Wandheizung und Gipskartonplatten
BAU-Forum: Fußbodenheizungen / Wandheizungen

Wandheizung und Gipskartonplatten

Sehr interessantes Forum. Habe gerade ein altes Haus gekauft, mit entsprechendem Schimmel und nassen Wänden dazu. Dachte erst, Nässe und Schimmel durch Injektion oder Einfuegen von Horizontalsperre zu bekämpfen, finde aber das Wandheizungsmodell auch sehr interessant und vielversprechend.
Bei Konrad Fischer habe ich gelesen, dass das Verlegen von Ringleitungen an allen Wänden mit ca. 2 cm dicken Kupferrohren schon ausreichend sein soll, um "ganze Kirchen oder Burgen" zu erwärmen.
Frage 1: Stimmt das? Könnte ich hiermit mein Haus ausreichend erwärmen?
Frage 2: Was mit der Gipskartonbekleidung innen? Muss die dann raus, oder kann ich sie ich einfach unten 5 cm (oder so) kürzer machen, die Ringleitung installieren, und dann mit einer Fußleiste versehen?
Frage 3: Müssen die Rohre ins Mauerwerk, oder kann ich sie einfach mit Schellen darauf montieren (Fußbodenleiste kommt sowieso davor). Müssen die Rohre die Mauer berühren?
Frage 4: Habe auch gelesen, dass der Rücklauf um die Fenster, oder entlang den Fensterbänken gehen sollte. Ich müsste hiervor alle Gipskartonplatten abnehmen. Ist das wirklich nötig?
(Das ist auch der Grund, warum ich lieber nur Kupferrohre am Fuße der Mauern verlegen will, anstelle einer kompletten Wandheizung).
Frage 5: Sollte ich die heutigen Konvektoren dranlassen, als Zusatzheizung sozusagen?
Vielen, vielen Dank, hoffe, der Schimmel wird bald weg sein!
Unser Häschen:
  • Baujahr 1930
  • Ziegelmauern, 30 cm Innen und Außenwände
  • außen nicht gedämmt
  • innen mit Gipskartonplatten gedämmt, ein paar cm von der Mauer
  • Grundoberfläche ca. 130 m² (wovon ein großer Raum von ca. 90 m²)
  • Name:
  • Thomas B
  1. Damit erwärmen sie die Burg

    vielleicht auf gemütliche 10 Grad (immerhin +Grade). Lesen sie mal die Beiträge von Herrn Edmund Bromm (Suchfunktion, oder seine HP => Schriften) der hat am meisten Ahnung von Altbaurenovierung/Trockenlegung hier und dass die Innendämmung mit Gipskarton voll daneben ist weiß sogar ich. Wenn die Wände vorher nicht nass waren werden sie es spätesten damit. Wie gesagt, Bromm lesen macht klug.
  2. Wandheizung, Trockenlegung in einem?

    Danke, Herr Bernhard. Ich habe mir einige der Beiträge von Herrn Bromm angesehen und mir ist natürlich klar, das eine Trockenlegung mittels "Durchsaegen und einfügen einer Isolierschicht" die beste Alternative ist.
    Ich habe hierfür auch schon mal Preise angefragt, die liegen bei rund 12000 € für meine 60 m Wände. Da das Haus nicht unterkellert ist, müsste diese Horizontalsperre im Erdgeschoss über dem Fußboden eingefügt werden. Deshalb kommen noch die Arbeiten fürs Abbrechen der heutigen Gipskartonplatten, und das Wiederbekleiden oder Verputzen dazu. Total 20000 €? Da aber die (Gipskarton-) Wände ansonsten aber eigentlich sehr gut aussehen (nur ein paar Stellen sind echt nass), suche ich nach Möglichkeiten, um die Trockenlegung so gut/billig wie möglich durchzuführen. Deshalb dachte ich an die "vereinfachte Wandheizung" von Herrn Fischer:
    • Nutzung der bestehenden Anschlüsse der heutigen Heizkörper für den Anschluss der Kupferrohre.
    • Verlegen von (Kupferrohr-) Ringleitungen entalng aller Wände (möglichst dicht am Fußboden, sodass ich nur ein paar cm der Gipskartonwände unten absägen muss, die ich hinterher mit einer Fußleiste wieder schließe). Diese Ringleitungen würden im Winter ständig geheizt werden, die Wände austrocknen und für einen erhöhten Strahlungsanteil der Wärme sorgen.
    • die heutigen Heizkörper dranlassen (als zusätzliche Konvektionsheizung für sehr kalte Tage)

    Aber vielleicht rede ich ja totalen Blödsinn ...
    Hat jemand eine Idee? Herr Schwan? Herr Fischer? Herr Bromm? Herr Bernhard?
    Vielen Dank!

    • Name:
    • Thomas B
  3. Herr Kuner natürlich ...

    Entschuldigung, ich meine natürlich "Herr Kuner" (und nicht "Herr Bernhard") ...
    Grüße, Thomas.
  4. Haben sie das Problem schon erkannt?

    Wenn man den Bromm liest, merkt man schnell, dass Feuchte viele Ursachen haben kann und aus Erfahrung weiß man, dass etwas austeigende Nässe nicht zwangsläufig ein Problem ergeben muss. Vielleicht ist ihr Feuchtigkeitsproblems auf die mit Gipskarton verkleideten Wände zurückzuführen  -  Raumluft zirkuliert dahinter, kühlt ab, gibt Feuchtigkeit ab, wäre doch immerhin möglich, wer weis, was noch alles bei ihrem Haus möglich ist. Also mein Rat, lassen sie ihr Problem von jemandem beurteilen, der was davon versteht (nicht von einem "Fachmann", der ihnen auf Teufel komm raus eine Horizontalsperre verkaufen will!) oder lesen sie Onkel Bromm, werden sie selber zum Fachmann. Spätestens wenn ihnen dieses Haus weggefault ist und sie sich an der Sanierung ihres nächsten Hauses versuchen, haben sie ungemein an Praxiserfahrung gewonnen :-)
  5. Danke Herr Kuner, kann vielleicht noch jemand helfen?

    Ja, habe wahrscheinlich nicht alles richtig geschrieben:
    • die Außenwände sind mit Gipskartonplatten verkleidet. Bis jetzt habe ich hier noch keine Schimmelflecken gesehen. Könnte aber sein, dass was dahinter ist.
    • die Innenwände sind nur verputzt und angestrichen (keine Ahnung welcher Putz). Hier habe ich die (sichtbaren) Probleme. Die Mauern sind bis zu ca. 80 cm hoch leicht dunkler, und eine Messung mit einem Feuchtigkeitsmesser zeigt Vollausschlag.

    Das Haus ist nicht unterkellert, und die Außen- sowie Innenwände (Außenwände, Innenwände) stehen wahrscheinlich einfach nur so auf dem Erdreich (ist ja von 1930).
    Mein Vorgänger hatte alles ausgegraben, Leitungen verlegt, wieder aufgefüllt, und mit Estrich versehen  -  leider hat er aber nicht die Wände isoliert!
    Also habe ich jetzt die Nässe, die (zumindest) an den Innenwänden sichtbar ist, und an 3 Stellen zu schwarzem Schimmel (?), und zu Salzablagerungen geführt hat ...
    Was tun?

    • Name:
    • Thomas B
  6. Auch ich kann

    ihnen nicht wirklich helfen, aber so wie sie das Problem beschreiben sollten sie sich wirklich einen Sachverständigen nehmen. Er wird ihnen ihre Probleme detalliert nennen und auch die "besseren" Lösungsmöglichkeiten. Denn wenn sie erstmal falsch saniert haben oder die Bausubstanz ruiniert ist, sind die Kosten auf jeden Fall höher als die für einen Sachverständigen
    ;-)
  7. Wandheizung aus nur zwei Kupferrohren  -  hat jemand Erfahrung?

    Erst einmal vielen Dank für die Tipps. Ich würde auch gerne einen Fachmann zu Rate ziehen wollen (habe ich auch), das Problem ist bloß, dass ich seit 6 Jahren in Belgien wohne, und hier ist es Sitte, dass Feuchte Wände durch Injectionsverfahren gelösst werden, oder eben durch Horizontalsperre. Es gibt hier überhaupt keine Fachmänner, und Wandheizung ist vielen hier noch ein Fremdwort. Zum Glück gibt es ja Internet, und so bin ich über Suchmaschinen zu den Seiten von Fischer gelangt, und auch zu diesem Forum.
    Deshalb nochmal meine Frage: Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Heizung, bestehend aus nur zwei Kupferrohren (Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf)) die einfach nur so am Fuße der Wände (Innen sowie Außenwände) langlaufen (ist sozusagen eine abgespeckte Heizleiste über die gesamte Länge der Wände). Ich hoffe damit vor allem das Nässeproblem anzupacken, und "ganz nebenbei" auch noch den Strahlungseffekt der Wände nutzen.
    Die "Wandheizung" würde dann während der gesamten Heizperiode laufen. Die bestehenden Konvektoren würde ich dann nur bei Bedarf (extreme Kälte) nutzen (hier ist im Winter sowieso nicht mit starkem Frost zu rechnen).
    Noch ein paar Bemerkungen:
    • Von außen dämmen ist nicht möglich (die Ziegelfassade muss sichtbar bleiben).
    • Ich habe nicht die Mittel, um eine Kernsanierung vorzunehmen  -  das Haus ist durch uns bewohnt, deshalb suche ich eine effektive und Kostenguenstige Variante (deshalb würde ich auch die Gipskartonwände innen stehen lassen wollen, und diese nur unten ein paar cm kürzen, um die Rohre ein wenig zu verstecken).

    Hat irgendjemand sowas installiert, oder gesehen, oder gelesen das dies eine Lösung sein könnte? Wenn man Fischer oder Herrn Schwan so liest, dann müsste es ja gehen. Ich habe aber auch so meine Zweifel ...
    Herr Bromm hat sicher gute Vorschläge für Mauertrockenlegung, und wenn ich Kernsanieren würde, dann würde ich sicher eine Horizontalsperre einbauen. Aber das Haus steht nun mal schon, Wände sind verkleidet, Strom, Gas, Wasser, Heizung  -  alles drin. Keller gibt es nicht (wo man das Haus gut durchsägen könnte)  -  also muss ich was anderes suchen. "Fischer Temperieranlage"?
    Der größte Raum hat ca. 90 m², hat drei Außenwände von insgesamt 27 m (wovon ca. 7 m Fenster und Terrassentür), und eine Innenwand von 9 m Länge.
    Hilfe!

    • Name:
    • Thomas B
  8. Es ist immer problematisch,

    jemandem einen Rat zu einem Bauproblem zu geben, dessen Haus man nicht kennt. Pläne und ein paar Fotos würden daher helfen. Herr B hat mich auch unmittelbar angemailt. Damit alle etwas davon haben, hier meine Ratschläge:
    Gipskartonverkleidungen auf der Innenseite von Außenwänden sind prinzipiell Innendämmungen. Die Folge ist die Verlagerung der Tauzone nach innen, es folgt Tauwasserbildung mit anschließenden Nässeschäden, also Schimmelbildung aber auch  -  nicht sichtbar  -  erhöhter Energiedurchgang durch die Außenwand.
    Ein zusätzliches Übel besteht darin, dass im Sockelbereich geschlossene Kapillaren entstehen, die das Aufsteigen von Feuchtigkeit aus dem Erdreich begünstigen. Was also tun? das Beste wäre natürlich die Entfernung der Gipskartonverkleidung und ein anschließender Neuverputz. Das ist bei einem bewohnten Haus aber fast nicht durchführbar. Herr B soll also zunächst einmal feststellen, wie die Gipskartonverkleidung montiert ist. Es gibt zwei Möglichkeiten: 1) auf einer Holz- oder Metallunterkonstruktio. 2) Mit Gipsbatzen angeklebt. Lösung bei Möglichkeit 1:
    Einschneiden der Gipskartonplatten mit Trennscheibe alle 25  -  30 cm und Einbau einer Wandheizung mit  -  wie ich immer rate  -  Cuprotherm-Flächenheizleitungen. Schlitze anschließend wieder verschließen. Nun müssen die Hohlräume hinter dem Gipskarton aufgefüllt werden. Dafür eignet sich getrockneter Sand, den man von oben über herzustellende Löcher einfüllen kann. Nun sind die Heizleitungen satt eingebettet. Der Sand verteilt die Wärmeenergie gleichmäßig über die gesamte Wandfläche. Zum Schluss auch wieder die Einfüllöcher verschließen. Zur Kontrolle der guten Verfüllung Probelöcher herstellen. Wenn Sand herausrieselt, ist alles OK.
    Möglichkeit 2:
    Wiederum Schlitze in die GK  -  Verkleidung einfräsen und Wandheizung verlegen. Auch hier den Hohlraum auffüllen. Ob der gut verfüllt ist, kann man wohl durch Abklopfen feststellen. Hohle GK  -  Platten klingen dumpf, verfüllte Platten klingen härter.
    Zur Bekämpfung der aufsteigenden Nässe empfehle ich einen gesonderten Sockelheizkreis, der im Sommer über einen Solarkollektor erwärmt werden kann.
    Die Temperieranlage muss sauber projektiert werden. Wegen des alten Heizkessels muss die Vorlauftemperatur über einen Mischer  -  Handmischer genügt  -  abgesenkt werden. In der Heizungsübergangszeit genügt eine Vorlauftemperatur von ca. 30  -  35 °C. In der Kernheizzeit muss gelegentlich auf 40 °C angehoben werden.
    Bei einigem handwerklichen Geschick kann das Herr B alles selber machen. Nur Lötverbindungen und die Arbeiten im Heizraum soll er einem Fachmann überlassen. Bei Eigenhilfe müsste er mit Kosten von ca. € 18,--/m² hinkommen. Für die Aggregate im Heizraum sind etwa € 1.400,-- zu veranschlagen.
    Resultat:
    Vollkommen trockene Wände, Senkung der Heizkosten um ca. 30 %, angenehmes Raumklima.
    Grüße nach Belgien.
  9. Erst einmal vielen Dank nur noch eine Frage ...

    Erst einmal vielen Dank, nur noch eine Frage ...
    Mir ist schon klar, dass eine Temperieranlage die Wand austrocknen könnte. Auf welchem Prinzip beruht das dann? Verdunstung? Würde das nicht heißen, dass dann eigentlich noch mehr Wasser aufgesaugt wird und verdunstet? Was wiederum hieße, dass sich noch mehr Salze (aus dem Boden oder aus der Mauer) an der Unterkante der Wände absetzen? Oder bewirkt die Austrocknung, dass kein Wasser mehr aufgesaugt wird?
    Vielen Dank,
    • Name:
    • Thomas B
  10. Ersteres,

    die "Durchflussgeschwindigkeit" steigt. Funktionieren kann das, wie auch bei "Fischer" im Nebensatz gesagt wird, wenn keine Salze da sind, sonst wird's eben wie sie sagen, durch Verdunstung (das muss dann weggelüftet werden) geht das Wasser weg und es wird mit erhöhter Geschwindigkeit nachgesaugt warum sollte es auch plötzlich weg sein? Die "Quelle" bleibt ja bestehen.
  11. Ganz so

    ist es nicht. Durch die Temperierung trocknet das Mauerwerk völlig aus  -  Haushaltsfeuchte = 0. Damit ist dann auch der kapillare Weitertransport von gelösten Stoffen unterbunden.
  12. @schwan: Habe ich das falsch verstanden?

    Also im Erdreich ist es feucht, die Feuchte steigt kapillar nach oben und nimmt die in ihr gelösten Salze mit. Die Temperierung heizt die Feuchtigkeit weg (die Salze bleiben). Dadurch ist die Mauer trocken und hat bessere Wärmedämmeigenschaften, dem Schimmel ist auch die Lebensgrundlage genommen  -  solange temperiert wird. Aber die Feuchtigkeit aus der Erde steigt doch nach wie vor nach oben, wenn sie auch weggeheizt wird, oder? Und weil's nun oben Trockener ist wie vorher mit erhöhter Geschwindigkeit.
    So habe ich die Zusammenhänge verstanden. Korrigieren sie mich bitte, wenn ich da falsch liege.
  13. Interessant Kann nicht jemand mal einen Ziegelstein mit ...

    Interessant. Kann nicht jemand mal einen Ziegelstein mit der Unterkante für ein paar cm in eine Schüssel Wasser stellen, den Ziegel dann am oberen Ende erwärmen (vielleicht neben einem Heizungsrohr, um die Realität der Fischer'schen/ Schwan'schen Wandheizung nachzubilden) und nach ein paar Tagen nachsehen, ob dieser Ziegelstein dann noch von innen trocken ist, auch in dem Teil mit dem er im Wasser stand? Wenn dem so wäre, dann könnte ich ja auf die Horizontalsperre verzichten. Wenn nicht, dann Horizontalsperre + Wandheizung.
    Grüße nach Deutschland ...
    • Name:
    • Thomas B
  14. Herr Kuner ich habe mir mal erlaubt überschlagsmäßig ...

    Herr Kuner, ich habe mir mal erlaubt, überschlagsmäßig eine Wandheizung mittels Kupferrohr an der Bodenleiste für mein Häuschen zu entwerfen, und habe dabei Ihre Berechnungsformeln auf Ihre Website benutzt. Danke!
    Für den größten Raum gilt (und nur für den habe ich es mal kurz durchgerechnet):
    • rund 80 m², nach der 100 W/m²  -  Methode müssten 8 kW sicher genügen (habe es auch mit Ihren speziellen Formeln für Lüftung und K Wert grob verglichen).
    • das ergibt dann bei Spreizung von 15 Kelvin rund 460 Liter pro Stunde
    • ** Jetzt weiche ich ein wenig von Ihrer Berechnung ab, da ich ja keinen Heizkörper habe, sondern nur "ne lange Leitung":
    • ein CU Rohr von 20 mm Dicke hat ein Volumen von rund 0.6 Liter auf einer Länge von 1 m.
    • also hat meine Kupferrohrleitung von 60 m (30 Wand, hin und zurück) ein Volumen von ca. 36 Litern.
    • Mit der von Ihnen genannten Strömungsgeschwindigkeit von 0.5 m/s und 60 m Wandlaenge würde es also 120s dauern, bis das Wasser einmal vollständig durch den Raum geflossen ist
    • oder eben 30 mal pro Stunde die erwähnten 36 Liter, insgesamt also über 1000 Liter pro Stunde.

    Da ich aber nur 460 Liter brauche (siehe oben) könnte ich also

    • Temperaturspreizung verringern (wie mach ich denn das, kann man das beeinflussen? Ich nehme an, dass ich einfach die Vorlauftemperatur herabsetze?)
    • Durchlaufgeschwindigkeit verringern (Rohre schonen)
    • Duennere Rohre gebrauchen (Geld sparen)

    Also: Temperieranlage müsste gehen? Oder sehe ich was falsch?
    Vielen Dank!
    Grüße nach Deutschland.

    • Name:
    • Thomas B
  15. Das Problem ist die Temperaturspreizung,

    sie nehmen einfach mal 15 K an, das geht so nicht! Das läuft so: Das Wasser strömt durch ihr Heizungsrohr (Heizkörper, Konvektor oder was auch immer) gibt Wärme ab und kühlt sich damit ab. Wenn es wieder hinten raus kommt ist es kühler wie vorher  -  die Temperaturdifferenz ist die Spreizung  -  soweit nichts neues. Sie ist also neben Vorlauftemperatur und Strömungsgeschwindigkeit ganz arg abhängig vom Heizkörper! Das dürfte bei ihnen das Problem sein. Kann ein Rohr in der Wand mit einer Länge von 30 m die Energie überhaupt abgeben, um hinterher 15 K kühler zu sein? Eine Fußbodenheizung ist bei 80 m² Heizfläche mehr als 300 m lang. Vielleicht finden sie ja irgendwo, bei irgendwem einen Hinweis  -  z.B. bei Herrn Schwan  -  wieviel W/m verlegtem Rohr eine Wandheizung bringt, dann können sie weiterrechnen.
  16. Watt/m Kupferrohr Temperierung nach Fischer / Schwan

    Vielen Dank Herr Kuner, dachte mir schon, dass ich irgendetwas falsch gemacht habe.
    Kann mir vielleicht irgendjemand sagen, wieviel Watt pro Meter ein Kupferrohr so abgeben kann. Müsste ja abhängig sein von Oberfläche (= pi * d * l?) und Vorlauftemperatur (ca. 70 Grad).
    Nehmen wir mal an, dass das Kupferrohr nicht in der Wand liegt, sondern eher davor (ca. 2 cm) montiert ist (also ringsum Luft).
    • Name:
    • Thomas B
  17. Wenn man unbedingt

