Sparren teilweise feucht, Schimmelbildung, Trocknung
BAU-Forum: Dach

Moin,

durch die Unterspannung haben Sie die Be- und Entlüftung (Belüftung, Entlüftung) des Spitzbodens verändert. Als Folge davon KANN es sein, dass Leckagen in der Luftdichtheitsschicht im Bereich der Geschossdecke sich nunmehr insofern negativ auswirken, als dass die feuchtwarme Innenluft an der Unterseite der Unterspannung als Tauwasser ausfällt. Hierbei KANN es weiter sein, dass die Sparren soweit ausgekühlt sind, dass an ihnen das Tauwasser ausfällt.

Wenn ich Ihre Angaben richtig verstehe, dann ist unterhalb des Spitzbodens noch Wohnraum mit Dachschrägen? Hier wird vermutlich eine Vollsparrendämmung eingebaut worden sein. Das hat weiter zur Folge, dass die oben beschriebene Feuchtigkeit nicht mehr so abgeführt wird, wie es vor der Verlegung der Unterspannung der Fall war. Deshalb wirken wohl auch die Lüfter in der Unterspannung. Mangels ausreichender Strömung allerdings nicht im Bereich der Sparren.

3-4 Wochen Freibewitterungszeit kann eine Unterspannbahn in der Regel schadlos überstehen. Hier wird also nicht der Grund liegen.

Hallo und Danke für die schnelle Antwort!

Ja, die Thematik feuchte Raumluft, Tauwasserbefall ist bekannt.

Das Problem ist wohl vor allem während etwa 4-6 Wochen entstanden, in denen die Unterspannbahn ohne Öffnung am First und ohne Lüfter verbaut war. Nach Öffnung am First und Einbau der Unterspannbahnlufter scheint kein neuer Tauwasserausfall mehr zu erfolgen.

Allerdings sind die Sparren aus der Zeit davor noch immer so durchfeuchtet, dass ich mich frage, ob dies von alleine abtrocknen kann.

Es bilden sich auch immer wieder en einzelnen Stelle "weiße Beläge" (Salz oder Schimmel?) und das Holz löst sich dort faserig ab.

Gruß

Moin,

könnten Salzausblühungen einer alten "Imprägnierung" sein. Früher wurden die Hölzer oftmals in gefärbten Salzlösungen getaucht, um sie zu imprägnieren. War allerdings nicht korrekt, denn es war keine Imprägnierung im Sinne der DIN^Abk. 68800. Da man später noch die Schädlichkeit in Verbindung mit dem Unnützen festgestellt hat, wurden diese Vorgehensweisen eingestellt/verboten.

Bei Ihnen müsste man nun eruieren, ob die Feuchtigkeit weiterhin neu entsteht und über einen längeren Zeitraum verbleibt, sodass das Holz Schaden nehmen kann. In dem Fall MUSS Abhilfe geschaffen werden.

Welche Dachneigung ist vorhanden und welche Eindeckung?

MfG Stefan Ibold

Oh, naja, "normale" Ziegeleindeckung und "normale" Dachneigung, würde ich sagen (ich weiß, keine sonderlich exakte Angabe) ... im unteren Bereich gibt es ausgebaute Dachgauben, dort ist Dach etwas flacher ansonsten normal steil.

Ja, ich frage mich auch, wie ich verbindlich feststellen kann, dass keine neue Feuchtigkeit "gebildet" wird. Dachdecker, Energieberater und eine Firma die Bauten trocknet sprachen alle von abwarten ... und da die Unterspannbahn selbst nicht mehr nass ist (1 Tag nach Anbringen der Unterspannbahn war diese damals direkt sehr nass) hoffe ich, es handelt sich um Restfeuchte aus Bauphase ... aber dennoch frage ich mich, ob das Holz irgendwie schneller trocknen kann oder man wegen Schimmel/Salz etwas tun muss (es sind auch nur einzelne Sparren befallen)

Ihr gesamtes Dach wurde neu eingedeckt  -  sowohl das ausgebaute Dachgeschoss als auch der darüber befindlichen kalte Spitzbogen?

Sie schreiben von Tauwasser Niederschlag und weißem Belag aber stellen weder ein Foto von der "Schadensstelle" ein noch beschreiben Sie genau wo die Feuchtigkeit und der "weiße Belag" von ihnen festgestellt wurde.

Solange wir die Problematik nicht selbst vor Ort in Augenschein nehmen können, wäre es hilfreich uns den Ortstermin durch genaue Beschreibungen, Skizzen und Fotos zu ersetzen, denn sonst geht unser Sachverstand womöglich ins Leere.

