Architekten-Honorar: Meinungen erbeten
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen
Architekten-Honorar: Meinungen erbeten
Liebes Forum,
wir tragen uns mit dem Gedanken, einen Anbau an unseren bestehende Immobilie vorzunehmen. Mit diesen Gedanken im Kopf haben wir einen Architekten zu uns bestellt, ihm unsere Vorstellungen für den Anbau geschildert und ihn gebeten, sich dazu mal Gedanken zu machen und eine Zeichnung zu schicken. Er war eine Stunde bei uns schickte uns dann eine Zeichnung mit diversen Ansichten (drei oder vier Blätter). Da wir zwar die Ideen ganz passabel fanden, aber der Anbau wohl in der ins Auge gefassten Form zu teuer wird und das Haus nicht entsprechend im Wert steigert, haben wir das Projekt einstweilen auf Eis gelegt. Das ganze war vor einem Jahr. Vor wenigen Tagen schrieb ich dem Architekten und teilte ihm mit, dass wir uns immer noch endgültig entschieden hätten, aber vermutlich von einem Anbau aus Kostengründen Abstand nehmen würden. Ich bat ihn um Rücksendung unserer Hausunterlagen. Die kriegten wir mit einem freundlichen Anschreiben zurückgeschickt und zudem eine Rechnung über 450 € (gemäß HOAIAbk. 2009, § 33 und 34 u. f.). Ich fiel aus allen Wolken. Ich weiß zwar, dass Architekten ordentliche Honorare verlangen (ja auch zurecht), aber dass wir für nichts und wieder nichts nun 450 € zahlen sollen, dagegen sträubt es mich innerlich. Ist eine Forderung in dieser Höhe, wenn man das Angebot nicht annimmt, statthaft? Kann ich mit dem Architekten verhandeln?
Ich ärgere mich, weil wir mit dem Architekten seinerzeit zwar so verblieben waren, dass er uns einen Entwurf zuschickt, dabei erwähnte er aber nichts von Kosten, die damit verbunden sind. In anderen handwerklichen Bereichen ist es daóch auch üblich, dass man sich Angebote / Entwürfe erstellen lässt und diese dann entweder annimmt oder ablehnt (und dann keine Kosten daraus entstehen). Hätte der Architekt uns nicht wenigstens sagen sollen, dass dei Gedanken, die wir ihn baten sich zu unserem Projekt zu machen, Kosten in Höhe von mehreren hundert € verursachen würden?
Ich kann mir vorstellen, dass ich der Fairness halber eine "kill fee " zahle, wie sie bspw. in schriftstellerischen Bereich üblich ist, wenn ein Beitrag geschrieben, aber nicht gedruckt wird, aber 450 € für letzten Endes nichts?
wir tragen uns mit dem Gedanken, einen Anbau an unseren bestehende Immobilie vorzunehmen. Mit diesen Gedanken im Kopf haben wir einen Architekten zu uns bestellt, ihm unsere Vorstellungen für den Anbau geschildert und ihn gebeten, sich dazu mal Gedanken zu machen und eine Zeichnung zu schicken. Er war eine Stunde bei uns schickte uns dann eine Zeichnung mit diversen Ansichten (drei oder vier Blätter). Da wir zwar die Ideen ganz passabel fanden, aber der Anbau wohl in der ins Auge gefassten Form zu teuer wird und das Haus nicht entsprechend im Wert steigert, haben wir das Projekt einstweilen auf Eis gelegt. Das ganze war vor einem Jahr. Vor wenigen Tagen schrieb ich dem Architekten und teilte ihm mit, dass wir uns immer noch endgültig entschieden hätten, aber vermutlich von einem Anbau aus Kostengründen Abstand nehmen würden. Ich bat ihn um Rücksendung unserer Hausunterlagen. Die kriegten wir mit einem freundlichen Anschreiben zurückgeschickt und zudem eine Rechnung über 450 € (gemäß HOAIAbk. 2009, § 33 und 34 u. f.). Ich fiel aus allen Wolken. Ich weiß zwar, dass Architekten ordentliche Honorare verlangen (ja auch zurecht), aber dass wir für nichts und wieder nichts nun 450 € zahlen sollen, dagegen sträubt es mich innerlich. Ist eine Forderung in dieser Höhe, wenn man das Angebot nicht annimmt, statthaft? Kann ich mit dem Architekten verhandeln?
