Spannbeton / Betonhohldielen
BAU-Forum: Neubau

Hat Ihnen ein Architekt gesagt, dass man nicht mehr als 6 m überbrücken darf? Muss wohl, ein 'Bauingenieur sagt sowas nicht.
Wenn überhaupt bräuchten Sie Spannbeton-Unterzüge. Was sagt denn Ihr Statiker dazu? Hat der noch nicht gelacht?

Meinem Bauplaner ist das relativ egal. Da kommt dann eine Filigrandecke rein und ausreichend Stahl (oder notfalls ein Unterzug oder ich lass die Wand einfach im Keller und sehe zu wie ich die Räume nutze). An den Spannbetondecken (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Hohldielen wirklich alle gespannt sind) fand ich den Preis von ca. 110 DM/m² (inkl. Montage, Ringanker, ...) und die relativ geringe Stahlmenge interessant. Der Statiker ist noch nicht am lachen. Den den suche ich noch. Der soll allerdings in einem Holz-Stein-Betongemisch nicht das Optimum von KNewton, sondern von KDM ermitteln. ermitteln. Und da ist bislang die Verwandt- und Bekanntschaft (Verwandtschaft, Bekanntschaft) durchgefallen. Den selbst wenn die das umsonst machen würden, ist mir doch ein Statiker lieber der mir einfach seine Kosten wieder einspart. PS: Wenn jemand einen kennt, der Spaß daran hat die Statik und den Preis zu optimieren =>Lennart@Süberkrueb.de (Zweifamilienhaus "einfachen Schwierigkeitsgrades" in Bayern, Mauerkeller, Betondecke, MauerEG, 2 m OG^Abk. mit Sichtdachstuhl).

Stimmt aber, die Fertigteilhersteller stoßen da schnell an Grenzen. Nicht etwa, weil die es nicht können, sondern aus logistischen Gründen (Lkw zum Bleistift).
Aber von hier aus eine Statik zu optimieren ...

das kannte ich auch. Vor zwei Jahren hat ein Freund von mir eine Doppelhaushälfte gebaut. Der Vater der Bauherrin der anderen Hälfte war seit 40 Jahren auf dem Bau und Polier einer kleinen mittelständischen Baufirma. Und der war wirklich kernig und gut. Während auf unserer Seite keine Decke weiter als 6 m gespannt war, wurde auf der Nachbarseite eine Spannweite von 7 m erreicht. Mit Filigrandecken. Zwar wurde die Decke dicker, aber ansonsten wie jede andere Decke auch gestützt, aufgelegt, bwehert, betoniert, fertig. Meine schlaue Frage, wo denn die Zentrierleisten wären, beantwortete Heinz nur mit: "Habe ich ja noch nie gesehen! " Normen hin oder her, das Haus steht seit zwei Jahren, bislang keine Probleme. MfG martin Ohlms

Spannbeton 03.06.2001 Es ist sehr gut zum nutzen im Hochbau auch im Konstruktion bau. Wichstigste ist die technology beim Vorspannung. Jetzt ist Trend bauen Vorspannung ohne Verbund. Beim Brückenbau musste offene Verspannung werden. Es ist dann immer leicht zum Kontrolle zu gehen. Im Hochbau kennen wir nutzen Vorspannung auf decken, Boden platen, Fassaden Elemente, balken Systeme und vorgespante Ziegeln mauern. Es gehst am meisten um mehrstockige Gebäude, als Hotelen, Schullen, Komerz und Administrativ Gebäude, Industrie Halen und Lager und Garagen. Für die Spannung 7-12 m q=5 kN/m² ohne alles mit konstant breite. Mit Kopf ung. 14 m. Bei kasseten System können wir auf die 20 m kamen! Schau mal € Code. Und noch was Beim Brucken Bau ist kein Problem beim Vorspannung Länge = 40 m. Aber beim diesen konstrukcion liegt ganz vorne TECHNOLOGISCHE DISPCIPLINE Sie Meistern