    eine Temperieranlage berechnen will, führen die genormten Berechnung nur in die Irre. Es kommt nämlich auf die Strahlungsleistung an, die man nur nach dem Gesetz von Stefan-Boltzmann berechnen kann. Hierzu ist erforderlich der Emissionskoeffizient der beheizten Wand, der oberflächenabhängig ist und die absolute Temperatur in K. Empirisch habe ich herausgefunden, dass ein optimales Strahlungsklima bei einer Oberflächentemperatur von 19  -  21 °C erreicht wird, vorausgesetzt, dass genügend Wandflächen zur Verfügung stehen.
  18. Danke Herr Schwan

    ich habe Ihre Temperierschrift inzwischen durch, und glaube, dass man über diese Thesen doch zumindest nachdenken müsste (und das tue ich gerade sehr intensiv).
    Aber leider weiß ich jetzt noch nicht viel mehr über eine mögliche Dimensionierung. Wie gesagt, ich würde am liebsten auf das nun nachträgliche Einschlitzen der Wände verzichten wollen, und lieber 2 Rohre am Mauerfusse entlang verlegen. Die Mauern betehen aus roten Vollziegelsteinen (ca. 30 cm). Die Gesamtlänge der Mauern im größten Raum, an denen ich Rohre verlegen könnte ist mindestens 30 m, der Raum hat eine Höhe von etwas über 3 m, und ca. 80 m²  -  90 m². Zum Teil sind die Außenwände mit Gipskarton bekleidet ...
    Mit den Kuner'schen (und anderen) Formeln komme ich für ein 60 m langes CU Rohr (von 2 cm Durchmesser) bei einer Vorlauftemperatur von ca. 75 Grad und Verlegung mit Schellen vor der Mauer auf ca. 2000 W Wärmeleistung (alpha = 10 W/ (m2*K)  -  Konvektion an die Luft). Mit der 100 W/m² Formel bräuchte ich 8000 W für dieses Zimmer, also sind 2000 viel zu wenig!
    Aber was ist der Strahlungsanteil?
    Grüße und Danke ...
    • Name:
    • Thomas B
  19. Berechnung Strahlungsleistung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz bringt nicht viel. Es bringt nur scheinbar etwas, wenn man die Einstrahlung aus der Umgebung fälschlicherweise vergisst.

    Man darf einfach nicht vergessen, das eine warme Wand auch aus der kühleren Umgebung Wärme zugestrahlt bekommt  -  und diese Zustrahlung aus allen Richtungen gilt für jeden Körper im Raum  -  auch für den Menschen. Und die effektive Abstrahlung einer Fläche ist die Differenz zwischen der Abstrahlung und der Zustrahlung aus der Umgebung.

    Unter dem Stefan-Boltzmann-Gesetz versteht man im strengen Sinn nur die Abstrahlung des (theoretischen) schwarzen Körpers, der in der Praxis nie vorliegt. Die realen Körper (mehr oder weniger grau) haben Emissionsfaktoren "epsilon" größer 0 und kleiner 1. Die Abstrahlungskonstante von Stefan-Boltzmann hat den Wert "sigma" = (56,697+-0,029) nW (m²K^4).

    Die gesamte Strahlungsintensität I hat dann den Wert (mit T als absoluter Temperatur):
    I = "epsilon" x "sigma" x T^4

    Da "epsilon" temperaturabhängig ist, ist der Exponent der Temperaturabhängigkeit der Strahlungsintensität in der Regel zwischen 3 und 5.

    Die effektive Abstrahlung Ieff ist nun die Differenz zwischen Abstrahlung Iab und der (von der kühleren Umgebung kleineren) Zustrahlung Izu:
    Ieff = Iab  -  Izu

    Bei den relativ kleinen Temperaturdifferenzen im Raum (5 K bis 10 K) im Vergleich zu den absoluten Raumtemperaturen (ca. 293 K = 273 K + 20 °C) ist die Temperatur Abhängigkeit von "epsilon" vernachlässigbar, also:
    Ieff = "epsilon" x "sigma" x Tab^4  -  "epsilon" x "sigma" x Tzu^4 = "epsilon" x "sigma" x (Tab^4  -  Tzu^4)

    Zur weiteren Erläuterung wird die Klammer umgeformt (durch Nachrechnen kann sich jeder von der Richtigkeit überzeugen):
    Tab^4  -  Tzu^4 = (Tab  -  Tzu) x (Tab³ + Tab²Tzu + TabTzu² + Tzu³)
    Bei der letzten Klammer macht man keinen Fehler, wenn sowohl Tab als auch Tzu durch ein geeignetes T zwischen Tab (Wert der Klammer etwas zu groß) und Tzu (Wert der Klammer etwas zu klein) ersezt.

    Damit wird:
    Ieff = "epsilon" x "sigma" x (Tab  -  Tzu) x 4 T^4

    Wird jetzt noch
    "epsilon" x "sigma" x 4 T^4 zu einer Konstanten K zusammengefasst, wird:
    Ieff = K x (Tab  -  Tzu)
    und dieser Formel ist überhaupt nicht mehr das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzusehen, obwohl es dahinter steckt.

    In der Regel hat K als Zusammenfassung aller Größen einen Wert so um 6 W/ (m² K).

    Tab wird um 22 °C Tzu um 18 °C liegen, die Differenz
    Tab  -  Tzu also um ca. 4 k, sodass die Abstrahlung um 24 W/m² liegt.

  20. Vielen Dank, Herr Ebel

    Sie schreiben:
    "Tab wird um 22 °C Tzu um 18 °C liegen, die Differenz Tab  -  Tzu also um ca. 4 k"
    Gilt diese Temperaturdifferenz auch für die im Beispiel oben genannten Kupferrohre, die ich ja mit 75 Grad im Vorlauf betreiben würde? Oder müsste ich dann vielleicht so 50 K ansetzen (bei 20 Grad Wandtemperatur).
    Weiterhin:
    "so dass die Abstrahlung um 24 W/m² liegt"
    Dann wäre ich mit meinen 60 m Kupferrohren (von 20 mm) mit einem Strahlungsanteil von 90 W (= pi * 0.02 m * 60 m * 24 W/m²) auch noch nicht viel weiter:
    2000 W Konvektion + 90 W Strahlung = 2090 Watt (ich brauche aber 8000 Watt!).
    Oder gilt dann mit der Temperaturdifferenz von 50 Grad (siehe oben) eine Strahlung von 300 W/m² (=50*6)? Dann käme ich ja immerhin schon mal auf 1130 Watt Strahlungsenergie (was aber immer noch nicht reicht).
    Temperieranlage also nicht möglich? Ich kann natürlich die alten Heizkörper einfach lassen wie sie sind, und nur die Temperierleitung zusätzlich installieren (der nassen Wände wegen) ...
    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Nicht, dass ich jetzt in der Lage bin, um fundierte Beschlüsse zu nehmen  -  aber zumindest weiß ich jetzt, das Heizungsbauer ein Beruf ist, vor dem man doch seinen Hut ziehen sollte. Und ganz nebenbei bin ich dann doch noch von der Nützlichkeit eines guten Architekten mit fundiertem bauphysikalischem Wissen überzeugt worden ;-)
    Schade, dass die Temperierung nicht geht, hätte fast daran geglaubt ...
    Danke! Grüße nach Deutschland.
    • Name:
    • Thomas B
  21. Fläche

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Die Wandheizung wird ja in die Wand eingebaut, da muss die Vorlauftemperatur höher sein, damit an der Wandoberfläche die 22 °C entstehen. Wenn die Rohre beispielsweise ca. 3 cm tief in der Wand liegen, wird ca. ein 6 cm breiter Streifen die 22 °C annehmen. Evtl. ergibt sich auch ein breiterer Streifen  -  konstant ist die Temperatur natürlich nicht. Unmittelbar über dem Rohr vielleicht 24 °C und dann abfallend zum Rande auf vielleicht 21 °C. Aber das kann noch genauer rechnen. Auch längs werden Unterschiede sein, da ja im Lauf des Strömens das Wasser abkühlt.
  22. Ergänzung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Je nach der Art der Rohrverlegung werden ja  -  bezogen auf Ihre 8000 W  -  die Leistungen anders verteilt. Im Bereich der Rohre entfällt ja die Wärmeabgabe nach außen, da diese ja durch die Heizrohre direkt gedeckt wird. Aber insgesamt dürfte die Rechnung doch etwas umfangreich werden.
  23. Alternative zur Temperieranlage,

    wären Heizleisten (an den Außenwänden), damit bekommen sie die erforderliche Heizleistung in den Raum und trocknen die Mauer wie bei der Temperieranlage. Heizleisten brauchen sie auch nicht nach Bolzmann zu berechnen, da sagt ihnen der Hersteller, wieviel W/m sie bei welchen Vorlauftemperatur bringen :-)
    Sie erwähnten, sie hätten auch Schimmel an den Innenwänden und ihr Haus steht in Belgien. Ich kenne die Niederländische Bautechnik etwas und vermute mal, ihr Haus hat einen Kriechkeller, Holzboden und die Innenwände stehen auch in der (feuchten) Erde, können somit auch Wasser ziehen. Dann ist es sinnvoll, auch die Innenwände zu beheizen  -  eben Kupferrohre lang ziehen, vor der Wand, evtl. sogar im Kriechkeller unter dem Fußboden, am besten von beiden Seiten  -  eine Temperieranlage.
    Außerdem erwähnten sie die mit Gipskarton verkleideten Außenwände. Also wenn sich innen Schimmel bildet wette ich, dass hinter dem Gipskarton auch genug davon zu finden ist (mal mutig sein und nachschauen!). Tja, da wäre runterreißen und Putz ausbessern/neu verputzen Methode der Wahl, auch wenn es weh tut.
    Was sie nicht tun sollten ist Heizrohre unter den Putz zu legen und mit 75 ° Vorlauftemperatur zu betreiben. Durch die Längenausdehnung des Cu-Rohres geht da irgendwas kaputt  -  das Rohr oder der Putz.
  24. Berechnungen sind ja durchaus interessant,

    jedoch helfen Sie dem Heizungsbauer nichts. Ich kenne auch keine Wandheizungsanlage, die zuvor berechnet worden ist. Man kann aber durchaus empirisch und nach Erfahrung vorgehen. Im Ergebnis läuft es nämlich immer auf das Selbe heraus. Zu berücksichtigen ist die Grundrissstruktur. Bei sehr großen Fensterelementen über 3,00 m Breite muss in diesem Bereich eine Fußbodenheizung verlegt werden. Maßgeblich ist auch die innere Leitfähigkeit des Mauerwerks. Je leitfähiger es ist, um so größer kann der Leitungsabstand sein. Bei Ziegelmauerwerk beträgt der Abstand zwischen 25  -  30 cm. Die Länge eines Heizkreises soll 100 m nicht überschreiten. Außerdem sollen die Heizkreise annähernd gleich lang sein. Günstig sind Wärmebereiter, die im gleitenden Betrieb arbeiten und für Niedertemperaturheizungen ausgelegt sind. Die Vorlauftemperaturen betragen hierbei je nach Witterungslage 30  -  40 °C.
    Die von Herrn Ebel erwähnte Wärmestreifenbildung findet nur in der Anheizphase statt. Danach kommt es zu einer völligen Angleichung aller Oberflächentemperaturen zwischen Innenseite Außenwand und allem, was sich innerhalb dieses Bereiches befindet. Die vertikale Lufttemperaturschichtung ist dann so gering, dass es zu einem Stillstand der Raumluft kommt. Hierdurch mindern sich Konvektionsverluste an Fenstern so stark ab, dass man sogar auf Zweischeibenisolierverglasung verzichten könnte. Die Abstrahlungsleistung einer 21 °C warmen Wand sollten Sie  -  lieber Herr Ebel  -  nochmals nachrechnen. Sie ist erheblich größer. Die Angleichung der Temperaturen findet nur dann nicht statt, wenn sich Flächen mit erheblich unterschiedlichen Emissionskoeffizienten gegenber stehen. In einem Wohngebäude sind die aber in der Regel gleich oder ähnlich groß. Es gilt das entropische Prinzip.
  25. Nun, ich werde es mal ausprobieren ...

    Vielen Dank erstmal. Ich habe auch noch zwei kleinere Räume im EGAbk. (ca. 18 m² je Raum), die auch Nässeschäden haben an den INNENWAENDEN. Diese sind nicht mit Gipskarton verkleidet, hier könnte ich ja mal einen Versuch starten (das "Belgische Hüllflächen-Experiment", sozusagen: werde später eine Webseite einrichten ...).
    Zu den Räumen (Daten für einen der Räume  -  den Flur):
    • Wohnfläche ca. 4,5 m*4 m => 18 m²
    • Wandfläche 17 m Länge * 3 m Höhe = 51 m² (alles Ziegel 30 cm)
    • wovon ca. 7 m² Fenster/Türen, siehe unten
    • 1 echte Außenwand (mit 1 Fenster und 1 Tür)
    • 1 Innenwand zum Nachbarhaus
    • 2 echte Innenwände (mit zwei Türen)
    • Holzbalkendecke, eher nicht gedämmt

    Also frei nach Herrn Schwan:

    • den alten Putz ab (ist sowieso durchnässt und versalzen)
    • die Ziegelwände im Abstand von 30 cm aufschlitzen (wie tief?)
    • Rohre rein (welche? welchen Durchmesser? wieviel/wie lang?)
    • oder besser: Rohre auf die Ziegelwand und dann verputzen?
    • verputzen (welcher Putz? muss ich warten bis die Wände trocken sind? wie dick?)
    • Vorlauftemperatur: 40 Grad? Wie bekomme ich das denn hin (alle anderen Räume werden ja noch durch Konvektoren mit bestehendem Heizsystem beheizt (also 70 oder mehr Grad). Mischer? Welcher? Was brauche ich noch?

    Mal sehen, was passiert. Wenn es gut geht und warm wird + Wände trocken, dann schmeisse ich den Gipskarton im Wohnzimmer raus und installiere dort dasselbe, + Sonnenkollektor für Nässeschutz im Sommer.
    Kann mir jemand bei den Fragen oben helfen (z.B. Typ und Länge der Rohre, Mischer und sonstige Dinge die ich brauche um dieses "Testbett" in mein bestehendes Heizsystem zu integrieren? Was könnte das denn kosten?
    Danke!
    Zu Herrn Kuner. Danke für die Tipps. Habe leider keinen Keller/Kriechkeller  -  nur eine Bodenplatte (Estrich). Deshalb zweifle ich auch noch ein wenig, ob denn die Temperierung über dem Boden bewirken kann, dass kein Wasser mehr von unten nachströmt, verdunstet (mit allen Folgen für Salzablagerung)  -  siehe auch die Diskussion weiter oben, die leider ohne Antwort geblieben ist. Vielleicht hier nochmal: Kann denn die Temperierung verhindern, das neues Wasser aus dem Erdreich nachströmt und (z.B. ) unter der Temperierungsleitung verdunstet? Wenn ja, warum? Wird das Wasser durch die Wärme zurückgedrängt ins Erdreich  -  ohne (wie dann auch) ins Haus zu gelangen?
    Herzlichen Dank. Muss nun nur noch einen Heizungsmonteur finden, der sich das zutraut. Könnte ja eine gute Werbung sein, wenn es klappt ...

    • Name:
    • Thomas B
  26. @Schwan: sie schulden uns noch eine Antwort

    auf die Frage, wie soll eine Erwärmung der Wand verhindern, das von unten Wasser (+Salz) nachströmt. Das würde mich auch brennend interessieren. Klar, im erwärmten Bereich wird es verdunsten und die Wand oberhalb bleibt trocken, aber die "Quelle" ist ja immer noch da.
    @Thomas: Mischer bedeutet, sie können das Wasser höchstens auf die Rücklauftemperatur herunter mischen, die wird bei 75 Grad Vorlauf aber wohl höher wie 40 Grad sein! Deshalb ist die Montage vor der Wand einfacher  -  und auch effektiv, aber lassen sie sich da von einem Fachmann (Heizungsmonteur) beraten, der was davon (Wandheizung) versteht.
  27. Ich bleibe keine Antwort schuldig

    Also zu unserem Belgier: Wenn Sie zunächst nur die Innenwand trocken halten wollen, genügt eine unter Putz verlegte Heizleitung dicht über dem Fußboden. Den Putz darüber lassen Sie stehen. Die vorhandenen Ausblühungen bürsten Sie ab  -  das genügt. Ich empfehle Cuprotherm  -  Flächenheizleitungen die einen Durchmesser von 18 mm haben. Die Putzüberdeckung sollte etwa 5 mm betragen.
    Zu Herrn Kuner:
    Die Erwärmung reicht bis in den Fundamentbereich hinein, der also ebenfalls austrocknet. Wenn etwas trocken ist, ist es daher Schluss mit aufsteigendem Wasser. Allerdings muss eine Temperierung, die der Trockenhaltung dient, ständig betrieben werden. Schaltet man sie ab, wird das Wasser wieder zu steigen anfangen. Der aufzuwendende Energiebetrag ist jedoch sehr gering und daher erschwinglich.
  28. @Schwan  -  danke

    Herr Schwan, erstmal recht vielen Dank für die Zeit und Mühe. Das gilt natürlich auch allen anderen!
    Ihre letzte Antwort betreffend ist mir noch nicht 100 % klar, wie das funktioniert:
    • Draengt die Wärme (oder Wärmedruck) das Wasser denn zurück in den Erdboden?
    • Reichen hierfür die 40 °C, oder 70 °C der Temperierleitung aus, um die vielleicht 5 cm Abstand bis zur Bodenplatte (und noch ein paar cm mehr) zu überbrücken?
    • Haben Sie vielleicht ein paar weitere Links, die den entstehenden Temperaturverlauf, Wärmedruckverhaeltnisse, die entstehenden Kräfte, und die physikalischen Gesetze näher erläutern?
    • Was denken Sie von meinem Ziegelstein-in-Wasserschüssel-neben-Heizungsrohr-Experiment (oben beschrieben)? Ist der Ziegelstein trocken auch in dem Bereich der direkt im Wasser steht?

    Danke und viele Grüße (auch an diejenigen die mich direkt angemailt haben, um Ihre Erfahrungen zu berichten).
    Thomas (+ Frau Eva, die auch mehr und mehr mitließt ...)

    • Name:
    • Thomas B
  29. Ziegelsteinexperiment

    Vom Aufbau dürfte es sehr schwierig sein, einen ins Wasser gestellten Ziegelstein im oberen Bereich zu erwärmen. Vielleicht geht das mit zwei Infrarotlampen. Versuchen Sie mal etwas anderes. Nehmen Sie zwei gleichartige Ziegelvollsteine. Einen davon legen Sie in den Backofen bei etwa 150 °C. Dann stelen Sie beide Steine in ein Gefäß mit etwa 5 cm Wasserbedeckung, am Besten senkrecht und hochkant. Und nun beobachten Sie, wann sich der kalte und der warme Stein mit Wasser vollgesaugt haben. Mich würde nicht wundern, wenn da ein signifikanter Unterschied herauskäme.
  30. Den Ziegelstein bitte ins Salzwasser stellen.

    Das Wärme eine Wand trocknet und eine trockene Wand beseer Dämmeigenschaften hat, nicht schimmelt ist wohl unstrittig. Das Problem ist aus meiner Sicht, was passiert unterhalb des beheizten Bereiches. Da behaupte ich mal wird nach wie vor Wasser gezogen, vermutlich sogar mehr als vorher, nur wird das halt im beheizten Bereich weggetrocknet und kann nicht weiter in der Wand hochsteigen. Wenn es nun aber Salze aus der Erde/Baumaterialien, woher auch immer mitnimmt, werden wohl Ausblühungen entstehen. Da aber nicht überall Salze sind, muss das ja nicht zum Problem werden.
    Ich finde die Idee gut, ein Ziegelstein-in-Wasserschüssel-neben-Heizungsrohr-Experiment zu machen. Man müsste ein zwei Zigelstein Experiment draus machen: einer mit Kontakt zum Heizungsrohr, einer ohne. Dann kann man da zweierlei ablesen: einmal welcher Stein mehr Wasser aus der Schüssel holt und zum anderen, ob der beheizte Stein oberhalb der Heizung nennenswert Trockener ist als unten. Viel Spaß, die Heizsaison beginnt ja bald. Lassen sie uns wissen, wie's ausgegangen ist.
  31. Verminderung der Kapillaren durch Versinterung?

    Was bei Drainagen und im Brunnenbetrieb zu Problemen führt, könnte sich hier doch als nützlich erweisen.
    Ein Teil der mitgeführten Ionen wird sich als schwerlösliches Salz absetzen. Bei genügend hoher Erwärmung des Mauerwerks findet das innerhalb der Mauer statt. Es bildet sich ein Sinterhorizont, die Restfeuchte diffundiert in den Raum.
    Betreibt man die Beheizung eine ausreichende Zeit lang, bestünde die Möglichkeit, dass die Kapillaren verschlossen werden, und somit eine dauerhafte Abdichtung erreicht würde. (Ist nur so'ne Idee eines Mineralogen)
    Grüße, und Entschuldigung wg. der späten Idee

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