Wenn Sie sich weiterhin Sorgen machen dass von innen Feuchtigkeit nach kommt und der gesamte Schichtenaufbau weiterhin feucht bleiben wird, so stellt sich mir die Frage wie denn der gesamte Dachaufbau (Schichten von innen bis außen) im Bereich des ausgebauten Dachgeschosses ausgebildet ist und ob dort möglicherweise Leckagen in der raumseitigen Luftdichtheitsebene (Dampfsperre) vorhanden sein könnten.

Weiterhin wäre es natürlich wichtig einen rechnerischen Tauwassernachweis für das Dach zu haben (UBAKUS.de ) sofern es sich nach Dachdeckerangaben nicht definitiv um eine Nachweis freie Konstruktion (DIN^Abk. 4108-3 und DIN 68800-2) handelt.

PS: Romane schreibe ich nicht, Romane diktiere ich. Bei Beschwerden über Rechtschreibfehler wenden sie sich vertrauenvoll an mein Diktierprogramm.

Hallo und Danke für die Infos und Fragen!

Nein, es handelt sich nur um einen Spitzbogen, es gibt kein eigentliches ausgebautes Dachgeschoss.

Das Obergeschoss hat Dachgauben und etwa 1 m Dachschräge  -  daher würde ich das Obergeschoss nicht als Dachgeschoss bezeichnen.

Ja, es müsste sich um eine "nachweisfreie belüftete Dachkonstruktion" handeln  -  der Dachdeckerbetrieb hat hierzu aber keine Angaben gemacht bzw. dieses Thema gar nicht angesprochen.

Ich sehe die Ursache für die Durchfeuchtung darin, dass während der Bauphase die Konstruktion über mehrere Wochen komplett unbelüftet war und sich in dieser Zeit von unterer Etagen aufsteigende Feuchtigkeit im Spitzbogen gesammelt und an der Unterspannbahn und den Dachsparren niedergeschlagen hat. Nachdem eine Öffnung der Unterspannbahn am First erfolgte und zahlreiche Unterspannbahnlüfter eingebaut wurden, hat sich die Situation verbessert und die Unterspannbahn ist trocken. Allerdings sind die zuvor durchfeuchteten Sparren noch nicht abgetrocknet.

Ich frage mich halt nur, ob diese Feuchtigkeit auch wieder vollständig abtrocknet oder bereits ein Schaden entstanden ist.

Zur Konstruktion: Wenn ich es richtig verstanden habe, erfolgt eine "Belüftung" des Dachraumes aktuell nur, da die zwischen Unterspannbahn und Ziegeleindeckung an Lüftungsgittern an der Traufe einströmende Luft durch die Unterspannbahnlüfter in den Dachraum geführt wird und oben am First entweichen kann. Eine direkte Luftzufuhr durch Lüftungsgitter an der Traufe, die dort bereits eine Luftzufuhr unterhalb der Unterspannbahn direkt in den Dachraum ermöglicht, fehlt allerdings.

Bilder zufügen hat leider nicht funktioniert ... versuche ich nochmal gesondert ...

Ich kann das alles schlecht erklären, da überhaupt kein Fachmann. Trotzdem danke für die Hilfe hier!

Ich versuch nochmal das mit den Fotos

sollte ein Foto sein, wie es aussah, bevor Unterspannbahnlüfter eingebaut waren und die Unterspannbahn nass war

und hier ein aktuelles Foto ... die Unterspannbahn ist trocken aber an einigen Sparren gibt es solche Gebilde

... scheinbar bekomm ich das mit dem "Foto hochladen" nicht hin ...

Fotos bitte kleiner als 4 MByte, sonst "platzt" das System (aus allen Nähten)  -  ist beim Hochladen auch so beschrieben.

ich bin nicht gewillt auf der Grundlage "müsste, könnte, sollte"  -  ohne eindeutige Konstruktionsunterlagen, ohne Zeichnungen und ohne Bilder  -  weitere Beratungsleistungen zu erbringen.

Wenn Sie es nicht mal schaffen eine Schnittdarstellung des Hauses online zu stellen und kein Übersichtsbild des Hausdaches von außen und kein Schadensbild von innen hochzuladen, dann bin ich raus.

Lieber Herr Tilgner,

Danke für den Versuch zu helfen, wie gesagt, ich bin Laie und auch verzweifelt in solchen Foren den Rat von Fachmänner. Entschuldigen Sie bitte, falls ich Ihren Anspruch mich erfüllen kann.

