Außenwandaufbau
BAU-Forum: Fertighaus

Außenwandaufbau

Hallo,
vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Ich habe in einem Prospekt für ein von uns eventuell in Frage kommendes Fertighaus folgenden Wandaufbau von innen nach außen:
12,5 mm Gipsfaserplatte; Dampfsperre. 160 mm Holzfachwerk mit Mineraldämmstoff; 12,5 mm Gipsfaserplatte. Darauf kommt außen 60 mm Vollwärmeschutzplatte, welche mit Mineralputz versehen wird.
"Taugt" dieser Wandaufbau etwas oder sollte man besser die Finger weg lassen?
Danke für Rückmeldungen
Peter
  • Name:
  • Peter
  1. Kleingedrucktes

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Wenn im Prospekt noch steht: "Wir weisen darauf hin, dass eine unversehrte Dampfsperre zur dauerhaften Funktion des Wandaufbaues absolut notwendig ist. Die Perforation durch Anbohren etc. führt zum Verlust der Gewährleistung", dann ist es OK, dann weiß man was man hat. *Zynismus off*. Ernsthaft: Ein zusätzliche Installationsebene wäre besser, aber teurer.
  2. entzückend ;-)

    und noch was zum Thema (dampf) sperre: es wäre schön, wenn das Haus dicht!
    errichtet wird.
    nicht "dicht" nach larifari-Normen, sondern "dicht", sodass keine Schäden
    (z.B. Kondensatansammlungen in der konstruktionsebene) entstehen können.
    was Norm ist  -  und was gut is: s. Link.
    geht zwar über die Frage raus:
    wäre auch schön, wenn der Keller (falls vorhanden) "geplant" ist.
    die Bedeutung von "geplant" ist sehr umfangreich ...
  3. "Geplanter" Keller

    Zunächst mal vielen Dank für die schnellen Reaktionen.
    Die Installationsebene ist (leider) nicht dabei, ich hoffe aber dirch vorherige gute Planung eine nachträgliche Installation zu vermeiden. Ich habe gestern aber mal meinen "Vertreter" der Hausbaufirma auf Löcher, wie sie z.B. beim Befestigen der Hängeschränke für die Küche entstehen angesprochen. Er sagte, das wäre kein Problem, zur Not und bei vielen Löchern könnte man die Dübel ja mit Silikon einsetzen. (?) Oder ist dies doch ein Problemchen und wie kann ich dieses ohne Installationswand vermeiden?
    Der Keller kommt mit von der Fertighausfirma, ist sozusagen mit geplant.
    Nun muss ich mich als Laie outen, was soll denn da noch beachtet werden?
    Und wieder ...
    Danke für Rückmeldungen
    Peter Mai
  4. Also ich würde nicht ohne Installationsebene!

    Man plant unter Umständen sehr viel, aber man kann doch nicht alle möglichen Stellungen von Möbeln unsw., technische Entwicklungen (Internet, Insta-BUS, usw.) im Voraus mit einplanen. Ich wollte auch keine Küchenschränke mit Dübeln und Silikon aufbauen. Denn wenn die Schraube da rein geht ist die Folie hin. Da Wasserdampf wie auch wir Menschen sehr faul ist sucht er sich den Weg des geringsten Widerstandes (das Löchelchen in der Folie). Nun ist er dann aber in der Dämmung was 1. zu schlechteren Dämmwerten führt und 2. dafür sorgt das sich leben in Ihrem Haus in Form von Schimmel ausbreiten kann.
    Sicher muss das nicht so kommen, aber wenn ich schon mein Leben lang für ein Haus bezahle, möchte ich meine Gesundheit und den Wohnkomfort nicht dem Zufall überlassen.
    • Name:
    • Reg2023-Herr Ron-031-Wolf
  5. Abdichtung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wie soll denn die Abdichtung mit Silikon funktionieren? Was mit Silikon näherungsweise abgedichtet wird ist die Gipskartonplatte (GKP). Aber unmittelbar neben dem Silikon ist die GKP wasserdampfdurchlässig. Silikon geht keinen Klebeeffekt mit der Folie ein  -  wo ist also eine Abdichtung?

    Ich befürchte, die guten Leute wissen nicht so Recht Bescheid. Wenn Sie sich so ein Haus erstellen lassen (ist ein Werkvertrag  -  auch wenn oft Kaufvertrag darüber steht) machen Sie den Bauträger darauf aufmerksam (am Besten im Vertrag), dass für Sie zur Abnahme ein bestandener Blower-Door-Test (BDT) gehört. Evtl. ist das auch nach dem Energiesparnachweis (Wärmeschutznachweis) (Dichtigkeitsprüfung nach EnEVAbk. § ... ist angekreuzt) vorgeschrieben, wird aber trotzdem oft nicht gemacht.