Ich habe ja erstmal vorsichtig im Dorf nachgefragt. Aber die Antwort, dass das wohl die Armierungen in die Wand rein sein, hat mich noch nicht ganz überzeugt. Den das muss doch irgendetwas sein, das verhindert das mir die Wand weggehebelt wird. Aber was ist das den? Ist das ein fertiges Bauteil oder eine konstruktive Lösung? Was kostet soetwas? Gruß PS: Danke für die vorstehenden Antworten. Habe jetzt auch einen Preis für eine Spannbetondecke. Für 7,6 m (3 kN/m²) 74 DM/m² + MwSt frei Baustelle inkl. Aussparungen/Treppenwechsel ohne Montage/Fugenverguss/Ringanker/Auflagerstreifen. (Für 3,8 m Spannweite 68,3 DM/m²)

Welche Armierungen? Und warum machen Sie sich als Bauherr drüber Gedanken?

sind einfach konstruktiv eingebaute Leisten, die die Last zentrieren, z.B. Stahlleisten 1x1 cm Querschnitt mittig zwischen einem Stahlträger und der Lastverteilungsplatte darunter, die verhindern, dass die Kante die ganze Last abbekommt. Kostet ausßer einigen Gedanken (fast) nichts.

Den die etwas unbeholfenen Antworten habe ich von zwei Bauunternehmern bekommen. Und in der Gutachterpraxis lässt sich ja vermutlich immer wieder feststellen, dass soetwas Kleinigkeiten sind, die auch Architekten und Statiker mal übersehen. Aber dann wird in meinem Fall die Funktion vermutlich von dem Einlegeband übernommen. Bzw. bei einer Spannbetondecke könnte Sie dann bei einer negativen Durchbiegung wohl auch entfallen. Das mit der Armierung war eine der eigenartigen Antworten. So wie ich das verstanden habe, wollte der das Hochbiegen der Decke wohl mit einer Armierung verhindern. Aber wie gesagt, der war vermutlich der Bruder vom Heinz. Den wenn ich mich an meine Schulphysik erinnere, wird das nach dem Hebelgesetz wohl nicht ganz einfach werden. Danke und Gruß

Sorry, aber wie soll ich jetzt ein Studium auf wenige Zeilen komprimieren? Es ist ja nicht so, dass sowas zum ersten mal gebaut wird. Es gibt schon genügend Regeln dafür. Also muss der Statiker erstmal die richtige Bewehrung ausrechnen. Im Forum werden Sie wohl keine Vorabstatik bekommen.
In Ihrem Falle ist einfach die Gewährleistung maßgebend.

Und meine Erfahrungen sind bislang, das es wohl wie bei jedem Beruf, auch bei den Statikern viele Routinetäter gibt. Der eine will die Holzbalkendecke nur ungerne rechnen. Der andere erzählt mir, das eine Spannbetondecke viel zu teuer sein, weil das Spannen vor Ort so aufwendig ist (und der war Architekt + Ing. und jung genug um die üblichen Fertigbauteile zu kennen). Aber habe noch zwei mit besserem Ruf auf der Liste. Ansonsten muss ich mir wohl doch Gedanken über eine Fern-Statik machen

Architekt und Ing. gibbet nicht. Die Architekten dürfen sich nur Dipl. -Ing. nennen. Warum das so ist, ohne dass die eine einzige Ingenieurrelevante Prüfung machen, weiß der Geier.
Wie haben die denn überhaupt gerechnet? Welche Spannrichtung. Und wieso vor Ort spannen? Spinne ich jetzt oder ist BSE ausgebrochen? Wir reden doch von 7 m und nicht von 70 m, oder?
Ich dachte es geht um vorgespannte Elemente? Also, mit den Herren können Sie es vergessen. Tut mir Leid, das so hart sagen zu müssen, aber die sollen lieber mit Lego üben.

wobei ich mich allerdings schon über den Gedanken amüsiert hatte, wie mir jemand vor Ort eine Decke spannen will (Vermutlich werden die Nachbargebäude zu dem Zweck als Wiederlager mit Beton aufgefüllt). Ich hatte allerdings auch ein Moment benötigt, um zu begreifen, dass der wohl noch nie etwas von vorgespannten Fertigelementen gehört hat. In dem Fall ist allerdings ausnahmsweise Architekt + richtiger Dipl. Ing gegeben. Es gibt tatsächlich welche, die sich beide Abschlüsse antun. Aber viel scheint das nicht zu helfen.