Ich habe jetzt nochmals 2 Fotos angefügt, allerdings kann ich weder an PV noch auf Hand das Feld "Hochladen" anklicken, vielleicht werden die Fotos (weniger als 1 MB) daher nicht angezeigt?

Ansonsten habe ich versucht, die Situation verbal so gut wie möglich zu beschreiben.

Nachtrag: Huch, jetzt hat es mit den Fotos ja geklappt. Na, dann mal ich noch ein Bild von dem Dachaufbau, wie ich ihn verstanden habe ;)

Ach ja, das erste Foto ist aktuell, das zweite Foto zeigt den Zustand direkt nach Fertigstellung der Dachdecker  -  die Dämmung an Traufe wurde zwischenzeitlich entfernt und die Unterspannbahn mit Lüftern versehen.

Ich versuche dann mal, noch ein Foto mit einer Skizze anzuhängen ...

1- Dachsparren 2- diffusionsoffene Unterspannbahn 3- Konterlattung, kein Nageldichtband 4- Lattung 5- Dachziegel 6- Regenrinne, evtl. Wasser auf der Unterspannbahn wird dorthin abgeleitet 7-Lüftungsgitter: Zuluft erfolgt in den Raum zwischen Unterspannbahn und Ziegel aber keine Zuluft in den Dachraum selbst, also unterhalb der Unterspannbahn  -  dort ist von außen die Dämmung der Dachgauben bündig mit der Bahn 8- Oberste Geschossdecke aus "Löschbeton" ohne gesonderte Dampfsperre ... in den Dachschrägen ist dieser Löschbeton auch zwischen den Sparren, sodass nur wenig Luft zwischen Beton und Unterspannbahn ... dort wurde zunächst mit Dämmung zugestopft ... nach Durchnässen der Dämmung wurde diese dort entfernt, ansonsten ist die Dämmung auf der Geschossdecke trocken. 9-Dämmungbaus Mineralwolle, ca. 20 cm, liegt dort seit mind 15 Jahren.

Während ca. 4 Wochen Bauphase und noch 2 Wochen danach war die Unterspannbahn komplett geschlossen, auch über den First. Danach wurde sie am First geöffnet und an den Überlappungen mit Lüftern versehen (10). Danach ist die Unterspannbahn selbst auch zügig abgetrocknet ... die bis dahin durchfeuchteten Sparren brauchen aber scheinbar sehr lange zum Trocknen

Moin,

hier wird wohl nur ein Überdrucktest mit Theaternebel etwas bringen. Dabei muss sich Jemand in den Spitzbogen bei geschlossenen Luke stellen und im OG^Abk. wird ein Überdruck erzeugt. Gleichzeitig wird das Geschoss vernebelt. Es mag eine Zeit dauern, aber ich bin mir fast sicher, dass man danach oben im Spitzbogen den Nebel erkennen wird. Und wenn die Bilder die Farben nicht komplett verändert haben, dann meine ich auch erkennen zu können, dass die Sparren eine leichte grünliche Verfärbung haben, was auf die o. angesprochene Salz"Imprägnierung" schließen lassen könnte.

Ursächlich wird sehr wahrscheinlich sein, dass in dem 1 m breiten Dachschrägenstreifen die WD^Abk. bis an die Unterdeckung herangeführt ist und deshalb keine Zuluft in den Bodenraum gelangt, die die von innen anstehende Feuchtigkeit abführen würde.

haben sie mal nen Hygrometer im Bodenbereich aufgestellt? Die Daten sollten allerdings wirklich aufgezeichnet werden.

MfG Stefan Ibold

Danke für die Antwort.

Ja, Hygrometer zeigte vor ein paar Wochen etwa 90 % bei 8 Grad Temp.

Aktuell, nach Einbau der Unterspannbahnlüfter und Entfernung der WD^Abk. aus dem Traufbereich etwa 80 % bei 8 Grad Temperatur

Ja, ein solcher Nebelversuch würde sicher Eintrag zeigen. Aber, machbar ist bei solchen Hauskonstruktionen ja schon ein Dachaufbau, der berücksichtigt, dass keine (lückenlose) Dampfsperre / Dampfbremse in oberster Geschossdecke.

Und: nochmal zu den Traufen: Es gibt dort definitiv nur ein Lüftungsgitter, das Luft in die Ebene zwischen Unterspannbahn und Ziegel führt aber keinen Lufteintritt in den Dachraum! Dieser Lufteintritt in den Dachraum wurde erst nachträglich durch die Unterspannbahnlüfter hergestellt.

