Risse nach Badunbau  -  wer haftet?
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Risse nach Badunbau  -  wer haftet?

Wir möchten unser Bad renovieren und haben hierfür ein Angebot des Installateurs. Der schreibt, dass für Schäden (Risse) auf der gegenüberliegenden Wand keine Haftung übernommen wird. Ist das richtig? Der kann mir doch nicht grobschlächtig das Haus kaputt machen, ohne dafür zu sorgen, dass alles repariert wird?
  • Name:
  • Oliver
  1. Haftungsausschluss

    Sie wollen ein Bad umgebaut haben bei dem Bohrhammer und sonstiges grobe Werkzeug wie Meißel, Hammer und Fäustel zum Einsatz kommt und der Installateur das Bauwerk nicht kennt, sie ihn aber per Auftrag zu groben Arbeiten zwingen wollen. Schließen sie doch eine Bauschadenversicherung ab oder machen sie die Arbeiten als bauseitige Leistungen selbst. Offensichtlich hat der Installateur die Schwierigkeiten bei der Angebotserstellung "gerochen".
  2. Was ist des denn für eine ...

    Was ist des denn für eine Qualifizierte Antwort von Ihnen? "Braten gerochen" "zwingen wollen"? Es geht um eine alltägliche Badsanierung  -  nichts außergewöhnliches. Wenn ich einen Handwerker im Haus habe, darf ich doch wohl davon ausgehen, dass er für die Schäden, die er verursacht auch aufkommt oder entsprechend versichert ist? Ich gebe doch kejnen 25 tausend teuren Auftrag und habe hinterher noch mal das dopplte an Schaden? Wofür greife ich dann zu zu einem Handwerksmeister? Da kann ich mir ja genauso jeden anderen von der Straße holen, wenn seine Arbeiten nicht versichert sind. Ihre Antwort jedenfalls irritiert mich sehr.
  3. Manchmal streng aber in der Sache auf dem richtigen Weg

    • ist der Herr Kirschner schon.

    Es ist vom Fliesenlegermeister sicher etwas ungünstig formuliert, aber wenn er beispielsweise in einem Altbau mit Holzbalkendecke und Rabitzwändenerstmals eine schwere Badewanne einbauen soll, dann befürchtet er, dass bei diesen Lasten die Decke sich durchbiegt und evtl. Risse in der Rabizwand und in der Decke darunter auftreten könnten, die er nicht für lau neu verputzen und malern will oder kann.

    Solche Schäden liegen nicht im Verantwortungsbereich des Fliesenlegers/Installateurs und sind deshalb ausdrücklich ausgeschlossen. Ihre Beseitigung bleibt Sache des Bauherrn, der sich ja über seinen Architekten/Statiker rückversichern könnte, ob solche Schäden überhaupt zu erwarten sind.

  4. Das verstehe ich dann schon ...

    Das verstehe ich dann schon Hier geht es aber um einen 08/15 Umbau. Und da darf ich schon erwarten, dass der Handwerker über eine entsprechende Versicherung verfügt, anstatt von mir einen Persilschein unterschreiben zu lassen. Zumal In den 25 tausend noch nicht einmal der Fliesenleger und Abbrucharbeiten mit drin sind.
  5. "gegenüberliegende Wand"

    Eine gegenüberliegende Wand ist eine Wand die nicht vom Installateur angetastet wird. Wenn diese einen Schaden hat sind das bauliche Gründe die der Eigentümer verantwortet. Wieso sollte jemand haften, der an anderer Stelle tätig ist? Weiterhin ist der Haftungsausschluss im Angebotsstadium erfolgt. Der Installateur hat also weitere Informationen durch Besichtigung oder Gespräche. Es ist also natürlich dass er einen Haftungsausschluss macht und es ist seltsam sich darüber aufzuregen. Als Installateur würde ich dort keinen Auftrag ausführen, der Ärger ist vorhersehbar.
  6. Erkenntnis

    Foto von Josef Schrage

    Hallo Oliver,

    vorab, Niemand zwingt Sie das Angebot des Intallateurs anzunehmen und Ihm einen Auftrag zu erteilen.

    Möglicher weise stammt die von Ihnen bemängelte Aussage zur Haftung für mögliche Schäden aus der Erkenntnis, dass es sich bei Ihrem Haus bzw. den Wänden um eben nicht sehr stabile Ausführungen handelt und der Handwerker das erkannt hat ...

    Es kann auch sein dass Er erkannt hat es hier mit einem Kunden zu tun zu bekommen, der Handwerker für "grobschlächtig" hält und zusätzliche kostenlose Hausreparaturen erwartet ...

    Jedenfalls wir es keine gute Zusammenarbeit geben und den Handwerker der letztendlich bei Ihnen arbeiten "darf" hat wohl noch einiges zu erwarten ...

