandshalter auf Abstand zu halten, dann funktioniert das ja dadurch, dass der Beton der SBKS ausgehärtet ist bevor die Sohlplatte gegossen wird  -  habe ich das richtig verstanden? wenn das so ist, dann vielleicht noch als Randbemerkung, dass unter meiner Noppenbahn/Folie ja eine hoch verdichtete Sandplatte ist (hoher lehmanteil im Sand, wirklich SEHR fest, lagenweise verdichtet, mindestens 97 % Proctordichte). ist diese "Bauweise" hinsichtlich "Punkt 1" denn "vergleichbar"?
    Gruß, Carsten
  9. dat ist es ja

    kennst du Abstas?
    das sind Stühlchen für die obere Bewehrung, welche viele kleine spitze Beinchen haben, wenn de über die obere Bewehrung läufst beim Betonieren , drücken die sich schnellmal durch die Noppenbahn. auch gibt sich normalerweise keiner die Mühe, ein Planum richtig eben zu erstellen, warum auch. Mit einer SBKS haste eine Fläche plus minus 2 cm. Aber haste ja bei Wikipedia gelesen: wenn, dann vergrößert man die Betonüberdeckung, um bei solchen Unregelmäßigkeiten auf jeden Fall noch die Mindestbetonüberdeckung zu gewährleisten. hat es man bei dir gemacht? Wer hat es überwacht. stimmt es dann statisch noch, wenn obere und untere Bewehrungslage enger zusammenrücken? Oder ist die Platte jetzt dicker geworden? Wo ist dann der Spareffekt?
    Versteh mich nicht falsch. Ich will dir nix. Und zu 95 % ist es auch Latte, was se bei dir gemacht haben. Nur du fragtest nach deinem Erker, und der ist numa bei den Gegebenheiten jezz Peanuts.
    Wann wird es interessant? Nu.
    Deine Bodenplatte ist tragend und anne 100 % ausgelutscht, was die statische Berechnung in Bezug auf Stahlanteiloptimierung angeht (Stahl ist Geld). Deine untere Bewehrung liegt nun nicht bei 4 cm Betonüberdeckung, sondern teilweise bei 1,5 cm. Deine Folie hat en paar Löcher gestantzt bekommen, durch die Drunterleisten oder Abstas. Beim betonieren fließt Betonschleim ab, und deine kappilarbrechende Schicht ist für ein Eimer. jetzt kann erhöhte Feuchtigkeit unter deiner Bodenplatte anstehen, und diffundiert durch deinen Beton. Schon nach 1,5 cm trifft das Wasser auf deinen Betonstahl, der daraufhin anfängt leise vor sich hinzurosten. Beim Rosten geht eine Volumenvergrößerung einher, der Beton wird abgesprengt, jezz haste schoma eine schöne Sollbruchstelle, und die Feuchtigkeit kann tiefer eindringen. (Haste noch nie 30 Jahre alte Stahlbetonbalkone gesehen?)
    So langsam rottet die Kiste vorsich hin, 10 Jahre? nee 30 Jahre, vielleicht auch 40 Jahre. Dein Generalunternehmer/Bauträger/Generalübernehmer/Architekt ist schon lange insolvent/in Rente/ Tot / erschlagen. Deine ausgereizte Konstruktion macht nach ca. 40 Jahren langsam die Grätsche, eine Grundwasserveränderung ist hinzugekommen und hat den Rest besorgt.
    Die Bude fällt jezz nicht um, aber so ein Riss inne Bodenplatte und eine leichte Absenkung der tragenden Mittelwand mit obligatorischen Diagonalrissen im Mauerwerk ist ja auch schonma was. Aber dann biste auchschon 75, hast die Bude verjubelt, weil die Kinder aussem Haus sind, und eine ETW ist ja sowieso im Alter viel pflegeleichter. Also was interessiert dich noch deine kränkelnde Bodenplatte, (oder glaubse, die Jungs, die vor 35 Jahren die o.a. Balkone geplant haben, sind noch verfügbar?).
    Also, das war im jroßen janzen die Thematik.
    Aber wie immer, nur meine Meinung.
    Gruß Christian
  10. nun ja, ...

    da bin ich ja jetzt aufgeklärt. Ich hoffe mal, dass dein beschriebenes horrorszenario nicht eintreten wird. in 40 Jahren bin ich übrigens wirklich 75 (kennen wir uns? *Smiley*). egal. da bin ich ja umso froher, dass ich vertraglich 30 Jahre Garantie auf tragende teile des rohbaus habe wozu die Bodenplatte und alle tragenden Wände ja unzweifelhaft dazu gehören (den Bauträger gibt es seit fast 80 Jahren und dann wird es den in 30 Jahren sicher auch noch geben  -  nur für den Fall der fälle).
    Grundwasser-Spiegel-Änderung? nun, in den vergangen 2 oder 300 Jahren gibt es darüber keine Aufzeichnungen. dann hoffe ich mal, dass das mindestens die nächsten 100 Jahre so bleiben wird ...
    schöne Grüße noch mal und danke für deine Zeit Christian!
  11. Abdichtung auf der Bodenplatte