Also um Klarheit zu schaffen.

1. Eine Spannbetonhohldecke von 7.00 m im Wohnungsbau ist kein Problem. Dicke um die 20 cm erforderlich. Es können Spannweiten bis 16.00 m ausgeführt werden. 2. Durchbiegung nach oben kommt aus der Vorspannung die im Fertigteilwerk als Vorspannung mit Verbund aufgebracht wird. Das Spannbett hat eine Länge von ca. 100 m. Die Hochfesten Drähte werden vorgespannt und der Betonfertiger baut Beton B55 sonst klappt das mit der Vorspannung nicht erdfeucht ein. In den Fertiger sind Stösser eingebaut die den erdfeuchten Beton verdrängen, sodass nebeneinanderliegende Hohlräume zwecks Gewichtverringerung entstehen. 3. Nach Erhärtung des Betons wird die Vorspannung weggenommen. Die Platten stehen unter Druck und verwölben sich nach oben weil die Spannglieder im Querschnitt unten angeordnet sind. Dann werden die Platten nach der erforderlichen Länge bei Dir 7.00 m mit Diamantscheiben abgeschnitten. Eine schlaff bewehrte Stahlbetondecke mit Durchbiegungsbegrenzung für gemauerte Trennwände müsste ca. 36 cm stark sein. Zur Unterseite der Decke ist zu sagen, dass die Durchbiegungen der einzelnen Platte nach oben unterschiedlich sein können. Wichtig ist noch der Einbau einer Lagerzentrierung aus Elastomeren Lagerstreifen zur sauberen Lasteinleitung der Auflagerkräfte weil die Dinger ein bisschen empfindlich für Lagerungenauigkeiten sind. Erforderlich noch ein umlaufender Zuggurt aus Stahlbewehrung auf dem Mauerwerk und ein sauberer Fugenverguss zwecks Herstellung einer horizontalen Scheibe damit Deine Bude nicht durch Erddruck verschoben wird. Freut mich wenn ich Dir helfen konnte für weitere Fragen stehe ich gerne bereit. Beste Grüße

Also "echter" Dipl. -Ing. " halte ich für Gerücht. Ich habe mir auch beides angetan, aber Ing. studiert, und Arch. mal eben nebenbei.
Wie kann man es bei einem simplen Wohnungsbau bei lächerlichen 7 m Spannweite nur so kompliziert machen? 36 cm sind wieder typische "Faustformel" ohne zu wissen, wie die Spannrichtung überhaupt aussieht.
Um Missverständnisse von vornherein auszuschließen: das ist nicht mein Job. Ich verkaufe weder Betondecken noch Statik. Also keinerlei Eigeninteresse.
Geben Sie Ihren geplanten Grundriss doch einfach mal in ein Tragwerkplanungsbüro oder an ein Statikbüro. So ein Drama werden die sicherlich nicht machen. Und wenn, sind es die falschen, die Ihnen nur das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