    Gruß

  7. Wie gesagt handelt es sich um ...

    Wie gesagt handelt es sich um eine 08/15 Umbau. Und selbstverständlich kann ich auch einfach einen anderen Anbieter nehmen. Aber mir ist es doch wichtig auch einmal darüber zu sprechen und vielleicht andere Kunden zu sensibilisieren was genau im klein gedruckten auf ihrem Auftrag steht. Wenn der Handwerker meint, dass Schäden bei einer Umbauaktion zu erwarten sind, erwarte ich im Vorfeld im Gespräch dass er mich darauf hinweist. Zumal die sämtlicher Planung wie was umgebaut wird, von ihm kam. Von daher bin ich über solch einen Satz schon etwas verwundert. Wenn ich einen Maler bei mir in der Wohnung habe der mir das Parkett versaut, erwarte ich ja auch dass er diesen Schaden beseitigt oder von seiner Versicherung beseitigen lässt. Auch wenn der Parkettboden nichts mit der Band oder Decke zu tun hat. Dennoch wird der Maler entsprechend arbeiten (müssen), damit kein weiterer Schaden entsteht. Deshalb deckt er unter anderem diesen Boden ab. Natürlich kann dennoch immer mal etwas passieren. Aber für diesen Fall erwarte ich dann auch eine entsprechende Versicherung die für den Schaden eintritt, sollte es der Handwerker nicht selber beseitigen können. Gleiches erwarte ich auch von einem Gärtner, der mit den Baum fällt. Falls dieser mein Haus trifft, erwarte ich auch dass eine entsprechende Entschädigung erfolgt. Und dies nicht als Kollateralschaden gewertet wird, der nicht versichert ist. Einfach einen Persilschein ausstellen zu lassen empfinde ich doch sehr irritierend. In diesem Falle frage ich mich dann auch, in wie weit sich der Handwerker von Billigarbeitern aus eBay etc. unterscheidet, die ebenfalls keine Haftung übernehmen oder wo die Haftungsfrage zumindest nicht immer gesichert ist. Wenn ein Handwerker Probleme erkennt die möglicherweise entstehen können, sollte er auch seinen Kunden darauf hinweisen. Zumal diese im vorliegenden Fall da es sich um einen 08/15 Umbau handelt überhaupt nicht zu erkennen sind. Und der Handwerker wie gesagt die komplette Planung übernommen hat.

    Das hier nun so vehement ohne die Bedingungen zu kennen für den Handwerker und seinen Zusatz geworben wird, irritiert mich umso mehr. Denn eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass Handwerker über eine entsprechende Versicherung verfügen. Anscheinend gibt es hier aber ein grundsätzliches Problem.

  8. Versicherung

    Foto von Josef Schrage

    Hallo Oliver,

    bevor Sie weiter das Thema Versicherung so in den Vordergrund stellen, informieren Sie sich mal über den Sinn und Zweck einer Handwerker-Haftpflicht Versicherung (Achten Sie auf das Wort Pflichtversicherung). Da ist nämlch nicht alles "versichert" was Sie sich offenbar erhoffen.

    Mit Sicherheit ist er nicht versichert gegen Schäden die durch "Grobschlächtigkeit" (Ihre Formulierung) entstehen. Dafür ist ein Handwerker in der Regel immer haftbar, ebenso wie für Pfusch etc.

    Ich denke der Handwerker hat erkannt mit Wem Er es hier zu tun hat und sorgt schon mal für eine evtl. Auftrags-Androhung vor.

    Was Sie offenbar erwarten sind Selbstverständlichkeiten dazu braucht es keine besonderen Vereinbarungen und Hinweise, außer s.O.

    Gruß

  9. Ihre Unterstellungen sind ja wirklich unglaublich! ...

    Ihre Unterstellungen sind ja wirklich unglaublich! (Mit wem er es zu tun hat).

    Ist das so Ihre Art mit Kunden umzugehen? Interessant.

    Wie Sie am Ende richtig herausgestellt haben, ist eigentlich alles geregelt  -  dennoch hat der Handwerker einen Persilschein eingebaut. Ich frage mich: Warum? Seriös ist das, nach all dem was ich  -  jetzt auch von Ihnen  -  gelesen habe nicht. Eher eine Übervorteilung des Kunden gegenüber.

    Denn wenn außer das: (Mit Sicherheit ist er nicht versichert gegen Schäden die durch "Grobschlächtigkeit" (Ihre Formulierung) entstehen. Dafür ist ein Handwerker in der Regel immer haftbar, ebenso wie für Pfusch etc.) alles versichert ist, kann er sich diesen Zusatz auch kneifen. Denn damit wurde genau das  -  die "Grobschlächtigkeit"  -  ausgenommen.