    Hallo Christian,
    hier noch ein paar Anmerkungen auf Deine Fragen zur Abdichtung auf der Bodenplatte. Die Abdichtung kann sowohl mit Schweißbahnen als auch mit Folien erfolgen. Die Abdichtungsstoffe und Verfahren sind in der DINAbk. 18195 geregelt. Vorsorglich der Hinweis, dass PE-Folien nicht als Abdichtung eingesetzt werden dürfen (wird gerne falsch gemacht).
    Steht zu der Abdichtung nichts in Deiner Baubeschreibung oder in den Ausführungsplänen? Dann würde ich den Punkt auf alle Fälle schon im Vorfeld ansprechen.
    Gruß aus Berlin
  12. Seite 30

    Oben in der Überschrift
  13. Hallo corinna, (ich heiße übrigens Carsten und nicht ...

    Hallo corinna, (ich heiße übrigens Carsten und nicht chrisian) ,
    habe gerade mal nachgelesen. in der Bauleistung steht:
    In den Wohngeschossen wird ein Wärme- und schallisolierender, schwimmender Estrich aufgebracht. Bei nicht unterkellerten Häusern wird auf der Erdgeschoss-Sohlplatte eine Bitumenschweißbahn aufgebracht (dies hatte ich vor meiner Frage vorhin überlesen, sorry).
    Standard-Fußbodenaufbau im Erdgeschoss, ca. 160 mm:
    - 1 Lage Dämmung ca. 60 mm
    - 1 Lage Trittschalldämmung ca. 40 mm
    - Ölpapier oder Folie
    - Zementestrich ca. 60 mm mit Randdämmstreifen
    - Wärmedurchgangskoeffizient U = 0,37 W/m²K
    wir haben zusätzlich ein extra dämmpaket erworben wodurch sich dieser Fußbodenaufbau von 160 auf ca. 240 mm erhöht und U sich dadurch verringert auf 0,19 W/m²K.
    klingt für mich als Laie erstmal gut ... und wie klingt das für den "Profi"?
    Gruß, Carsten
  14. Seite 29

    Grüße
  15. Seite 29 nehme ich an

    danke für den Link Herr JDB. ich nehme an du meinst Seite 29, richtig?
    also GENAUSO haben die das gemacht. jetzt weiß ich nur nicht, ob meine Platte statisch belastet ist oder nicht. aber das müsste sie doch sein, oder nicht? ich meine, es steht ja schließlich das ganze Haus drauf (bald).
    es sind genau diese Abstandhalter wie auf dem Bild "montiert" worden, dann die Bewehrungsstahlgitter. dann weitere Abstandhalter (die waren "kurvenförmig" gebogen und ebenfalls aus Metall), darauf dann eine zweite Lage stahlgitter. jede Lage stahlgitter sind untereinander mit weiteren zahlreichen ca. 2 m langen stahlstäben verbunden worden.
  16. Ich weiß nicht,

    ob Dein Haus überhaupt "bemerkt", was da unter Deiner Bodenplatte liegt, von daher hätten sie auch wertvolle Brokat-Vorhänge verlegen können.
    Aber es ärgert mich maßlos, dass eine vernünftige Lösung mit einer 5 cm Magerbetonschicht gar nicht mehr angeboten wird, weil der Billigbauer unterstellt, dass Dich das gar nicht interessiert oder aber, weil er's selber gar nicht kennt.
    Das " Nicht_Wissen_Aber_So_Tun_Als_Ob" ist dann wieder ein anderes Fass, das ich hier gar nicht aufmachen will.
    Wie gesagt:
    Schade um's Geld, technisch aber *wahrscheinlich* egal.
  17. Hallo Carsten:-)

    geplanter Aufbau auf BP ist soweit in Ordnung (für "normale" Verkehrslasten bei "normaler" Wohnnutzung).
    Wenn Ihr aber eine Fußbodenheizung habt, bei der die Rohre auf der Wärmedämmung liegen, ist der Estrich zu dünn.
    Gruß Corinna
  18. guten morgen,

    nein, keine Fußbodenheizung.
    LG
    Carsten
  19. warum

    denn keine Fußbodenheizung (FBHAbk.)?
    Gerade bei dem höheren Aufbau bietet sich das doch an.
    Grüße
  20. wir wollen keine

    Fußbodenheizung (FBHAbk.). haben uns bewusst dagegen entschieden.
    wenn einmal warm ist es ja gut, auch die Wärmeverteilung ist optimiert, aber die Fußbodenheizung sind ja im allgemeinen auch eher träge im Vergleich zu herkömmlichen Heizkörpern. und es ist ja letztlich auch alles eine Kostenfrage  -  Preis/Leistung schien uns hier unangemessen.
    gekauft haben wir aber z.B. eine Wohnraumlüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und für die Bäder haben wir auch eine zusätzliche Fußbodenheizung genommen.
  21. Hallo Carsten, dann muss im Bad aber auch ...

