Warmwasser-Zirkulation Mietwohnung
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Warmwasser-Zirkulation Mietwohnung 20.11.2001

Hallo Bauexperten,
ich liege zurzeit mit meinem Vermieter im Streit und hoffe Ihr könnt mir da etwas weiter helfen.
Wird bei uns für längere Zeit (2-3 Stunden) kein Warmwasser entnommen, so dauert es 5-9 Liter bis endlich mal warmes (noch nicht einmal heißes) Wasser aus der Leitung kommt. Mein Vermieter begründet das, das die Zirkulationsleitung etwa 5-7 Meter von diesem Wasserhahn entfernt ist. Auf die Frage ob denn dann die Zirkulationsleitung nicht falsch gesetzt sei, antwortete er, das sei in Mehrfamilienhäusern normal. Außerdem gäbe es eine Richtlinie die aussagt, das zwischen Wasseruhr (Zirkulation) und entferntester Stelle 8 Meter liegen dürfen. Stimmt das? Mich ärgert, das ich dadurch ca. 15 m² Warmwasser im Jahr vergeude, welches nicht einmal warm ist.
Wäre nett wenn mir hier jemand einen Rat geben könnte.
Vielen Dank
Stefan Schulze
PS: Wenn das erste kalte Wasser abgelaufen ist, dann kommt auch heißes Wasser.

Lt. DIN dürfen etwa ... 20.11.2001

Lt. DIN^Abk. dürfen etwa 3 Liter Wassert "vergeudet" werden. Das dürfte bei einer Entfernung von ca. 6 m zum Zirkulationsstrang auch hinkommen. Vermutlich muss ein Abgleich zu den anderen Entnahmestellen erfolgen. Genaue Ursache kann man aber nur vor Ort klären. Sprechen Sie doch am Besten mit der Installationsfirma, oder vielleicht hat jemand noch ein Tipp.
Name:

U.R.
Das Problem ist 20.11.2001

wahrscheinlich der Warmwasserzähler der das von Ihnen entnommene Wasser misst und natürlich nicht innerhalb der Zirkulationsleitung liegen darf. Sie können das Problem nur durch eine pauschale Minderung der Wasserkosten in der Nebenkostenabrechnung lösen. (Wir hatten auch dieses Problem.)
Name:

A. Jänsch
Aber bitte bedenken Sie, dass die die Zirkulationsleitung auch Energie frisst ... 20.11.2001

und nicht zu knapp!
Name:

Herr JDB

E-Mail-Adresse anzeigen

http://www.super-billig-bau.de
Vielen Dank! 21.11.2001

Hallo Bau-Experten,
erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Eine Sache kann ich aber trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Es wird jetzt etwas mathematisch. Wenn ich nach 5-8 Litern erst warmes Wasser (kein heißes) erhalte, so kann ich doch eigentlich die Wegstrecke des "erkalteten" Rohres berechnen. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dürfte das Volumen für einen Zylinder über V = Pi*r^2*h berechnet werden. Gehe ich jetzt von einem 1/2" Rohr (bin mir aber nicht sicher, ob das Standard ist für Warmwasserleitungen) aus, so dürfte sich folgende Formel ergeben h=0,006/ (Pi*0,006^2) (Radius 1/2" Rohr=0,006 Meter und 6 Liter =0,006 m³, h würde der Länge des Rohres entsprechen). Das würde dann etwa 50 Meter ergeben. Ich hoffe, das ich keinen Rechenfehler gemacht habe *grins*. Scheint es dann nicht so, als ob die Zirkulationsleitung überhaupt nicht läuft?
Bin wie gesagt kein Fachmann und die Installationsfirma kann ich auch nicht ansprechen, weil die das Problem nicht anerkennt.
Vielleicht könntet Ihr mir doch noch etwas detailliertere Tipp's geben.
Vielen Dank
Stefan Schulze
Nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen 21.11.2001

Hallo Herr Schulze,
Manchmal ist das Problem auch viel geringer als man vermutet. Häufig ist einfach nur die Zirkulationspumpe verklemmt (arbeitet also nicht mehr). Dann erhalten Sie nicht nur aus Ihrem Leitungsstück abgekühltes Wasser, sondern auch noch aus der gesamten Zirkulationsleitung, wo leider nichts mehr zirkuliert. (Dann müssen Sie für Ihr Rechenbeispiel nicht nur Ihre Leitungslänge ansetzen, sondern auch noch die Länge der gesamten Zirkulationsleitung - AAAAHHHH-ha - da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer.) Weisen Sie auf dieses Problem Ihren Vermieter hin und bitten Sie um Überprüfung der Zirkulationspumpe durch einen Installateur. Der schiebt diese kleine Pumpe meist nur wieder an und die Welt ist für alle i.O., da sich die Vorlaufmenge dann erheblich reduziert.
Von Herrn Reissner wüsste ich gern die Nummer der benannten DIN^Abk., da ich nach einer solchen Angabe schon einige Zeit suche. Ich selbst habe bis jetzt nur max. Duchflussmengen und Vorlaufzeiten für verschiedene Armaturen gefunden - verrechnet man diese, erhält man allerdings ca. 6 Liter Vorlauf bis zum Erhalt von Warmwasser. Suche also dringend die zitierte DIN-Nummer wo sowas genauer steht. Sofern es sich um eine mehrteilige Norm handelt bitte den DIN-Teil angeben (sofern erinnerbar - vielen, vielen Dank im Voraus).
Frage an Herrn D. Bakel:
Haben Sie Angaben, wie hoch der Jahres-Verbrauch einer Zirkulationspumpe ist? Anscheinend nicht! Ihr Fernseher verbraucht wesentlich mehr, wenn Sie ihn auf Standby stehen lassen. Für die Zirkulationspumpe benötigen Sie weniger als 5 DM (Stromkosten pro Jahr - aufgeteilt auf alle Nutzer des Hauses ist das zu vernachlässigen, wenn dafür immer Warmwasser da ist, wenn man welches haben will)
An Herrn Schulze:
Mindern Sie erst die Miete, wenn Ihr Vermieter wirklich "auf STUR schaltet" - Es müssen ja nicht immer alle Kleinigkeiten auf dem Rechtsweg ausgefochten werden. Mit solch drastischen Maßnahmen sollten Sie außerdem warten, bis genau geklärt ist, wieviel Wasser denn nun im Ausguss landen darf bis Warmwasser ansteht. (Angabe Herr Reissner 3 Liter, meine Berechnungen 6 Liter?) Wir wollen schließlich nicht, dass Sie in einen Streit rennen, den Sie nachher nicht gewinnen können - also erst Literatur sammeln - dann auf gesicherter Grundlage vorgehen.
Name:

Uwe Tilgner

E-Mail-Adresse anzeigen
Die nähere Benennung der DIN ... 22.11.2001

würde mich auch interessieren, sehr.
In unserer Mietwohnung kommen ca. 7 Liter kaltes Wasser, wenn ich morgens den Hahn aufdrehe. In der ersten Zeit habe ich mich geärgert. Aber selbst wenn sich aus einer DIN^Abk. strengere Anforderungen ergäben, wäre damit wohl nicht automatisch verbunden, dass der Vermieter auch zur nachträglichen Anpassung verpflichtet ist. Hinge wohl von mehreren Voraussetzungen ab. Ich kann mir auch vorstellen, dass es bei uns überhaupt keine Z. -Leitung gibt, es nur keiner zugibt. Denn Standard ist das, nach dem was ich weiß, noch nicht so sehr lange. Unabhängig davon wäre zu prüfen, ob der Vermieter die Nachrüstungskosten als Modernisierung auf die Mieter umlegen kann. Dazu noch höhere Betriebskosten. DIESER Zores und Aufwand für ein paar m³ pro Jahr?
Aber es ist auch halb so wild: Diese Menge kaltes Wasser läuft nicht jedesmal weg, sondern nur dann, wenn wirklich lange nicht gezapft wurde, also maximal morgens und abends. Bei soundso viel Gelegenheiten warte ich aber gar nicht auf heißes Wasser (Händewaschen) oder nutze das kalte Wasser ohnehin mit, weil ich nicht nur heißes gebrauchen kann (Badewannenfüllung, Spülwasser, Hausputz ). Es sind also nicht jedesmal 7 Liter und selbst wenn, sind sie nicht unbedingt verschwendet. Mit Zirkulationsleitung wäre der Verlust ja auch nicht völlig 0. Dann fielen mir noch meine anteiligen Kosten für die Warmwasserbereitung ein, also dass der Wasserzähler Warmwasser misst, das gar nicht warm ist. Macht nix, betrifft nämlich die anderen Mieter in etwa auch, sodass sich's darüber wieder nivelliert. Ein klein wenig Komfortverlust, ja, aber echte Mehrkoten? Vielleicht 30 DM p.a..
Name:

M. Ecker
DVGW - Arbeitsblatt W 551 23.11.2001

Hallo alle zusammen
Herr Reissner hat Recht, 3 Liter sind die Schmerzgrenze.
Ich kenne zwar keine DIN^Abk.-Norm, die diese Regel festlegt aber das DVGW - Arbeitsblatt W551 schafft Klarheit: Bei Stockwerksleitungen und Einzelleitungen mit einem Wasservolumen >3 Liter sind zusätzlich Zirkulationsleitungen oder selbstregelnde Begleitheizungen einzubauen.
Sollten keine Einrichtungen dieser Art vorhanden sein und das Wasservolumen ist größer als 3 Liter ist das ein eindeutiger Mangel, weil DVGW - Arbeitsblätter anerkannte Regeln der Technik sind.
Die Anwendung von DIN - Normen usw. steht jedermann frei, aber im Schuldrecht kommen sie zum tragen. Das heißt, es kann für Handwerker und Vermieter sehr teuer werden.
Wenn nichts weiter vereinbart ist, gilt ein mangelfreies Werk als vertragsgerecht und das trifft auch für Mietsachen zu.
Es ist ja nicht nur das Wasser als solches, was verlustig geht, sondern es muss ja auch erwärmt werden und als Abwasser wird es obendrein noch gezählt.
Es sind nicht nur die Nebenkosten, die da nicht mehr stimmen, sondern auch die Grundmiete fängt an zu wackeln, weil langes Warten auf warmes Wasser ein Mangel ist.
Herr Schulze, fangen sie ja nicht an Ihre Verluste zu errechnen zu wollen oder zu müssen, Beitrag zwei lesen.
Sollte nach geraumer Zeit das Warmwasser heiß werden
(über 45 °C), dann kann es für den Vermieter noch heißer werden, wenn keine Thermostatmischbatterien installiert sind:
Treten im häuslichen Bereich Warmwassertemperaturen von über 45'C auf, so sollten, um Verbrühungen bei der Entnahme von erwärmten Trinkwasser zu vermeiden, Sicherheitsmischbatterien oder thermostatisch gesteuerte MB mit Sicherheitsanschlag eingebaut werden. Im gewerblichen Bereich ist diese Temperatur nach der Arbeitsstättenverordnung ebenfalls auf 45'C festgelegt. Das Betätigungsorgan ist mit einem Sicherheitsanschlag ausgerüstet, mit dem die Mischtemperatur auf etwa 40'C begrenzt wird. (DIN 1988/2,4.2)
Manche Vermieter versuchen dann die Warmwassertemperaturen zu senken, mit dem Resultat, dass die WW-Menge nicht mehr ausreicht.
Die Ursache sind meist die Billigfirmen die im Bauwesen ihr Unwesen treiben.
Jürgen Ehrig
Freier Sachverständiger für Zentralheizungs- und Brauchwasseranlagen (Zentralheizungsanlagen, Brauchwasseranlagen)
Ganz so einfach wie eben dargestellt ... 27.11.2001