    Aber wie gesagt, Ihre Unterstellungen, ich würde Ärger verursachen, nur weil ich seinen Auftrag inkl. Kleingedrucktem gelesen und verstanden habe, zeigt mir, ... (ich verkneife es mir mal)

    Zum Fall: Es handelt sich letztlich immer noch um ein Auftraggeber-Auftragnehmer-Verhältnis. Und da erwarte ich doch, nicht durch Fußangeln im Vertrag reingelegt zu werden.

  10. kann

    Foto von Thorsten Bulka

    der Handwerker abschätzen, wie der Aufbau, der alten Wände ist? Insbesondere, wenn es sich wohl um ein Textbaustein handelt der bei "Altbauten" verwendet wird ... Wie ist ihr Wandaufbau, Wieviel druck, hat die Wand jetzt ... also, wird sie sich verändern, wenn sie eingestemmt wird ...

    Auch ist es fraglich, warum man davon ausgehen können soll, das der Handwerker nicht bedacht an die Ausführung herrangehen sollte, bloß weil er sowas mit hineingeschrieben hat ... Unterstellung ihrerseits? Sie müssen ihn ja nicht auswählen ... Oder, sie wählen eine Ausführungsart, in der die Leitungen nicht in die Wände eingestemmt werden müssen ... Vorwandmontage ;-)

    • Name:
    • TB
  11. Sie werden lachen: es ist Vorwandmontage ...

    Sie werden lachen: es ist Vorwandmontage Nur auf einer Seite kommt eine neue Leitung in die Wand  -  aber das hatte er explizit so eingeplant.
  12. Statt einer Hetzjagd auf den Handwerker

    der sich nur absichern will, sollten sie mal klarstellen, welche Bausubstanz da überhaupt betroffen ist.

    Malerklekse auf einem ungeschützten Parkett sind nicht vergleichbar mit einem Rissschaden in tragenden oder nichttragenden Wänden. Ein Maler das Parkett schützen und so den Schaden vermeiden, das ist eine Nebenleistung seines Gewerkes und wird in der Regel auch extra vergütet. Ein HLS-Installateur ist aber nicht verpflichtet, die Statik des Hauses und die Tragfähigkeit alter Bausubstanz zu überprüfen, denn sowas geht über seine Qualifikation (Statiker) hinaus. Da kann der Installateur nur drauf hinweisen, dass es im Zuge seiner Leitungsverlegung zu Schäden an der benachbarten Bausubstanz kommen kann (Prüf- und Hinweispflicht (Prüfpflicht, Hinweispflicht)). Die Beseitigung solcher vermutlich unvermeidbaren Schäden muss der Bauherr dann selber tragen und hierfür einen Maurer/Zimmererer/Maler beauftragen. Die Beseitigung solcher Schäden gehört nicht zum Leistungsumfang des HLS-Instllatuers und ist auch keine Haftpflichtversicherungs-Leistung.

    Ihr Handwerker hat alles richtig gemcht und wenn sie einen bauleitenden Architekten hätten, dann würde der ihnen das vermutlich genau so bestätigen.

    Wer hat eigentlich bei Ihnen die gewerkeübergreifende Detailplanung gemacht? Bei einer Bausumme von 25.000 handelt es sich ja nicht grad um einen Kleinstauftrag, dessen Ausführung man handwerklicher Selbständigkeit überlassen sollte.

    Ohne Bauleiter rechne ich da mit noch weiteren Missverständnissen und Streitereien auf Ihrer Baustelle, weil Leistungspflichten der Handwerker und Erwartungshaltung des Bauherren nur schwer zusammen finden.

    Fall 1  -  der Handwerker hat Recht und es besteht ein Schadensrisiko für die Wand - Dann muss der Bauherr für diesen Fall seinen Bauleiter mit der Ursachenforschung oder Umplanung zur Vermeidung des Schadens beauftragen oder er sucht sich einen Maurer der den Schaden B'nach Installateur beseitigt.

    Fall 2  -  der Handwerker hat Unrecht und für die Wand besteht gar keine Rissgefahr - Dann kann der Bauherr die Vertragsklausel als unwichtig ignorieren und den Auftrag erteilen.

  13. Vielen Dank. Die letzte Antwort war ...

    Vielen Dank. Die letzte Antwort war hilfreich und freundlich. Mehr habe ich doch gar nicht gewollt. Auch war eine Hetzjagd kein Ansinnen von mir. Ich hatte lediglich gefragt, ob diese Art der Vertragsgestaltung üblich ist. Ich denke wir haben ausdiskutiert. Daher melde ich mich ab. Vielen Dank.

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