    Hallo Carsten,
    dann muss im Bad aber auch die Estrichdicke angepasst werden.
  22. du hast recht corinna,

    aber ich habe den falschen Begriff gewählt: es ist keine Fußbodenheizung, sondern eine Fußbodentemperierung.
    Auszug aus Bauleistungsbeschreibung:
    "Eine Fußbodentemperierung in Verbindung mit dem Handtuchheizkörper ist praktisch und sorgt für außergewöhnliche Behaglichkeit im Bad. Die Regelung der Raum- und Rücklauftemperatur erfolgt über eine Unibox mit Wandblende"
    so wie ich mirt habe sagen lassen ist die Estrichstärke hierfür OK  -  was meinst du?
    Gruß
    Carsten
  23. Das ist das Schlimme an den Tipps hier Forum.

    Wäre ich Laie, dann würde ich glauben, dass der Estrich für eine Lösung ohne Fußbodenheizung dick genau sei. (Umkehrschluss)
    Das ist er aber nicht.
    18 cm Dämmung unter einem Estrich ist sehr risikobehaftet.
    Für den Laien: Der immer größer werdende Absolutbetrag der zulässigen (!) Dämmungsstauchung führt mit der Zeit zu einer deutlichen Setzung des Estrichs und somit unweigerlich zu Fugenabrissen zum Sockel.
    Zumindest fehlt der deutliche Hinweis auf die erforderliche Druckfestigkeit der Dämmung. Die zusätzlichen 8 cm Dämmung gehören m.E. dann als XPS mit entsprechender Druckfestigkeit unter die Sohlplatte.
    Vielleicht gibt's sogar eine Vorschrift zur Mindestdicke des Estrichs bei 18 cm Dämmung, aber diesbezüglich bin ich auch nur Laie.
    Was ist mit all den anderen betroffenen Details
    (Fenstertüren, Haustür, etc.)? Alle zu Ende gedacht?
    Was ist mit der Geschosshöhe?
    Bleibt die gleich, oder wächst die mit?
  24. @ JDB

    es gibt klare normative Vorgaben, wie stark sich bei welcher Estrichdicke die Dämmschicht unter dem Estrich zusammendrücken darf, da ist es dann egal, welche Dicke die Dämmschicht hat. Bei 60 mm Estrichdicke sind bis 10 mm Zusammendrückbarkeit OK
    Die Zusammendrückbarkeit betrifft ja insbesondere die Trittschalldämmung, diese vergrößert sich aber nicht, wenn ich die Wärmedämmung verbessere. Ich persönlich hätte die Dämmung auch nicht so hoch gewählt, sondern wäre auf eine bessere Wärmeleitgruppe gegangen (z.B. 030 oder 025), damit ich nicht so viel Raumhöhe verliere.
    @Carsten
    dass der Estrich für die Fußbodentemperierung ausreicht, würde ich mir schriftlich bestätigen lasse. Ich habe da meine Zweifel, weil eine Temperierung auch nichts anderes ist, als Rohre mit Warmwasser im Fußboden. Das heißt auch hier haben wir einen Heizestrich. Je nach Zusammendrückbarkeit der Dämmung heißt das dann, dass die verlegten Rohre einen maximalen Durchmesser von 10 mm bzw. 15 mm haben dürfen.
  25. "hmmm"

    mal zusammenfassend:
    • Noppenbahn bei tragender Bodenplatte kannst du knicken (!)
    • Noppenbahn iss wie Folie gegen Erdreich nach Vorschriften

    iss die Betondeckung unten 3 cm zu erhöhen (!)

    • Absta haben seit Jahren keine Zulassungen mehr im gründenden

    Bereich (!)

    • 12-13 cm Wärmedämmung ohne druckfesten Anteil ergeben

    gewaltige Setzungen (!) (Stauchung hin oder her der EPS-Schwund bleibt)

    • wenn im Vertrag schon Bullshit steht muss ich dann

    ne Bullshit-Ausführung auch abnicken?
    intersanter Thread ... hier findet man garantiert alle
    Komponenten wie man's nicht machen sollte (!)
    @D. Bakel was treibst Du eigentlich "hier" ... so schlecht baust
    doch selbst Du ned? :-)


Hier können Sie Antworten, Ergänzungen, Bilder etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN