Bitumen auf Porenbeton-Keller
BAU-Forum: Keller

Bitumen auf Porenbeton-Keller

Hallo liebe MitleserInnen,
der Keller unseres Hauses wurde mit Porenbeton gemauert. Anschließend wurden nach Angabe des Bauunternehmers folgende Abdichtungsmaßnahmen (von innen nach außen) durchgeführt:
1. Grundierungsanstrich
2.5 mm 2-Komponenten-Bitumenbeschichtung ("Batiment"?  -  meinte der BU)
3. Noppenfolie
4. Vlies
Hieran wurde das vorhandene, stark tonige bzw. lehmige Erdreich verfüllt.
Die Hohlkehle soll in gleicher Weise ausgeführt sein. Unterhalb des Randes der Fundamentplatte befindet sich eine Drainage (sorry, nicht schlagen bitte: Dränung!) aus gelben, flexiblen, angeblich ebenfalls mit Vlies umwickelten Rohren, die zusammengeführt werden und in einem Sickerschacht enden.
Im Kaufvertrag ist eine "besondere Abdichtung gegen Grundwasser" vereinbart, da meine Frau und ich von steigenden Grundwasserständen in benachbarten Ortschaften gehört hatten und daher vorsorglich allen möglichen Ärger für die nächsten Jahre ausschließen wollten. Heute (leider erst heute) sind wir ein Stückchen schlauer und wissen, dass es den Begriff "Grundwasser" in der DINAbk. 18195 nicht gibt und wir besser "drückendes Wasser" in den Vertrag geschrieben hätten. Sei's drum ... :-( ... Hier im Forum hätte ich folgende Fragen:
1. Kann die beschriebene Abdichtung als fachgerecht bezeichnet werden? Wenn ja: Gegen welchen Lastfall?
2. Müssen wir bei steigendem "Grundwasser" in dem von uns verstandenen Sinne mit Problemen rechnen?
Für alle Hinweise bereits jetzt herzlichen Dank!
Viele Grüße
S. Wöckel
  • Name:
  • Stephan Wöckel
  1. Grundwasser ist drückendes Wasser

    und gegen Grundwasser hilft keine Dränung
    (diese muss ansonsten im Gefälle liegen und das geht zumindest mit den gelben Rohren von der Rolle  -  wenn es die waren  -  nicht)
    An die fachgerechte Ausführung einer Bitumendickbeschichtung werden (auch von der Rechtsprechung) sowohl von der Planung, als von der Ausführung her besonders hohe Anforderungen gestellt, davon hängt dann auch ab, ob diese den auftretenden Belastungen gewachsten ist.
    Nach der DINAbk. 18.195 ist eine Abdichtung mit Bitumendickbeschichtung für zeitweise stauendes Wasser, nicht für Grundwasser geeignet, in der DIN 18.336 (die gilt zumindest bei VOBAbk. Verträgen, wenn nichts anderes vereinbart wurde) ist sie nicht erwähnt, darin sind z.B. auch für Durchdringungen und Anschlüsse Konstruktionen bei drückendem Wasser vorgeschrieben, die mit Bitumendickbeschichtung nicht gehen.
  2. Zur Ergänzung

    Gegen drückendes Wasser sind nur bahnenförmige Abdichtungen zulässig.
    Bei aufstauendem Sickerwasser Dickbeschichtung 4 mm, aber mit Gewebeeinlage.
  3. Zur Ergänzung II

    Ein unmittelbar mit Vlies ummanteltes (und in diesem gelben Flexrohr-Fall wohl auch ohne Zulassungsbescheinigung) Drainagerohr ist untauglich, da dieses die Dränwirkung behindert. Das Drainrohr ist stattdessen in ein Kies-Filtermaterial einzubetten  -  dieses ist schließlich mit einem Vlies gegen Versandung einzupacken.
  4. Prüfzeugnis Mauer-Dicht P

    Hallo,
    und herzlichen Dank für die drei Antworten, die jeweils einen wertvollen Hinweis enthalten!
    Die Sache mit dem direkt ummantelten Vlies leuchtet mir ein, es dürfte in der Tat schwachsinnig sein, die zur Drainage vorgesehenen Löcher damit erfolgreich zu verstopfen. Die Rohre stammen übrigens wirklich "von der Rolle", es handelt sich um das selbe Material, das wohl auch in der Landwirtschaft eingesetzt wird.
    Dass "Grundwasser" umgangssprachlich das selbe ist wie der Lastfall "Drückendes Wasser" der DINAbk., werden wir wohl juristisch durchsetzen müssen. Der Bauträger ist jedenfalls nicht bereit das spontan anzuerkennen.
    Zur Eignung von Dickbeschichtungen zum Lastfall "Drückendes Wasser" hätte ich noch folgende Rückfrage: Ich habe mir vom Bauunternehmer das bauaufsichtliche Prüfzeugnis für das von ihm nach eigenen Angaben verwendete Mauer-Dicht P der Firma Kertscher aushändigen lassen. Nach diesem Zeugnis (und auch nach Herstellerangaben) kann das Material auch gegen drückendes Wasser bis 3 m Eintauchtiefe bzw. bis 0,3 bar verwendet werden, wenn eine "Trägereinlage 4241 Bau-Vlies" verwendet wurde. Diese Aussage widerspricht aus meiner laienhaften Sicht dem Beitrag von Herrn Beisse, wonach nur bahnenförmige Abdichtungen zulässig wären. Habe ich hier etwas falsch verstanden? (In unserem Fall ist allerdings ohnehin keine "Einlage" verwendet worden, sodass maximal gegen aufstauendes Wasser abgedichtet sein dürfte.)
    Noch eine kurze Nachfrage: Die Bitumenschicht ist (wie alte Fotos zeigen, die ich gestern herausgekramt habe) nur bis halbe Höhe Kellerfenster hochgeführt, sodass sie im Fertigzustand ca. 30-40 cm unter Erdniveau endet. Dieser Bereich ist demnach nur durch die Folie und das Vlies bzw. an manchen Stellen noch durch einen Sockelputz gegen das Erdreich abgegrenzt. Ist dies nicht auch als Mangel zu bewerten bzw. müsste dann nicht zumindest ein Kiesstreifen angebracht werden, damit das Wasser bis zur abgedichteten Bereich der Kellerwand ablaufen kann?
    Herzliche Grüße und eine schöne Vorosterzeit
    S. Wöckel
    • Name:
    • Stephan Wöckel
  5. AUA!

    Wen interessiert das Prüfzeugnis? Es hat nach anerkannten Regeln der Technik gebaut zu werden und das ist in diesem Falle eindeutig DINAbk. 18195. Egal, welche Prüfzeugnisse es da gibt. Lassen Sie sich nicht einlullen!
    Außerdem: SIE müssen gar nichts beweisen, schon gar nicht juristisch. Sie behaupten einfach, es liegt der Lastfall drückendes Wasser (ja, war früher Grundwasser) und dann muss der Bauunternehmer bewiesen (!), dass es nicht so ist.
    Sacht mal Leute, warum werden wir nicht alle Bauträger, bei dieser Wissenslage?
  6. Immer langsam mit die jungen Pferde ...

    lieber Herr Beisse! :-)
    Wenn ich ein Auto kaufe, gehe ich davon aus, dass alle gesetzlichen und sonstigen Vorschriften beim Bau eingehalten wurden. Ich mache mir dabei erstmal keine Gedanken, ob die Einspritzdüse nach den Regeln der Technik gebaut ist oder ein Prüfzeugnis besitzt. Und nach mittlerweile fünf Autos kann ich sagen, dass in allen Fällen keine ernsten Probleme mit der Qualität aufgetreten sind.
    In der Baubranche scheint das anders zu sein. Hier gilt offenbar: Ich pfeife auf die Vorschriften, der Käufer soll gefälligst selbst herausfinden, welche Vorschriften und Prüfzeugnisse es gibt, was die komplexen Fachbegriffe bedeuten und was allgemein anerkannter Stand der Technik ist. Und wenn er dann hinterher meckert, sage ich ihm einfach: Warum bist du nicht vorher gekommen?!?
    Ganz ehrlich, ich finde, es gibt viel zu wenig staatliche Kontrollen auf dem Bau. Schon die abgeschaffte obligatorische Prüfung von Bauanträgen öffnet den Betrügern Tür und Tor ...
    Nix für ungut, das musste mal gesagt werden. Jetzt geht's mir besser  -  wenn ich auch mit Erstaunen zur Kenntnis nehme, dass Prüfzeugnisse offenbar genauso gelogen sein können wie Bauträgeraussagen ... ;-)
    Herzliche Grüße
    S. Wöckel
    • Name:
    • Stephan Wöckel
  7. hmm, nicht ganz

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    worauf Herr Beisse hinaus will ist, dass man die Prüfzeugnisse schon sehr genau lesen muss und auch verstehen muss, was da eigentlich drinsteht.
    Beispiel:
    Bei PU-Ortschaum gibt gem. bauaufsichtlicher Zulassung die Möglichkeit, dieses Material als obere Schicht auf das Dach zu bringen. Als Schutzschicht wird ein sog. Coating aufgebracht.
    Jeder nur halbwegs selbstständig denkende Mensch sagt sich: OK, das wird nicht durchfeuchten, also kann ich das als "Abdichtung" einsetzen. Genau damit wird auch geworben. NUR  -  gem. Zulassung ist es lediglich erlaubt das Material als Wärmedämmung zu verwenden, nicht als dichtene Schicht.
    Und wenn da so Wischiwaschi irgendwas von "kann eingesetzt werden" drinsteht, dann ist das noch lange nicht so, dass das auch nach Prüfung immer Bestand hat.
    Also, erst überprüfen lassen und im Zweifel DINAbk.-konform bauen, weil das die anerkannten Regeln der Technik sind und auch im Schadenfall eine Beurteilung so oder so genauer wird.
    MfG
    Stefan Ibold
  8. Auto und Bau trennen Welten

    Sie haben es richtig erkant. Warten Sie mal ab, bis Sie die Rechtsprechung betzüglich Bau kennenlernen.
    Noch mal kurz zu der "Zulassung" ein Beispiel. Angenommen es wird undicht und es kommt zu einem selbständigem Beweisverfahren. Nun steht im beweisbeschluss zum Beispiel die vom Gutachter zu beantwortende Frage "Entspricht die Abdichtung der DINAbk. 18195 Lastfall drückendes Wasser? "
    Was glauben Sie, was den Gutachter das Prüfzeugnis interessiert? Richtig, nicht die Bohne. Denn das hat keiner gefragt.
  9. beim Auto ist die 'Zulassung' Voraussetzung

    beim Bau eigentlich nur ein Zeichen, dass es sich nicht um eine genormte Konstruktion handelt, streng genommen sind die Zulassungen, bei denen man immer die Fragestellungen sehr kritisch lessen sollte, notwendig, wenn es sich um öffentlich rechtliche Voraussetzungen des Bauens (kein Passant darf zu Schaden kommen, das tut er bei einer nicht funtktionierenden Bitumendickbeschichtung normalerweise auch nicht, es sei denn, er ertrinkt im vollgelaufenen Keller :-)
    Insofern hilft die Zulassung bei einem Bauschaden auch nicht, sondern liefert eher den Beweis, dass von den Regeln der Technik abgewichen wurde (vereinfacht ausgedrückt).
  10. Hätte mir wohl lieber ein Auto kaufen sollen ... :-))

    das könnte ich bei starkem Regen in die Garage stellen und bei steigendem Grundwasser auf einen höher gelegenen Parkplatz fahren ... :-)
    Im Ernst: Die DINAbk. sieht also bei drückendem Wasser eindeutig eine Abdichtung mit Bahnen vor, während das Prüfzeugnis die irrelevante Meinung eines Instituts enthält. So in etwa?  -  Mann o Mann, da muss man erst mal drauf kommen -. der Bauunternehmer hätte mich beinahe überzeugt ... ;-)
    Wie verhält es sich mit den oberen 30-40 cm unter Erdniveau, die überhaupt keine Bitumenabdichtung erhalten haben (vgl. meinen letzten Beitrag)? Besteht hier die (noch größere) Gefahr eines Wasserschadens?
    Herzliche Grüße
    S. Wöckel
    • Name:
    • Stephan Wöckel
  11. Teil 4

    ist das. Da muss natürlich auch eine Abdichtung hin. Siehe übrigens auch Tipps und Tricks
  12. Na dann ...

    kommt es wohl auch in diesem Punkt zum Clinch mit Bauträger und BU. Nochmals danke für alle Hinweise und ein schönes Osterfest für Sie alle!
    S. Wöckel
    • Name:
    • Stephan Wöckel

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