Ich habe mich als Bauherr in der Vergangenheit auch einmal mit diesen Dingen beschäftigt. Soweit ich die Problematik der Deckenspannweite richtig verstanden haben sollte, ging es dabei noch um die Frage des Geltungsbereichs des vereinfachten Berechnungsverfahrens der DIN^Abk. 1053, mit der in den meisten Fällen die Statik eines Wohnhauses bewältigt wird. Der Geltungsbereich wird durch Art und Stärke des tragenden Mauerwerks und dementsprechend zulässige Deckenspannweiten definiert. Von dort her kommen wohl auch die 6 m zulässige Spannweite. Wenn der Statiker mit dafür zulässigen Rechenverfahren, z.B. dem genaueren Berechnungsverfahren nach DIN 1053 Teil 2, größere Deckenspannweiten nachweist, sind sie wohl auch erlaubt. Bei großen Deckenspannweiten treten durch die größere "Durchhängung" in der Mitte und den Drang zur Aufschüsselung an den Rändern der Decke größere Exzentrizitäten auf, d.h. eine verstärkte Lasteinleitung an den Kanten der tragenden Wände (erhöhte Kantenpressungen). Dem muss das Mauerwerk von den Druckspannungen her gewachsen sein. Außerdem besteht die Gefahr der Rissbildung. Deshalb werden (theoretisch) in solchen Fällen zwischen der Decke und dem Mauerwerk Zwischenlagen eingelegt, die eine gewisse Gleitfähigkeit und Beweglichkeit der Decke zu ermöglichen und damit schädenerzeugende Lasteinleitungen außerwandmittig zu verhindern. In der Praxis habe ich es aber auch noch nicht gesehen, dort eher den Fall, dass man mit Stahlstäben im Mauerwerk, die dann zur Decke umgebogen und mit vergossen wurden, die Decke sozusagen an den Ecken untenhält. Inwieweit das gut oder schlecht oder überhaupt zulässig ist, weiß ich nicht genau.

Dieser Rundumschlag war nicht nötig.
1.7.00 m sind im Wohnungsbau nicht lächerlich, sondern schon ein Problem. Sie stoßen hier an die Grenzen des Stahlbetonbaues im Hinblick auf die Durchbiegung.
2.36 cm Deckenstärke sind keine Faustformel, sondern bassieren auf Untersuchungen über Schäden an Stahlbetondecken die in der Schriftenreihe des DAFST (Deutscher Ausschuss für Stahlbeton)
dokumentiert sind. Heft Nr. weiß ich zu Zeit nicht. Die Formel zur Begrenzung der Schlankheit wurde auf Grund dieser Untersuchung in die DIN^Abk. 1045 übernommen. Ihr Argument der Spannrichtung zieht hier nicht wenn es sich um ein System ohne Durchlaufwirkung handelt. Selbst bei einer vierseitig frei gelagerten und kreuzweise gespannten Platte von 7.00 m x 7.00 m sind diese 36 cm erforderlich wenn Schäden in gemauerten Trennwänden begrenzt werden sollen.
3. Es kommt noch " dicker ". Nach der neuen Stahlbetonnorm DIN 1045 in Anlehnung an EUROCODE 2 werden die Deckenstärken noch angehoben. Herrn Lenart wird nicht viel weiteres übrig bleiben wenn er auf Unterzüge und Stützen verzichten und die Tragwände nicht enger setzen will solche Spannbetonsysteme einzusetzen.
Allerdings sollte er sich an einen mit solchen Decken erfahrenen Tragwerksplaner wenden.
Einen schönen Feiertag wünscht

Erstens habe ich bereist geschrieben, dass man das mit vorgespannten Unterzügen lösen kann.
Zweitens: was spricht gegen höhere Deckenstärken?
Drittens: ich sehe das Problem bei 7 m immer noch nicht. Gibt genügend Decken, die übrigens auch höhere Lasten tragen können als im Wohnungsbau üblich, die über 7 m oder mehr frei Tragen.
Schlussendlich wird auch eine Decke nicht vor Ort vorgespannt. Dafür nimmt man eben vorgespannte Elemente zum Beispiel.
Ich muss mich hier zurückhalten, weil ein Bekannter von mir genau diese Elemente verkauft, aber Werbung mache ich nicht.

So wie ich es verstanden habe, kann man die Probleme mit der Ansicht von Spannbetondecken wohl in den Griff bekommen. Wenn ich bei 7 m bleibe, ist es wohl eine Lösung die auch wirtschaftlich sein kann.
Das man, wenn dann, vorgespannte Elemente nimmt war ja hoffentlich jedem klar (bis auf den einen Bauingenieur + Architekt mit dem ich gesprochen habe).
Das Thema höhere Deckenstärken ist technisch sicherlich unproblematisch. Führt aber vermutlich auch zu höheren Kosten.

Was kostet 1 m³ Beton zurzeit, so rund 190 DM? Also im Prinzip nur ein paar Mark fünfzig. Selbst der zusätzliche Stahl ist halb so wild.