  6. schwedische gardinen ..

    ähmm .. ich meine schwedische Fassaden :-)
    die haben traditionell keine i.e. und dennoch mit solchen
    minilöchern keine
    Probleme  -  wenn die Innenseite luftdicht und die Fassaden anständig hinterlüftet sind.
    ups, jetzt mach ausgerechnet ich Werbung für schwedenhütten  -  ich hör schon auf :-)
    das gleiche gilt erst recht für diffusionsoffene Konstruktionen mit hohem
    rücktrocknungsvermögen  -  zur Ehrenrettung des modernen (!) Holzbaus :-)
    wenn ich alle preisoptimierten technischen Detaillösungen in e. Topf werfe, dann
    passt am Ende sicher noch der Preis  -  das ist schlichte numerik.
    komplizierter wird die Abstimmung vieler techn.details. ruckzuck können unsichere,
    wenig robuste und unflexible Konstruktionen entstehen. deswegen mein plädoyer für
    "n50 besser als 0,6"!
    zum Keller:
    • warm oder kalt?
    • wo verläuft die dämmgrenze? Kellertreppe im beheizten Volumen?
    • Grundwasser/Baugrund? wer trägt die Verantwortung?
    • welche Kellerabdichtung nach außen?
    • Keller aus Beton? Mauerwerk?

    ohne Anspruch auf Vollständigkeit ...
    zu den "kellerpunkten" (u.a.) kann man anhand der Baubeschreibung mehrere
    Seiten e. techn. kurzkommentares für den vertragsprüfenden RA schreiben. i.a.
    tauchen dann noch mehr fragen auf.
    also, sooo einfach ist das alles nicht, dass es auf die schnelle hier "erschlagen"
    werden könnte.

  7. Abdichtung, Keller ...

    Ja, schon wieder habe ich neue Infos bekommen. Geht ja wirklich schnell in diesem Forum!
    Also, das ohne Installationswand geht wohl bei dem Hersteller nicht anders. Aber ich bin leider an diesen gebunden, denn das Grundstück läuft mit über den Hersteller, und ein günstigeres bekomme ich sonst hier in der Gegend nicht.
    Nun versuche ich also möbelmäßig die nächsten Jahre vorauszuschauen, mal sehen, ob es so klappt.
    Das Problem mit den Löchern für Küche e.t.c. steht aber dann immer noch an. Ist denn bei solch "kleinen" Beschädigungen der Dampfsperre die Wirkung wirklich so schlimm?
    Wenn ja, wie kann ich dann außer mit der ungeeigneten Methode des Silikons das Problem in den Griff bekommen?
    Den Blower-Door-Test habe ich mit vereinbart, wo finde ich denn für diesen die zugelassenen Werte. In anderen Threads habe ich bisher nur von max. 1,5-2,0 gelesen, besser aber wohl 0,5-0,6.?
    Der Keller ist kalt, wenn damit gemeint wird ob dieser beheizt wird bzw. er ist nicht als Wohnraum vorgesehen.
    Die Kellertreppe ist im EGAbk. durch eine Tür abgetrennt.
    Wo die Dämmgrenze verläuft kann ich leider nicht sagen, da ich leider nicht weiß, was damit gemeint ist. (Sorry, Laie)
    Der Keller wird aus Beton hergestellt, Außenwandstärke komplett 20 cm. (Innen- und Außenseite (Innenseite, Außenseite), diese werden im Inneren mit Beton vergossen.)
    Abdichtung der Außenwände soll durch Imprägnierung erfolgen z.B. Verkieselung.
    Mit Grundwasser dürfte kein Problem bestehen, ich habe zumindest bisher bei uns in der Gegend noch nie von derartigen Problemen gehört. Ich werde jedoch mal einen (eventuellen) zukünftigen Nachbarn mal fragen, ob er mit seiner Baugrube Probleme dahingehend hatte. Dessen Baugrube ist ca. 50 m entfernt, ich hoffe, man kann daraus Rückschlüsse ziehen.
    Also dann bis später, wieder Dankeschön
    Peter Mai
  8. BDT

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ein einzelnes kleines! Loch wird noch nicht das Haus verschimmeln  -  aber wo ist die Grenze?

    Bei einem Haus ohne Lüftungsanlagen muss n50 uter 3/h sein, bei Lüftungsanlagen unter 1,5/h (Gesetz). Aber ehe die Endverkleidungen rankommen einen ersten BDT machen, da kann man noch Undichtigkeiten feststellen und abkleben. Und dann sollte eigentlich n50 kleiner 0,6/h kein Problem sein (in der Regel), denn Sie haben nach den aRdT Anspruch auf ein dichtes Haus, es sollte also keine konzentrierten Leckstellen geben.

  9. Minilöcher: Theorie und Wirklichkeit

    Zunächst wollen wir es nicht auf die Goldwaage legen, wenn jemand, weil er das Wort von den "Schwedischen Gardinen" faszinierend findet, folgerichtig zur Assoziation "Schwedische Fassaden" schreitet und sogleich richtig feststellt, dass diese keine Installationsebene aufweisen. Ja, weder traditionell noch neuerdings. Sowas kann man zu später Stunde schon einmal schreiben. Jedenfalls meinte der Autor das Richtige, wobei ich noch einschränken muss, dass viele schwedische Wände bekanntlich 240 mm Mineralwolle haben, das bedeutet 195 mm + 45 mm mit PE-Folie dazwischen, also doch Installationsebene bei einem großen Teil der Häuser.
    Aber völlig richtig ist, dass solche Minilöcher, durch Schrauben oder Nägel verursacht, dann keine Probleme machen, wenn das Haus gut gelüftet wird, normalerweise also per Lüftungsanlage. Dies ist das Ergebnis einer Langzeituntersuchung in Schweden. Wände ohne ausreichende Lüftung und mit solchen Perforationen oder solche ohne PE-Folie (bei einem Teil der mit Zellulose gedämmten Wände) hatten aber fast alle zu hohe Feuchtigkeitswerte in der Dämmmasse, einige auch schon leichte Feuchteschäden (nach 5 Jahren). Mir ist jetzt nicht im Gedächtnis, wie sich dies zu der Frage nach einer diffusionsoffenen Außenbeplankung verhält. Aber es wurde jedenfalls die Notwendigkeit beschrieben, dass die Wand außen diffusionsoffener als innen sein solle.
    Was jetzt das Phänomen betrifft, dass entlüftete Häuser nie Probleme hatten, so glaube ich, dass dies in der Theorie nicht vorgesehen ist. Es handelt sich um eine zu wenig beachtete Randbedingung. Meine Frage an die Bauphysiker wäre: Ist es denkbar, dass der durch eine Abluftanlage entstehende Unterdruck verhindert, dass Wasserdampf in das kältere Medium in der Außenwand wandert? Immerhin handelt es sich bei den Lecks ja um Stellen, an denen kalte Luft angesaugt wird. Die Luft kann also dort nie nach außen strömen, mithin auch kein Wasserdampf. Und wenn schwedische Wände weniger Probleme in dieser Hinsicht haben, dann wohl nur deshalb, weil dort der Einbau von kontrollierter Lüftung und Wärmerückgewinnung vorgeschrieben ist.
  10. Unter- oder Überdruck (Unterdruck, Überdruck) bei kontrollierter Lüftung?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Um die Frage möglichst aussagefähig zu beantworten, hole ich mal etwas weiter aus:

    Bei einer kontrollierten Lüftung sind in der Zuluft und in der Abluft Ventilatoren vorhanden, die eine Druckdifferenz von 100 bis 200 Pa erzeugen, um die Rohrreibungsverluste auszugleichen. Zum Vergleich: bei Windstärke 5 entsteht ein Staudruck von ca. 50 Pa, das entspricht ca. 5 mm Wassersäule.

    Diese relativ hohen Drücke bleiben aber nicht als Druckdifferenz zwischen innen und außen. Beim Abgleich der Lüftungsanlage (Tellerventile an den Lufteintritten und Luftaustritten) wird das Haus (Türen und/oder Fenster) geöffnet und dann separat der Zuluftstrom und der Abluftstrom auf gleiche Werte eingestellt. Wenn beide Werte genau gleich wären, ändert dann das Schließen der Fenster und Türen nichts, d.h. die Druckdifferenz zwischen innen und außen bleibt Null.

    Nun ist die absolute Gleichheit der Zu- und Abluftströme (Zuluftströme, Abluftströme) mathematisch genau praktisch unmöglich. Aber die Differenz ist nicht groß. Der Differenzluftstrom baut im Haus eine kleine! Druckdifferenz auf. Da sowohl Zu- als auch Abluftmenge (Zuluftmenge, Abluftmenge) vom Innendruck abhängen, werden sich beide Mengen in Richtung Bilanzierung angleichen. Den Rest machen dann die Undichtigkeiten des Hauses. Selbst bei einem sehr dichten Haus (es werden ja keine Dichtigkeiten wie bei einer Weltraumstation erreicht) bleibt nur eine ganz kleine Druckdifferenz um die geringe Differenz der beiden Luftströme nach außen abzuführen (unter 10 Pa).