Ich ärgere mich, weil wir mit dem Architekten seinerzeit zwar so verblieben waren, dass er uns einen Entwurf zuschickt, dabei erwähnte er aber nichts von Kosten, die damit verbunden sind. In anderen handwerklichen Bereichen ist es daóch auch üblich, dass man sich Angebote / Entwürfe erstellen lässt und diese dann entweder annimmt oder ablehnt (und dann keine Kosten daraus entstehen). Hätte der Architekt uns nicht wenigstens sagen sollen, dass dei Gedanken, die wir ihn baten sich zu unserem Projekt zu machen, Kosten in Höhe von mehreren hundert € verursachen würden?
Ich kann mir vorstellen, dass ich der Fairness halber eine "kill fee " zahle, wie sie bspw. in schriftstellerischen Bereich üblich ist, wenn ein Beitrag geschrieben, aber nicht gedruckt wird, aber 450 € für letzten Endes nichts?
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Komische Einstellung ...
Sie erteilen Auftrag (Machen Sie mal eine Zeichnung), finden das Ergebnis auch noch "ganz passabel", aber wollen dafür am besten gar nichts bezahlen und wenn doch, dann ein paar Ct.
Rechnen Sie doch mal das Honorar auf die Arbeitszeit um (auch Fahrzeit ist Arbeitszeit).
Wenn Sie aus einer Branche kommen, in der Sklavenhaltung noch üblich ist, sollten Sie DAGEGEN angehen und dieses perfide System nicht auf andere Branchen übertragen wollen.
Seien Sie froh, dass der Kollege nur 450 € abrechnet, juristisch wäre da erheblich für ihn drin gewesen.
Ich denke, 450 € für einen akzeptablen Entwurf sind in keiner Weise überteuert. -
@R. D.
Ruhig Brauner ... :)
@Detti: Einfach mal HOAIAbk. in Wikipedia nachlesen, Architektenleistungen werden nun einmal nach Phasen abgerechnet und das Beschriebene geht mindestens bis zur Vorplanung. UnterNochmal deutlich: Der Architekt hat kein Angebot mit Bildern geschickt, sondern Ihren Auftrag zur ersten Vorplanung (und vermutlich auch Kostenabschätzung) ausgeführt.
Typisches Missverständnis, leider. -
Aha
Gut. Besten Dank für die Meinungen.
Das sieht so aus, als hätten wir einfach Pech gehabt bzw. als seien wir einfach unbedarft, was Architektenleistungen anbelangt.
Ich war davon ausgegangen, dass man beim Hausbau erstmal verschiedene Angebote einholt (vielleicht auch mit Zeichnungen, damit man sich als Laie überhaupt was vorstellen kann) und sich dann für den einen oder anderen Entwurf entscheidet. So läuft es doch bei allen anderen Leistungen Gewerken auch. Plant man einen Garten, erhält man erstmal einen Entwurf. Plant man einen Kamin, kriegt man kostenfreie Angebote. Etc.
Nun bin ich schlauer. -
Schlauer vielleicht, ...
aber noch nicht ausreichend schlau.
Es muss hier auch bei anderen Gewerken unterschieden werden zwischen Planung und Angebot.
Angebote sind in der Regel kostenfrei, es sei denn es wurde eine Kostenerstattung vereinbart -
Planungsleistungen sind nicht kostenfrei.
Sollten Sie also einen Haustechnikplaner für ein Sanitärunternehmen halten kann es auch hier zu Überraschungen kommen
Gruß -
Aber alles, was wir wollten, war ...
Aber alles, was wir wollten, war eine Skizze, auf der ersichtlich wird, was man mit dem vorhandenen Grundstück und dem vorhandenen Haus machen kann, um mehr Platz zu gewinnen. Eine großbe Skizze hätte da ausgereicht. Macht ein Architekt sowas nicht? Hätten wir das explizit sagen sollen? Es ging uns hauptsächlich darum, erstmal eine Machbarkeitsstudie anzugehen, um dann in einem zweiten Schritt konkreter zu werden. Die Zeichnungen, die wir jetzt haben, sehen schon sehr konkret aus. -
Gehen Sie ...
zum Bäcker, sagen, Sie wollen ein Brötchen, bekommen es, beißen rein und windern sich dann, dass die Bedienung gern 30 oder 50 Ct hätte? So nach dem Motto - Ich wollte doch erstmal nur wissen, ob die mir schmecken, dann wollte ich sehen, ob ich mehr kaufe.
Ich denke, DAS bringt keiner. Aber andere sollen ihre Arbeit für lau hergeben? Die Logik hätte ich jetzt gern mal näher erklärt. -
Zur Beurteilung
der "Machbarkeit" braucht es eine gewisse Planung und auch deren Darstellung. Der Planer muss da soweit arbeiten, dass der beauftragende Laie den Vorschlag beurteilen kann. Mit der Hand hingekritzelte Striche als grober Anhaltspunkt führen nur etwas später zu Ärger wg. sicherer Missverständnisse.
Das Bäckerbeispiel ist etwas unglücklich, da geht es schließlich um ein schon fertiges Produkt. Besser wären hier andere Freiberufler: Steuerberater, der sich Gedanken über die Gestaltung einer zukünftigen Erbschaft machen soll; der Anwalt, der sich Gedanken über die Abwicklung eines Kaufvertrags machen soll usw. Weil jeder Fall anders ist, wird die Beschäftigung damit schon viel früher (als Planung) zu einem Teil des Auftrags als z.B. bei Handwerkern.
Ich wäre allerdings auch skeptisch, ob ein Schlosser allzu oft kostenlos zwei Stunden Aufmaß macht, Design bespricht und klaglos wieder geht, wenn die neue Treppe doch nicht bestellt wird. Auch im Handwerk ist es nicht völlig unüblich, sich Angebote bezahlen zu lassen (meist mit Anrechnung bei Auftrag) und sie haben schon etwas mehr als ein Angebot bekommen. -
Bebe dem Anfrager in Teilen recht
Leider ist es wohl so, dass sich der Anfragende in diesem Fall nicht wohl mit den Finessen der ja auch hier im Forum von vielen Architekten vertretenen Selbstverständlichkeiten hinsichtlich der Auer ausreichend befasst hat. Wir wissen im Einzelfall natürlich nicht wie konkret Ihre Beauftragung ausgesehen hat und ob eine solche so wie es hier den Anschein hat stattfand. Dass die Kostenhöhe, die Ihr Architekt offensichtlich ansetzte, keineswegs Ihren Vorstellungen entsprach, haben Sie verdeutlicht. Und daraus leitet sich schließlich das Honorar ab.
Dass die von vielen so hochgehaltene HOAIAbk. aber weit mehr als oft keinerlei realistischen Ansatz bietet Lässt sich im Hinblick auf den tatsächlichen Aufwand beispielhaft verdeutlichen:
Bei einem Objekt mit Kosten in Höhe von 1 Millionen € brutto würde ein Architekt nach den Standardsätzen im Mittelsatz Für das gesamte Vorhaben rund 105.000 € brutto erhalten. Selbst wenn man jetzt einen großzügigen Stundensatz von 120 € ansetzt (HOAI sieht max. 82 € vor), würde Der Architekt rund 875 Stunden mit Ihrem Objekt verbringen, also rund 22 vollständige Arbeitswochen bei täglich 8 Stunden ausschließlich an Ihrem Objekt. Kaum ein Vorhaben wird diesen Einsatz tatsächlich erfordern. Ach ja, hochgehalten wird die so große Verantwortung. Auch hier ein Vergleich zur Realitätsabgleichung: Ein Oberarzt einer Uniklinik erhält mit seinen Zulagen vielleicht 80 T€ in höchster Gehaltsstufe, arbeitet bei mittlerer Belastung vielleicht 65 Stunden pro Woche, im Jahr etwas über 3000 Stunden und hat in einer Klinik vielleicht für 6000-10000 Patientenaufnahmen und leben Verantwortung getragen. Nun gehören Ärzte ja nicht zu denen, die gemeinhin im Ruf der Branche wie oben genannt, die im Sklaventum steht.
Jeder vergleiche selbst. Hier gibt es deutlichen Verlust von Bodenhaftung bei einigen der in der Architektenriege Tätigen.
MfG Cuchi