Ich weiß aber auch nicht, ob ein solcher Lufteintritt an der Traufe wirklich vorgeschrieben wäre und vor allem, ob und wie der nachträglich noch installiert werden kann.

Danke für den Austausch hier!

Moin,

"Aber, machbar ist bei solchen Hauskonstruktionen ja schon ein Dachaufbau, der berücksichtigt, dass keine (lückenlose) Dampfsperre / Dampfbremse in oberster Geschossdecke. " Und an genau dieser Stelle irren Sie! Schon seit den 1950-er Jahren ist gem. DIN^Abk. 4108 die Luftdichtheit für das schadenfreie Bauen gefordert. Dass das bei Ihnen bisher "immer gut gegangen ist" ist wohl nur eine Frage der unzureichenden Wärmedämmung im Bereich der Dachschrägen gewesen. Somit konnte hier im Dachraum ein ausreichender Luftaustausch stattfinden, der jetzt zusätzlich durch die technisch notwendige Unterspannung eingeschränkt wird.

M f. G. Stefan Ibold

das ist schon ein seltsames Forum hier. Mir scheint, man wartet hier immer nur darauf, den Fragestellern eins auf den Deckel geben zu können.

Ich sagte doch nur, dass es machbar ist, eine Dachkonstruktion so zu gestalten, dass bei eventuellen Leckagen in der Dampfsperre oder nicht vorhandener Dampfsperre, immer noch ein ausreichender Luftaustausch stattfindet.

Wenn es verboten oder unmöglich oder sonst was in der Art ist, hätte der Dachdecker dies doch wissen müssen und mich vorher darauf hinweisen. Solche Details kann man doch als Laie, der nur in einem Haus wohnt, nicht wissen.

Aber wie schon mal gesagt: Das Thema ist bekannt und darum ging es mir ja gar nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass die Belüftung, so wie sie jetzt ist, genügen müsste und nehme die trockenen Unterpspannbahnen als Nachweis dafür und wollte anfangs nur wissen, ob es im normalen Bereich ist, wenn die Trocknung der Sparren länger dauert, ob es sinnvoll ist, denn sich ab und an bildenden Belag abzuwischen, zu trocknen usw.

Und "Nein", ich bin nicht beleidigt, weil ich nicht die Antwort bekommen habe, die ich gern hören würde. Das Dampfbremsen-Thema ist bekannt und ich hatte andere Fragen.

Aber bevor ich jetzt wieder irgendwas geschrieben habe, was den ein oder anderen von Ihnen zu Rüge und Häme veranlasst, verabschiede ich mich hier.

Ganz allgemein habe ich große Respekt davor, wenn sich Fachleute in ihrem Bereich zusätzlich Zeit für solche Foren nehmen (mache ich in meinem Bereich auch), aber die Umgangsformen hier sind schon seltsam.

Tschüss und je nachdem wer und wie das gemacht wird: Ja, löschen Sie bitte meinen Zugang und dieses Thema

Warum sind Sie jetzt doch so beleidigt? Es wurden hier ausschließlich sachdienliche Hinweise gegeben. Es ist doch weder Häme oder sonst etwas in dieser Richtung geschrieben worden.

Was nutzt es Ihnen, wenn wir schreiben würden, dass die Vorgehensweise bei Ihnen richtig war und Sie nachher trotzdem einen Schaden an der Konstruktion haben?

Solange die Ursache nicht eindeutig geklärt ist, solange kann man ohnehin nur Standardantworten geben. Und wenn ich Ihnen deutlich schreibe, dass es ein Irrglaube ist, dass eine fehlende Luftdichtheit über eine nicht definierte Be- und Entlüftung (Belüftung, Entlüftung) zu heilen ist, dann sollten Sie den Hinweis annehmen und nicht kritisieren.

Der Dachdecker kann nicht automatisch wissen, ob eine Luftdichtheit vorliegt oder nicht. Was hätte er ändern können? Diese Kosten wären dann als "Sowieso-Kosten" zu bezeichnen. Er hätte dann nämlich mit vermutlich recht hohem Aufwand eine Luftdichtschicht erstellen müssen. Notfalls auch die Bodenluke austauschen, was denn mal so eben nen runden Tausender ausmacht.

Und da IHNEN offenbar die Thematik bekannt zu sein scheint, hätte er nicht einmal einen Beratungsfehler gemacht.

Mit freundlichen Grüßen Stefan Ibold