Nachträgliches Gefälle auf Terrassenplatte?
BAU-Forum: Balkon und Terrasse

Welcher Fußbodenaufbau (Nutzschicht und Verlegeart)? Bei einigen Verlegungen könnte man ggf. mit einer gefällelosen Abdichtung leben. Bitte mal ein Foto der derzeitigen Schwellenausbildung mit Zollstock, sodass wir die tatsächlich zur Verfügung stehende Aufbau- und Anschlusshöhe (Aufbauhöhe, Anschlusshöhe) sehen können.

Es sollen Keramik-Terrassenelemente der Marke Lithos lose in Splitt verlegt werden.

Also momentan liegt die Bitumenbahn. Darauf soll der Gefällestrich, darüber als Schutz ein Geovlies, dann verfüllt mit Splitt und dann die Terrassenelemente mit 3 mm Fugenbreite aufgelegt.

3 Bilder

Moin,

besser ist es den Belag aufzuständern. Gefällegebung ist meistens nicht wirklich erforderlich.

MfG

Stefan Ibold

Moin, nochmal tja ... das sehen die, die die Produkte zum Aufständern anbieten, oder die meisten SV's, die dann kommen, aber anders!

Die möchten, 1,5 % Gefälle ...

Also, langsam, Abdichtung weg ... sonst bekommt man keine Gescheite Verbindung, oder einen höhrern Aufbau, oder es wird viel teurer. darauf Gefälleestrich, angefangen, bei 1,5 cm Stärke, dann die 6 cm Gefälle, ergibt an der Tür, ein plus von 7,5 cm!

darauf Abdichtung, aber auch zum Schutz der Betonplatte, an der Stirnkannt rumgezogen, oder halt geschützt. Hier muss das entstehende Wasser  -  also am Übergang zum Garten, aber aufgenommen werden, und von der Betonplatte weggeführt, sonst läuft es unter diese darunter ... siehe in den schriftlich niedergelegten Schreibstücke (wie Merkblätter usw)

So, jetzt neue Abdichtung, und ein Schutz derer, und dann min. 5 cm Edelsplitt, sonst wird das Wasser nicht schnell genug abgeführt  -  siehe wieder (und weitere Gründe) in den Merkblättern, oder Fragen sie den Betonsteinhersteller!

Dürfen die dann mit Knirschfuge gelegt werden, oder müssen die nach dem Hersteller, eine Fuge haben? Klären ...!

So, jetzt sind wir an der Tür zu hoch! Also, wenn noch ausreichend Platz da ist, eine Rinne einbauen, und das Wasser wegleiten, reicht dann die Höhe des Edelsplittes? Ich glaube nicht, auch wird dann zu wenig Höhe zur Tür sein, oder sind dann noch über 5 cm vorhanden? Ansonsten, Dach drüber  -  sie haben es ja nicht verbogt, aber haben dadurch einen weiteren Nutzen! Ansonsten Abnahme verweigern, und Ibold, soll ein Gutachten darüber machen, ob hier Richtig gearbeitet wurde!

Tür, sind die Bleche zum begehen ausgelegt? Es wird wohl nicht nur durch sie genutzt, sondern auch durch kleine Kinder, oder ältere Personen, die nicht mehr so gut laufen können, Das muss es aushalten, und auch die Lötnaht! Auch kann es passieren, das bei der einen oder anderen Umtrunkparty, es Leute gibt, die dann unabsichtlich da drauf treten werden! Also, hält das auf Dauer?

Fazit: Hier gibt es mehr Probleme, als sie denken, nehmen sie sich jemanden bei der Abnahme dazu, und vereinbaren sie notfalls vorher, das der Unterlegene, die Kosten übernimmt!

Hallo! Was ist mit "aufständern" gemeint? Das Verlegen auf Stelzlagern? Das will niemand von ca. 6 angesprochenen Handwerkern machen. Gruß

Moin,

halten wir uns an die Fachregel, die DIN^Abk. 18195-5 und die Verlegevorschriften der Hersteller. Niemand braucht ein Gefälle im begehbaren Belag. Und weder die Norm noch die Fachregel brauchen im Bereich der genutzten Dachflächen ein Gefälle. Wenn die Stelzlager nicht mögen, dann sollen sie halt Mörtelsäckchen verwenden. Bei Ihnen scheinen die Handwerker ja flexibel wie eine Straßenbahnschiene zu sein : (

Grüße

si

Moin, keine Ahnung (davon habe ich aber viel) was sie für ein Material haben, aber Lesen sie mal die Verarbeitungs PDF:

• Web-Link

Wenn nicht, schauen sie, was sie haben! Wenn der Hersteller, 1,5 % haben möchte, bei rauen, evtl, 2,5 % dann ist das so ...