Ganz so einfach wie eben dargestellt ist das rechtlich dann doch nicht.
Damit, dass DIN^Abk. und DVGW-Arbeitsblätter nach verbreiteter Ansicht die allgemein anerkannten Regeln der Technik darstellen, haben Sie wohl recht, Herr Ehrich. Auch wird man beim Werkvertrag, wenn weiter nichts ausdrücklich vereinbart ist, annehmen, dass das herzustellende Werk nur dann vertragsgemäß und damit mangelfrei ist, wenn es den zum Zeitpunkt des Vertrags a.a. Regeln der Technik entspricht. Denn davon werden die Vertragsparteien im Zweifel stillschweigend ausgegangen sein. Der Mietvertrag dagegen hat die vertragsgemäße Gebrauchsüberlassung zum Inhalt, d.h. die Mietsache darf keinen Fehler haben, der ihre Tauglichkeit zum vertragsgemäßen Gebrauch aufhebt oder mindert. Das, was (stillschweigend) als vertragsgemäß vereinbart wurde, ist beim Neubau Erstbezug aber etwas anderes als bei Anmietung einer Wohnung in einem 20 Jahre alten Haus. Der Mieter der "alten" Wohnung wird vielleicht erwarten, dass das Haus den a.a. Regeln der Technik entspricht, die zur Bauzeit galten, ohne besondere Anhaltspunkte oder Erklärungen des Vermieters jedoch schlechterdings nicht, dass das Haus den (aktuellen) Stand der Technik einhält. Anders ist es beim Neubau-Mieter. In beiden Fällen geben technische Normen aber auch nur ein Indiz. Bspw. kann ein Bauteil schon der damaligen DIN hinterhergehinkt haben und trotzdem die Wohnnutzung unbeeinträchtigt sein. Umgekehrt kann die Schalldämmung formal der aktuellen DIN entsprechen, aber im konkreten Fall noch ungenügend sein, um die erforderliche Wohnruhe herzustellen.
Nach Ihrer Auffassung, Herr Ehrich, müsste der Vermieter die Dämmung der Fassade, Fenster usw. der jeweils aktuellen Wärmeschutzverordnung und DIN anpassen, damit der Mieter nicht wegen eines Fehlers der Mietsache zur Minderung berechtigt ist, d.h. nur um seine Ausgangsmiete zu erhalten.
Das kann's ja wohl nicht sein.
Name:

M. Ecker
Verzeihung ... 27.11.2001

Herr Ehrig (nicht Ehrich). War wirklich keine Absicht.
Name:

M.E.
Der Stand der Technik ist etwas ganz anderes 02.12.2001

als die anerkannten Regeln der Technik, oder kurz gesagt die Regeln der Technik.
Wenn ein vermieteter Wohnraum nicht den anerkannten Regeln der Technik entspricht, so ist er grundsätzlich mangelhaft und die Mietsache ist somit fehlerhaft. Ich habe in keinem Punkt meines Beitrages geschrieben, dass es automatisch eine Mietminderung auslöst. Da wären ja die Gerichte "arbeitslos" und die Vermieter "pleite". Entscheidend ist die Höhe der Miete (Vergleichsmiete), die Schwere der Tauglichkeitsminderung und z.T. der Mietvertrag.
Es muss sich um einen schwerwiegenden Mangel handeln, eine unerhebliche Minderung der Tauglichkeit kommt nicht in Betracht (§ 537 BGB^Abk.). Ob ein Mangel an einer Mietsache eine Mietminderung nach sich zieht, ist eine Ermessensfrage und endet oftmals vor den Schranken des Gerichts. Im Streitfall werden Normen, Regeln, usw. herangezogen um Beweiserleichterung zu schaffen. Kein Vermieter in Deutschland ist verpflichtet Nachrüstungen durchzuführen um ständig auf dem "Neuesten" zu sein, außer wenn es der Gesetzgeber fordert. Wenn er aber eine vergleichsweise hohe Miete verlangt, dann kann ich als Mieter auch verlangen, dass der Wohnraum in jeder Beziehung mangelfrei ist. Im anderen Fall ist der Mieter einer Wohnung mit einer vergleichsweisen niedrigen Miete nur minderungsberechtigt, wenn die Tauglichkeit erheblich eingeschränkt ist (Totalausfall der Heizungsanlage in der Heizperiode über einen längeren Zeitraum, 100 % Mietminderung). Da ist es egal, ob die Anlage aus den zwanziger Jahren stammt. Die in meinem Beitrag aufgeführten Beispiele sind alles anerkannte Regeln der Technik (in meinem Beitrag Fachregeln) und können nach Ihren Worten Herr Eckerhart, von Mietern "alten" Wohnungen erwartet werden. Vom Stand der Technik war nie die Rede. Es gibt auch nur ganz wenige Vermieter, die ihren Wohnraum als Stand der Technik anpreisen können. Stand der Technik ist die Vorstufe der allgemein anerkannten Regeln der Technik, es fehlt ihm noch das Merkmal "allgemein anerkannt" und es ist nicht sicher, ob es noch dazu kommt (nach einer Definition des Gemeinschaftsausschusses der Technik). Die Vornormen des DIN^Abk. könnte man z.B. so bezeichnen? Es ist kurz gesagt, vermessen etwas als Stand der Technik zu bezeichnen, weil es bei Fertigstellung oder nach kurzer Nutzungszeit meist schon keiner mehr ist. Aber DIN-Normen beschreiben stets nur die Mindestanforderungen, Herr Eckerhart und das wird oft auch von Fachleuten verkannt. Im Bauwesen wird heutzutage üblicherweise die VOB^Abk./B zwischen den Vertragsparteien abgeschlossen und da sind die anerkannten Regeln der Technik Vertragsbestandteil und eine Verklausulierung würde einen Verstoß gegen das AGB-Gesetz darstellen.
Übrigens liegen Sie auch grundsätzlich falsch mit Ihrer Meinung: "dass das herzustellende Werk nur dann vertragsgemäß und damit mangelfrei ist, wenn es den zum Zeitpunkt des Vertrags a.a. Regeln der Technik entspricht".
Zur Frage, ob ein Mangel im genannten Sinne vorliegt, ist stets der Abnahmezeitpunkt maßgeblich. (§ 13 Nr. 1 VOB/B, allgemeiner dem Werkvertragsrecht beherrschender Grundsatz im BGB § 633 fehlerfreie Herstellung des Werks).
Die in meinem Beitrag angesprochene DIN 1988/2, (Thermostatmischbatterien bei Warmwassertemperaturen von über 45'C) ist keine Irrelevanz. Ich möchte denjenigen sehen, der sich bei folgender Situation verletzt und keine Schadenersatzforderungen geltend macht, von Mängelabstellung ganz zu schweigen: beim Duschen durch versehentliches Betätigen (z.B. Drehbewegung) des Einhebelmischers mit 55 ° heißen Wasser verbrüht durch die Duschwand gestürzt. In diesem Fall kommt der DIN nicht nur eine technische Kommunikation zu, sondern auch dem Gefahrenschutz von Menschen und Sachen.
Und Gefahrenschutz sollte bei einer Mietsache an erster Stelle stehen!
Jürgen Ehrig
Freier Sachverständiger für Zentralheizungs- und Brauchwasseranlagen (Zentralheizungsanlagen, Brauchwasseranlagen)

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