Hydraulicher Abgleich  -  selbst machen? Grundsatzfragen
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Hydraulicher Abgleich  -  selbst machen? Grundsatzfragen

Hallo,
"überall" liest man, dass ein hydraulischer Abgleich erforderlich sei. Um das alles richtig zu verstehen, habe ich ein paar grundsätzliche Fragen. Die mögen banal sein, aber mit Heizungstechnik habe ich mich noch nie richtig befasst.
Bei dem HaAbk. soll ja nach meinem Verständnis jeder Heizkörper so eingestellt werden, dass er nur so viel Heizenergie erhält, wie er braucht. Beschrieben wird, dass dies entweder durch eine Justierung des Rücklaufventils erfolgt oder durch eine Einstellung des Thermostatventils, sondern dieses eine Einstellung ermöglicht, wieviel Wasser maximal durchfließen kann. Beschrieben wird, dass alle Heizkörper so einzustellen sind, dass zwischen Zu- und Rücklauf (Zulauf, Rücklauf) eine Temperaturdifferenz von 10 bis 15 Grad besteht.
Ich verstehe jetzt nicht, warum dies nicht allein mit der Temperatureinstellung eines normalen Thermostatventils erfolgen kann. Bislang dachte ich, dass das Thermostatventil in Reihe mit dem Vorlaufventil liegt und seine Einstellung bestimmt, wieviel Wasser durch den Heizkörper fließt. Das Rücklaufventil liegt aber doch auch in Reihe mit dem Vorlauf- und dem Thermostatventil. D.h. wenn es darum geht, den Durchlauf durch den Heizkörper soweit zu reduzieren, dass diese Temeperaturdifferenz zwischen Zu- und Rücklauf (Zulauf, Rücklauf) eintritt, ist es doch egal, mit welchem Ventil dies erfolgt. Ich verstehe also nicht den Zusammenhang bzw. das Zusammenspiel der Zu- und Rücklaufventile und des Thermostatventils.
Weiter: In welcher Stellung sollte das Thermostatventil bei angenehmer Temperatur (sagen wir mal: 21 Grad) sein: Voll aufgedreht oder eher im mittleren Bereich?
Mit diesem Unwissen hängt auch zusammen das Verhältnis der Vor- und Rücklauftemperatur (Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur).
Die Heizungsanlage hat ja zwei, genau genommen sogar drei Thermometer: Die Temperaturanzeige des Brenners und je ein Thermometer im Rücklauf und Vorlauf. Brenner und Vorlauf zeigen im wesentlichen die gleiche Temperatur (gegenwärtig um die 35 Grad). Der Rücklauf zeigt jedenfalls dann, wenn sich aktuell über einige Zeit nichts geändert hat (Öffnen der Fenster, Erhöhung der Brennertemperatur etc.), nur eine sehr geringe Differenz von wenigen Grad an  -  keine fünf Grad. Ist das "richtig" und "gut" oder muss die Temperaturdifferenz größer sein?
Man könnte das ja auch so interpretieren, dass offenbar nur wenig Heizenergie "verbraucht" (von den Heizkörpern abgegeben) wird, da andernfalls die Temperaturdifferenz größer wäre. Folglich wäre bei konkret ausreichender Zimmertemperatur die Vorlauftemperatur zu hoch oder die Pumpe zu stark eingestellt.
Meine Frage: Welche Temperaturdifferenz sollte zwischen Vorlauf und Rücklauf bestehen?
Genau an der Stelle der beiden Themormeter ist zwischen Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf) eine Rohrverbindung mit einem Ventil. Das Ventil steht derzeit auf Null. Offenbar soll es eine Art kontrollierten "Kurzschluss" zwischen Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf) bewirken. Aber zu welchem Zweck?
MfG AM24
  1. Heizungsanlage

    Fangen wir mal hinten an: Das Ventil zwischen VL und RL ist ein Überströmventil. Das hat die Aufgabe einen "Kurzschluss" (im diesmal positiven Sinn) herzustellen wenn alle Heikörperventile zu sind. Sonst würde die Heizungspumpe Schaden nehmen ...
    Eine Grundeinstellung ist auch bei Heizkörpern notwendig. Ansonsten würden, wenn alle auf sind, der Heizkörper der am weitesten weg ist, kein warmes Wasser mehr abbekommen. Das würde die kurzen Wege nehmen.
    Zur Spreizung (Unterschied zwischen VLtemp und RLtemp) kann ich nichts sagen: Zum einen habe ich Fußbodenheizung, da ist die Spreizung sehr gering, zum anderen ist es momentan noch nicht kalt ...
    Wenn die Spreizung gering ist, kann dass durchaus an einer hohen Fließgeschwindigkeit liegen ...
  2. 1. Die Rücklauftemperatur

    ist bei jeder Heizfläche stets eine andere, es sei denn, Raumheizlasten und daraus folgend die Heizflächen sind identisch. Das trifft in der Praxis jedoch sehr selten zu.
    2. Das ThV ist kein "Handeinsteller" für die Raumtemperatur, sondern dient ausschließlich der Vermeidung von Übererwärmung bei Fremdwärmeeinfluss! Die Raumtemperatur wird über die Heizkurve und/oder Raumaufschaltung eingestellt. Wird die Spreizung beim Öffnen des ThV von "3" auf "5" geringer, ist die Anlage falsch eingestellt und hat Optimierungspotential!
    3. Der Hydraulische Abgleich kann durch ThV Voreinstellungen (nur bei einstellbaren Ventilen) oder einstellbare Rücklaufverschraubungen realisiert werden. Normale ThV sind hierfür ungeeignet!
    4. Die Druck bzw. Einstellwerte erhält man aus der Rohrnetzberechnung.
    5.5 K Spreizung bei HK deutet auf fehlenden Abgleich bzw. überdimensionierte Heizkreispumpe!
    6. Das Überströmventil dient dem Schutz des WEAbk. d.h., es muss den vom Hersteller angegebenen Mindestvolumenstrom garantieren. Eine Stellung "0" ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine falsche Einstellung oder das Ventil wurde nicht richtig dimensioniert.
    Bei Brennwertgeräten und WP führt eine Falscheinstellung zu mangelnder Energieeffizienz.
  3. Danke erst mal. Meinen momentanen Aussetzer ...

    Danke erst mal. Meinen momentanen Aussetzer Danke erst mal.
    Meinen momentanen Aussetzer bei den ThV habe ich erkannt. Abgehakt.
    Zur Temp-Diff. zwischen Vorlauf und Rücklauf:
    Könnte ich das etwas näher erklärt bekommen? So richtig verstehe ich es nicht. Ist die Rücklauftemperatur unabhängig von der Öffnung des ThV, also die Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf) immer im wesentlichen gleich?
    Etwa: Ist es im Raum warm, ist das ThV wenig geöffnet. Es fließt also wenig Wasser durch den Heizkörper. Wenig Wasser durch den Heizkörper kühlt sich stärker ab als viel Wasser (offenes ThV). Ist es kalt, so ist das ThV offen. Es fließt viel Wasser. Da es aber kalt ist, wird mehr Wärme abgegeben und der Rücklauf ist in etwa so kalt wie bei warmen Raum. Oder ist das Kokolores?
    Das folgende beschränke ich ausdrücklich auf die überschaubaren Verhältnisse in einem EFHAbk.:
    Ich habe in den letzten Tagen einiges zum HydAbgl gelesen und auch mehrfach, dass dies allein mit den ThV nicht geht sondern diese eine Voreinstellung oder eine Einstellung bei dem Rücklaufventilen haben müssen. Aber rein vom Verständnis her:
    Das hierbei regelmäßig beschriebene Phänomen, dass entfernte HzK kälter seien als nahe liegende HzK, kann doch nur während der Aufheizphase erfolgen, also wenn das ThV ganz öffnen und der nahe gelegene HzK "alles" Wasser in Anspruch nehmen würde. Ist es im Zimmer dagegen warm entsprechend der Soll-Temperatur, so ist die Öffnung des ThV doch nur so groß, wie es wirklich sein muss. Denn mehr als zum Aufrechterhalten der Temperatur erforderlich öffnet das ThV doch nicht, völlig egal, wieviel Wasser zur Verfügung steht. Würde man an der Voreinstellung des ThV oder an dem Rücklaufventil (an manchen Stellen wird auch geschrieben, es müssen am Vorlaufventil eingestellt werden, weil am Rücklaufventil Versumpfungsgefahr drohe) weiter zudrehen als das ThV im ungünstigstens Fall (größter anzunehmender Heizbedarf) zur Aufrechterhaltung der Temperatur öffnen muss, so würde die Temperatur bei großerem Heirbedarf nicht mehr gehalten werden können.
    Nach allen Beschreibung sorgt der hydr. Abgl. doch "nur" dafür, dass die einzelnen Heizkörper nicht mehr Wasser durchlaufen lassen können, als ihnen als "erforderlich" zugebilligt wird. Dieser "erforderlich" darf aber doch niemals unter dem größtmöglichen Bedarf zur Aufrechterhaltung der Soll-Temperatur dienen. Folglich kann und darf sich diese Zulauf- / Ablauf-Beschränkung doch nur im Bereich und der Phase des Aufheizens auswirken.
    Daraus folgt aber doch weiter, dass ohne einen hydr. Abgl. die nahe gelegenen Heizkörper zwar schneller heiß und heißer werden und ihre Räume schneller aufheizen als die ferner liegenden HzK, aber auf Dauer betrachtet die entfernteren HzK dies "aufholen", sobald bei die Räume der näher gelegenen HzK die Soll-Temperatur erreicht haben und die ThV dieser HzK nur noch so weit öffnen, wie es zur Aufrechterhaltung der Soll-Temp. erforderlich ist.
    Fazit: Es ist nur ein Aspekt des "Komforts", wer damit leben kann, dass z.B. die Dachgeschossräume etwas hinterherhinken, der braucht doch keinen hydr. Abgleich.
    Würden dagegen auch nach beendeter Aufheizphase der HzK der näher gelegenen Räume die entfernt liegenden HzK nicht ausreichend warm werden, so müsste die Pumpe stärker sein oder mehr geheizt werden. Was sollte eine Reduzierung der Wassermenge für die näher gelegenen HzK dann bringen? Ihr ThV lässt doch ohnehin nur soviel Wasser durch, wie sie zur Aufrechterhaltung der Temp. benötigen  -  also so viel, wie sie haben sollen. Die entfernter liegenden HzK würden zwar etwas wärmer werden  -  dies aber auf Kosten der Temperatur in den Räumen der näher gelegen HzK, da diese dann weniger Wasser erhalten würden als sie brauchen.
    Mir erscheint dies ausgesprochen logisch. Ist da ein Denkfehler?
    Weiter: Wenn wir den Nachteil der verzögerten Erwärmung der entfernter liegenden Räume weglassen: Wo ist der energetische Nachteil, wenn nach der Aufheizphase die Zuteilung der wirklich benötigten Wassermenge allein durch das ThV erfolgt?
    Zur Vornahme des hydr. Abgleich: Ich habe natürlich gelesen, dass hierfür umfängliche Bestandsaufnahmen und Berechnungen erforderlich seien. Das mag für und bei großen Anlagen oder auch im Bereich der Planung einer Anlage richtig sein und möglicherweise ist das auch kostengünstiger, als ein dutzend mal oder öfter ins Haus zu kommen und an den Ventilen herumzudrehen. Aber für mich als Bewohner, der es selbst machen will und dafür Zeit habe, müte es doch möglich sein, einen praktisch ausreichenden Abgleich selbst vorzunehmen. ,
    Ausgehend davon, dass es "nur" darum geht, zu verhindern, dass die HzK mehr Wasser durchlaufen lassen bzw. angeboten bekommen, als sie wirklich brauchen, müsste es doch eigentlich genügen, zu Zeiten des größten Heizbedarfs  -  also etwa bei minus 20 Grad draußen  -  die Voreinstellung des ThV oder das Vor- / Rücklaufventil so einzustellen, dass sich die HzK- oder die Rücklauftemperatur nicht verringert (und vielleicht noch einen "Klacks" weiteraufdrehen, damit das Aufheizen schnell geht). Denn das ist doch die Wassermenge, die die HzK auf jeden Fall brauchen und angeboten bekommen müssen. Es ist mir schon klar, dass ein Heizungsbauer das so nicht machen kann, weil das viel zu lange dauern und zu viel kosten würde. Aber für den Bewohner mit entsprechend Zeit und Engagement ...
    MfG AM24
  4. Viel Text

    ist nicht immer hilfreich :-) So richtig wurde der HaAbk. scheinbar nicht begriffen. Nichts gegen das DIY, aber man sollte wissen was man macht! Der HA ist nicht nur eine Komfortfrage. "Benachteiligte" Heizkörper können nichts nachholen, weil durch das "Abkneifen" der ThV bei den "bevorzugten" HK sich der Arbeitspunkt (Schnittpunkt zwischen Anlagenkennlinie und Pumpenkennlinie) in den Bereich höherer Drücke und geringerer Volumenströme verschiebt! Ziel des HA ist Energieeffizienz, d.h. möglichst geringe VLT und niedriger Energieaufwand für die Pumpe! Durch Kurzschlüsse über "bevorzugte" HK kann es zudem zu einer Anhebung der System-RLT kommen, was gerade bei Brennwertgeräten besonders nachteilig ist. Auch sind Aufheizphasen ganz anders zu bewerten, wie der Auslegungszustand! Bei einem richtig dimensionierten ThV sind Proportionalbereich, kV Wert, Ventilautorität, max. zulässige Druckdifferenz sowie für den HA die Voreinstellung zu berücksichtigen.
  5. Deswegen schreibe ich ja, wie ich ...

    Deswegen schreibe ich ja, wie ich es verstanden habe.
    Aber sorry, wenn die Einstellung des hydr. Abgl. durch einen Durchlaufbeschränkung bei den "zu gut" versorgten Heizköpern erfolgt  -  und so ist es ja, sei es durch die Voreinstellung des ThV, sei es durch das Rücklaufventil  -  verstehe ich wirklich nicht, warum sich dies im Ergebnis von der Öffnung des ThV nach Erreichen der Soll-Temperatur im Raum unterscheidet. Nach Erreichen der Soll-Temperatur im Raum ist das betreffende ThV nur soweit offnen, wie es zum Beibehalten der Soll-Temp. erforderlich ist  -  egal was bis dahin geschehen ist und völlig egal, ob es eine Durchlaufbegrenzung gibt. Und die Durchlaufbegrenzung des Heizköper kann nicht geringer sein  -  völlig egal, wie ich zu der Einstellung des jeweiligen Heizkörpers gelange.
    Und mal ehrlich: Ich habe im Laufe der letzten 20 Jahre zwar nicht viele aber einige Heizungsbauer erlebt. Keinem würde ich zutrauen, auch nur die Posten seiner Rechnung richtig zu saldieren, von einer derart komplizierten und komplexen Angelegenheit wie der Berechnung und Vornahme eines hydr. Abgleichs, wie er als regelgerecht dargestellt wird, nicht zu reden.
    Außerdem: Grau ist all Theorie, aus anderen Bereichen der Handwerkskünste wissen wir, dass eine schöne Berechnung das eine ist, die Praxis etwas anderes, und bei einer existierenden Anlage ist schon die Erfassung der tatsächlichen Gegebenheiten mit derart vielen Unsicherheiten belastet, dass selbst eine theoretisch wirklich zutreffende Berechnung nicht möglich ist. Da erscheint es mir durchaus akzeptabel, jedenfalls in Bereichen wie einem Einfamilienhaus, einen praktisch funktiorenden hydr. Ausgl. auf eine praktische Weise vorzunehmen  -  und viel besser, als überhaupt nichts zu machen. Oder?
    MfG AM24
  6. Dass Heizungsbauer

    den HaAbk. häufig nicht richtig durchführen oder gar für unnötig halten, liegt an mangelnder oder nicht vorhandener Berechnung  -  woher sollten denn auch die Einstellwerte kommen-, Unvermögen und am "sparsamen" Bauherren oder Eigentümer :-) Die Leistung bedeutet Aufwand und damit Kosten, die man sich gern erspart. Der HA ist übrigens in den einschlägigen Vorschriften als gesonderte Leistung vorgeschrieben! ;-) Über 90 % der Bestandsanlagen besitzen erhebliches Optimierungspotenzial (Heizkurve, HA, Pumpe, Takten etc.), da der überwiegende Teil auf Grundlage von Schätzungen, Vermutungen und Annahmen zusammengeflickt wurde. Energieeffizienz ist nun mal schlecht parametrierbar. Hauptsache die Heizung macht warm. Der HB wird vom Kunden nur gerufen, wenn es ungemütlich kalt wird. Zudem kennt er die "Stellschrauben" recht gut, um diesen Mangel zu beseitigen. Mit einer effizienten Heizungsanlage hat das allerdings nichts zu tun.
    Dass Theorie und Praxis voneinander abweichen, liegt in der Natur der Sache. Daher wird eine Anlage zur Feinabstimmung auch eingemessen!
    Dann noch viel Spaß beim praktisch funktionierenden HA, dabei nur nichts "verschlimmbessern"!
  7. Hm. Eigentlich dachte ich, dass das ...

    Hm. Eigentlich dachte ich, dass das Forum der gegenseitigen Hilfestellung und Wissensvermittlung diene. Da scheine ich mich wohl gründlich getäuscht zu haben. Zwar verstehe ich einerseits, wenn Fachleute ihr Know-how, mit dem sie ihre Brötchen verdienen, nicht unter's Volk streuen. Aber dann sollten sie sich an solchen Foren auch nicht beteiligen.
    MfG AM24
  8. Jain ...

    EIN (Fach-) Forum dient der Wissensvermittlung, aber der gegenseitigen ...?
    In der Regel läuft es so, dass ein Fragesteller einmal eine Frage hat, die beantwortet werden kann oder auch nicht, und dann nicht mehr auftaucht. Üblicherweise wird auch nicht gefragt, in welchem Forum der Fragesteller aktiv ist, wo also ggf von ihm eine "Gegenleistung" bekommen werden kann.
    ... und dann gibt es natürlich noch die "Härtefälle", die erwarten dass man sich unbegrenzt Zeit nimmt und ihre maximalen Lücken zu füllen ... und leider: Je größer die Lücken desto länger und konfuser auch die Texte.
    Das Wissen das viele hier haben ist oft fachfremd und über Jahre angehäuft/angearbeitet.
    Und die Zeit begrenzt ...
    Daher ein kleiner Tipp:
    Fang mal mit einem Thema an ... und nicht alles auf einmal.
  9. Ein Forum

    kann lediglich Anregungen vermitteln, niemals die "perfekte" Lösung für "lau"! Was wirklich werthaltig ist, kostet nun mal Geld.
    v. g.
  10. OK , zugestanden, es läuft etwas einseitig ...

    OK , zugestanden, es läuft etwas einseitig
    Aber ich frage ja nicht, wie ich eine Heizung entwerfe, ich such nur nach einer Möglichkeit, den HaAbk. einer real existierenden "praktisch" durchzuführen und zu erfahren, worauf es dabei ankommt und wie man am besten praktisch vorgeht. Das ist ja auch ein neues Thema und sollte durchaus einer praktischen Handhabung zugänglich sein. So lässt sich etwa auch das Einmessen eines Tonbandgeräts jemanden, der über die erforderlichen Geräte verfügt, als praktische Handlungsanweisung erklären, und sogar nur mit einem Laptop und etwas Software klappt das, auch ohne man man Audiotechniker, Tonmeister, E-Technik-Ing oder Elektroniker ist.
    Beim HA geht es ja unterm Strich darum, den unnötigen Durchfluss zu verhindern, also den Durchfluss auf das Nötige zu begenzen, und ohne Anspruch auf Perfektion fällt auch mir als Laie dazu ein, dass es eine brauchbare Vorgehensweise wäre, die ThV aufzudrehen und das Rücklauf- oder Vorlaufventil auf ein bestimmtes Maß einzustellen  -  und das ist eben der Knackpunkt, auf welche Weise kann der engagierte Laie dieses Maß rein tatsächlich/empirisch feststellen? Vielleicht eine bestimmte Temperatur am Heizkörper, vielleicht eine Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf), vielleicht eine bestimmte Raumtemperaturß Natürlich kann der Profi so nicht vorgehen, das dauert viel zu lange und ist zu teuer, auch wird das nur bei iner überschaubaren Zahl von Heizkörpern, also nur in einem Einfamilienhaus, gehen, aber sofern die vorhandene Installation nicht einen grundsätzlichen Fehler aufweist wird man auf diese Weise mit Sicherheit zu einem akzeptablen Ergebnis kommen.
    Das Rad soll also nicht neu erfunden werden, das "Problem" bzw, dieses Ziel haben viele, wie sich aus den vielen Fragen dazu ergibt, und da ist es nicht zu fernliegend, dass sich Leute, die sich darin auskennen, hierüber schon mal Gedanken gemacht haben.
    Aber natürlich, wenn sie das Wissen nicht teilen wollen ...
    MfG AM24
  11. schon mal ein guter Anfang

    ... aber immer noch zu viel Text.
    Wenn du mal das Forum durchschaust, siehtst du dass ich (und Axel) auch bei anderen Fragen antworte ... unsere Zeit ist also begrenzt und wird dort sinnvoll angebracht, wo es erfolgversprechend erscheint.
    Eine Grundeinstellung bei Heizkörpern könnte so aussehen.
    Vorlauftemperatur auf 50 bis 60 Grad einstellen.
    Alle Raume abkühlen lassen, alle Abgleichventile dreiviertel zu, ThV voll aufdrehen ein paar Minuten warten und dann schauen wie heiß der HK am unteren Ende ist. So 15-20 Grad Unterschied dürfen es sein. Wenn der HK unten deutlich kälter bleibt, Abgleichventil weiter aufdrehen ... wenn er zu heiß ist, zudrehen.
    Das mit allen HK.
    Und das Ganze solange bis alles einigermaßen gleichmäßig ist..
    Dann zweite Stufe: Vorlauftemperatur und Pumpenleistung runtersetzen und beobachten, wann die HK es nicht mehr schaffen die Räume warmzuhalten ...
  12. Danke sehr! Diese 15 bis 20 ...

    Danke sehr! Diese 15 bis 20 Grad Temperaturdifferenz: Zu was? Zu der Vorlauftemperatur (gemäß Thermometer am Vorlaufstrang der Heizung)? Oder zum oberen Rand des HzK? Mit "unteren Ende" des HzK ist wirklich der Heizkörper, also dessen unterer Rand gemeint, nicht etwa das Rücklaufrohr am HzK? Wäre eine Temp. -Messung am Vorlauf- und Rücklaufrohr des HzK auch brauchbar oder systemwidrig?
    MfG AM24
  13. es ist ...

    völlig egal wie und wo ... oben und unten am Heizkörper reicht,
  14. Entschuldigung, wenn ich noch mal dumm ...

    Entschuldigung, wenn ich noch mal dumm Rückfrage, aber mir ist der Aufbau der heute üblichen Heizköper (Plattenheizkörper) nicht recht klar, auch nicht nach googlen. Wie "läuft" da drin da Wasser? Interpretiere ich Ihre Antwort ("alles egal") richtig, dass in den Platten das Heizwasser im Ergebnis von oben nach unten "läuft", also letztlich die gesamte Platte vom Heizwasser durchströmt wird, und daher die Temperatur am Rücklaufventil etwa der des Heizkörpers unten entspricht?
    MfG AM24
  15. Genau so..

    oben rein, oben quer ... dann von oben nach unten über die Fläche, unten quer zum Auslauf.
    Und ja: Temperatur am Einlauf sollte in etwa der Temperatur am Vorlauf Kessel entsprechen, falls nicht: Temperaturverlust in der Leitung zu hoch und/oder Thermometer messen unterschiedlich ...

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