Also doch ein Dach? Oder Rückbau ...?

Wenn sie sich nicht einlesen möchten, nehmen sie sich ein SV, oder fragen sie den Hersteller (der Platten), ob er für die Arbeit sein OK gibt.

Ein Gefälle wird laut Norm für die Abdichtung empfohlen aber nicht vorgeschrieben. und es gibt in DIN^Abk. 118195 tatsächlich keine Zahlenangabe zum Mindestgefälle.

Lieber Fragesteller: Vergessen Sie die Idee mit dem Gefälleestrich auf der Abdichtung, das hält nicht! Schauen Sie mal unter

• Web-Link

das linke Bild an. Vielleicht bauen Sie ja was in dieser Art, mit einer möglichst dicken Drainmatte unter dem Splitt, denn sonst steht das Wasser sehr lange im Splittbett und sorgt für Pflanzenbewuchs und beim Regen staut sich das Wasser auf dem Belag.

Und vergessen Sie nicht die Drainrinne vor der Türschwelle, denn ihre Schwelle bzw. die Abdichtungsaufkantung an der Schwelle reicht keine 15 cm über OK Belag.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich denke der Vorschlag mit der Drainage-Matte ist vom Preis/Leistungsverhältnis überlegenswert. Also nochmal vielen Dank an alle die sich für eine Antwort Zeit genommen haben.

MfG C. Weber

dass durch planerische Maßnahmen (Gefälle und /oder Ableitung) für eine vollständige Wasserableitung zu sorgen ist. (unter Punkt 6. "Bauliche Erfordernisse")

Die Verlegehinweise des Herstellers verweisen diesbezüglich, für dieses Produkt, auf ein Gefälle von 2 %.

Allgemein (als "Fachregel") ist doch bekannt, dass Niederschlag von Gebäuden abzuleiten ist!?

Moin,

(sch ... Wiki-Funktion, Anonyme können Blödsinn schreiben und werden dabei nicht erkannt : (() in der Norm steht unter 6.5, dass Wasser dauernd wirksam abgeführt werden soll, dass es keinen oder nur einen geringen hydrostatischen Druck ausüben kann. Einen unzulässig hohen hydrostatischen Druck übt das verbleibende Wasser erst ab einer Anstauhöhe von 100 mm aus.

Nichts mit "vollständig". Hier werden wieder Begehrlichkeiten geweckt, die nicht gut sind. Handwerker werden benachteiligt, obwohl sie korrekt gearbeitet haben und das nur, weil eine eigene Meinung als aRdT dargestellt wird.

si

Moin, ich möchte mal weiterspinnen, mir ist gerade danach, Sorry!

Also eine Entwässerungsebene, was sagt der Hersteller dann zum Mindestgefälle? Egal ob Norm, oder nicht ... Ist die Norm überhaupt aRdT?

Aber ich wollte ja Spinnen ... Es handelt sich wohl eindeutig, um eine Fläche im Außenbereich, zwischen Terrassentür, und Garten ... Wenn es jetzt eine, eventuell, die Hauptsächliche Verbindung, zwischen dem Haus, und dem Garten darstellt ... Währe es ein  -  Weg-  -  also Verbindung, zwischen Haus und Garten ...

Also, wenn ihr Normen, oder Merkblätter so mögt, ein "Verkersweg"

Diese müssen auch bei schlechtem Wetter, starken Regen, oder Schnee und Eisglätte, sicher benutzt werden können. Somit ist eine Vorrichtung nötig, die Wasser, möglichst schnell wegschafft. Sollte sich Wasser, unter dem Belag, auf der Abdichtung, auch ohne Druck Stauen, könnte es in der Kalten Jahreszeit auffrieren, was zu einem anheben, des Belages führen könnte. Sturzgefahr! OK, bei Splittverlegung extremer, Aufgestelzt nicht so. Aber diese Verlegung ist viel Teurer, deshalb, möchte es der Handwerker wohl auch nicht machen ... Frage, wer kommt für die Kosten auf? Mörtelsäckchen, sind schön, bloß wer kann es noch machen? Und, wie groß müssen sie sein, das die Abdichtung vor eindrücken sicher ist? Das über 20 Jahre, bei Temperaturen zwischen 85 Grad, und minus 30 Grad!