    Diese Druckdifferenz ist sogar je nach Philosophie gewollt. Ein leichter Unterdruck lässt nur trockene Außenluft durch die Undichtigkeiten strömen, führt aber evtl. innen zu Zugerscheinungen und saugt evtl. Radon aus dem Erdreich an. Ein leichter Überdruck vermeidet die negativen Seiten eines Unterdrucks, aber die Leckageluft ist feucht. Radon diffundiert auch bei Druckdifferenz Null etwas ein. Was als wichtiger angesehen wird ist Philosophie und danach wird evtl. gezielt eine kleine Volumenstromdifferenz eingestellt und dabei kann auf den Wunsch des Kunden eingegangen werden.

    Aber selbst eine hohe Über- oder Unterdruckdifferenz (Überdruckdifferenz, Unterdruckdifferenz) von beispielsweise 50 Pa würde man nicht merken  -  höchstens kurzzeitig etwas beim Öffnen von Türen oder Fenstern. Gibt es nun Vorschriften zur maximalen Druckdifferenz? Von einer DINAbk. ist mir bis jetzt nichts bekannt. Evtl. gibt es die Vorschrift, dass der Unterdruck maximal 8 Pa (bei Wohnungen ohne Feuerstätten) sein darf. Toleranzen für die Luftströme werden in der DIN 18017 mit 10 % als zulässig angesehen. Schon durch unterschiedliche Temperaturen in ZU- und Abluft (Zuluft, Abluft) kann sich das Verhältnis um einige % ändern. Mir ist auch keine Untersuchung zur Temperaturabhängigkeit bekannt. Durch Erwärmung steigt zwar das Volumen, dadurch aber auch der Strömungswiderstand, wie weit sich beide Effekte kompensieren – ich weiß es nicht.

    Ein kleinerer Wert für den Unterdruck gilt bei Feuerstätten. Der Unterdruck darf höchstens 4 Pa sein, damit keine Abgase in den Raum gesaugt werden. Dieser Wert wird in der Regel bei ordentlichem Abgleich der Anlage mit Sicherheit unterschritten.

    Anders sieht es aus bei Ausfall des Zuluftventilators, der aber fast nie vorkommt und der in der Regel unbemerkt bleibt  -  weil eben selbst Unterdrücke von einigen zig Pa unbemerkt bleiben und auch nicht schädlich sind. Aber dann werden die zulässigen 4 Pa wahrscheinlich erheblich überschritten  -  und weil auch eine einmalige Vergiftung durch Abgase der Feuerungsanlage nicht eintreten darf sind harte Sicherheitsvorschriften notwendig. Die können so weit gehen, dass z.B. während des Kaminbetriebes die Abluft abgeschaltet werden muss.

    Außerdem ist auch noch auf die gesetzlichen Vorgaben zur Gebäudedichtheit hinzuweisen. Als Begründung für die gesetzliche Vorgabe dient zwar allein die Energiebegründung, aber für wesentlicher halte ich die Vermeidung von Gebäudeschäden durch Reduzierung des Tauwasserausfalls in der Gebäudehülle. Noch einmal die gesetzlichen Vorgaben: Bei einem Haus ohne Lüftungsanlagen muss n50 unter 3/h sein, bei Lüftungsanlagen unter 1,5/h. Aber ehe die Endverkleidungen rankommen einen ersten Blower-Door-Test (BDT) (BDT) machen, da kann man noch Undichtigkeiten feststellen und abkleben. Und dann sollten n50-Werte kleiner 0,6/h kein Problem sein (in der Regel), denn Sie haben nach den aRdT Anspruch auf ein dichtes Haus, es sollte also keine konzentrierten Leckstellen geben.

    Auch bei Fensterlüftung spielt die Luftdichtigkeit (Schadensmöglichkeit bei Feuchtigkeit in der Gebäudehülle) eine große Rolle. Früher, beim allseitig verputzten Bau, war fast immer eine ausreichende Luftdichtigkeit gegeben, deswegen war Luftdichtigkeit kaum ein Thema.

    Bei der Prüfung der Dichtheit der Gebäudehülle (BDT) arbeitet man mit einem Druck, der etwa der Windstärke 5 entspricht, eine Windstärke, die relativ häufig auftritt.

    Statt kontrollierter Lüftung eine zentrale Abluft mit dezentraler Luftzufuhr ohne Wärmetauscher? Tja, vielleicht für manchen ein Kompromiss, den ich nicht machen würde.


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