Es greifen hier noch mehr niedergelegte Erfahrungsberichte (Normen usw.) als nur die 18195 ...

Moin,

nee, vergaloppier Dich nicht. Ich habe schon so manche Terrasse mit aufgeständerten Platten gemacht. Mit Stelzlagern und/oder Mörtelsäckchen. Wenn da z.B. 1 cm Wasser steht, wie soll da der Belag hochfrieren?

Größe? 3,5 l am Besten die von Melitta. Erdfeuchte Mischung 1:3 Zement und Sand, Beutel etwas mehr als die Hälfte verfüllen und los geht es. Immer unter jedem Plattenviereck einen Beutel. Die Platten auf mind. 3 mm Fuge legen.

Bei reinen Betonwerksteinplatten brauchen die kein Gefälle im Belag.

Grüße

si

Moin, och lass mich doch mal ... Auffrieren, wahr ja auch auf Splitt bezogen, bei Aufgestelzten Belegen, ... was hatte ich da geschrieben? Eher nicht, oder so!

Wobei, wenn kein Ausreichendes Gefälle vorhanden ist?

Auflageflächen von 10- bis wohl max 15 cm Durchmesser ... Wohl eher nicht, auf Bitumenbahn ... Zu geringe Lastverteilung! Ansonsten Punktbelastung hier: Nehmen wir mal das Eigengewicht der Platten  -  zwei Stück  -  Mörtelsäckchen (wohl zu vernachlässigen, aber ihr wollt ja immer so genau sein - dazu zwei Personen, Erwachsene, mit jeweils 130 KG eine davon hält noch das 8 kg Kind auf dem Arm, die beiden geben sich einen Kuss ... und das im Sommer! Also, wirken rund 280 kg auf einen Mörtelpatzen ein! Wenn sie ungünstig stehen! Unwahrscheinlich, aber hält die Abdichtung das Aus? Von der Balistischen Beschleunigung, wenn sie wieder loslaufen, möchten wir nicht reden ... das erhöht das kurzzeitig einwirkende Gewicht nochmal erheblich!

Also, welche Abdichtung würdest du dann einbauen? Wenn der Mann, z.B. immer über diesen Bereich zur Garage geht, und die Frau ihn so verabschiedet, an der Tür, dadurch, Öfteren Belastung an der gleichen Stelle!

Übliche anzunehmende Belastung!

Gefälle, denken wir mal anders, was könnte noch die Folge sein, wenn so wenig davon vorhanden ist, das Feuchtigkeit, nicht schnell, oder ganz abgeführt wird? Heben und Senken des Belages, je nach weiteren Aufbau ... hatte ich schon! Aufsaugen des Wassers in den Aufbau nach oben? Unterschiedliche Optischen Erscheinung, durch nassere und Trockene Stellen? Was könnte noch die Folge sein?

Ich habe ja gesagt, ich möchte mal rumspinnen ... und überlegen, was währe wenn, und was gilt noch mit! Erstaunlicherweise, gab es kein Negatives, wie mit dem Verkehrswegen, und damit mitgeltenden Vorgaben, zählen nicht! Und das bei einem Anbieter (Hersteller) auch von Betonplatten, steht, ein Gefälle von ... und weniger reicht bei uns, konnte mir auch noch keiner zeigen ... aber evtl. kommt das ja noch!

Klar ist DIN^Abk. 18195 allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)! DAS sollte hier wohl niemand in Frage stellen!

Klar auch, dass darin kein Mindestgefälle gefordert ist, sondern nur der Hinweis, dass die Abdichtung Gefälle haben sollte, wenn durch auf der Abdichtung stehendes Wasser die oberhalb der Abdichtung befindlichen Schichten gefährdet werden  -  das wäre bei fester Verlegung (Estrich mit Fliese) sicher der Fall, bei Platten auf Stelzlager oder bei Platten im Splittbett (Frostkriterium nach Casagrande wird durch den Splitt sicher erfüllt) sicher nicht, denn beide Verlegearten sind frostschadenunanfällig. Sie können also auch auf Nullgefälleabdichtungen ausgeführt werden.

Können wir jetzt also aufhören den Fragesteller zu verunsichern. Er hat ja nun einige Lösungen:

• aufgestelzter Belag
• Verlegung auf Mörtelsäckchen
• Verlegung im Splittbett mit zusätzlicher dicker Drainmatte unter Splitt

Moin,

steht nicht in der DIN^Abk., dass eine Gefälleausbildung EINE Maßnahme wäre, um anfallendes Wasser abzuführen? Steht in der DIN nicht, dass Wasser auf kurzem Weg abgeführt werden sollte? Kurze Wege erreicht man aber nicht durch Gefälle, sondern durch die Erhöhung der Anzahl von Abläufen.

Der Abdichtung schadet die Punktbelastung nicht. Keine scharfen Kanten bei Mörtelsäckchen. Die Wärmedämmung muss den Belastungen standhalten. Aber das dürfte ab PS 30 (ich weiß, die alte Bezeichnung) auch weniger das Problem sein.

Heben und Senken des Belags, sorry Thorsten, ist Blödsinn. Farbunterschiede durch Feuchtigkeit KÖNNTE in erster Linie bei Natursteinen sein, bei Betonwerkstoffen eher nicht. Bis ca. 5 ° kannst du Pfützen eh nicht vollständig vermeiden. Was soll also die Begehrlichkeitsweckerei?

si

DIN 18195-5 : 2011-12

6.5 Grundsätzlich ist durch bautechnische Maßnahmen dafür zu sorgen, dass das auf die Abdichtung einwirkende Wasser dauernd wirksam so abgeführt wird, dass es keinen bzw. nur einen geringfügigen hydrostatischen Druck ausüben kann. Bei planmäßiger Anstaubewässerung darf der Wasserstand höchstens 100 mm betragen. Können sich selbst geringfügige, aber länger einwirkende Mengen stehenden Wassers (z.B. Pfützen) schädigend auf Schutz- und Belagsschichten (Schutzchichten, Belagsschichten) auswirken (z.B. bei Plattenbelägen im Mörtelbett) oder wird dadurch das Fehlstellenrisiko wesentlich erhöht (z.B. an Durchdringungen und Dehnfugen), so ist durch eine planmäßige Gefällegebung oder andere Maßnahmen (z.B. Abläufe in den durch Durchbiegung entstandenen Mulden) für eine vollständige Wasserableitung zu sorgen. Dies gilt dann besonders auch für die Kehlen zwischen Gefälleflächen. Wird der Wasserabfluss durch die Belagsschichten soweit verzögert, dass daraus Schäden zu erwarten sind, sind Dränschichten auf der Abdichtung erforderlich. Die Anordnung von Dränschichten ist auch erforderlich bei erdüberschütteten Decken mit Schüttgut mit einem Durchlässigkeitsbeiwert k < 10-4 m/s.

Moin,

es ist EINE Maßnahme. Alternativen sind erlaubt. Eines ist sicherlich richtig, dass sich verbleibendes Wasser nicht schädlich auf den Belag auswirken darf. Deshalb ist es für den Dachdecker ein Problem, wenn er nicht selber den Belag aufbringt. Häufig weiß er nämlich nicht, was kommt/kommen soll. In diesen Fällen ist also Aufständern immer die bessere Wahl.

Bei einer Duchschnittsterrasse sind wohl eher weniger Durchdringungen zu erwarten. Das zieht also als Argument nicht wirklich.

Grüße

si

Und wir kommen der "Sache" näher! Völlig Und wir kommen der "Sache" näher!

Völlig unabhängig von der Frostgefahr muss ich dennoch nachfragen wie denn daraus nun fachlich korrekt zu interpretieren ist.

• Der Einfluss von dauerhaft stehendem Wasser (hier z.B. 1 cm) auf "Schutzschichten" wird also toleriert? (aus #14)
• Bei "planmäßiger Anstaubewässerung" ist erst bei einer Wassersäule ab 100 mm mit negativen Einflüssen aus dem hydrostatischem Druck zu rechnen? (aus #12)
• Es ist nicht planmäßig für Maßnahmen zu einer vollständigen Wasserableitung durch Gefälle oder/und Ableitung durch Abläufe zu sorgen? (aus #12)

Mir sind keine Verlegeanleitungen adäquater Hersteller bekannt, die nicht auf einem Gefälle der abdichtenden Ebene (hier Terrassenplatte aus Beton) basieren.

Selbst der Vorschlag mit der Drainage-Matte erfordert ein Gefälle von min. 1 %  -  max. 3 %,

• Web-Link

diese Maßnahme würde hier also im Sinn der Norm unwirksam sein!

Der Fragesteller benötigt dringend sachkundigen Fachverstand (In Planung und Ausführung) vor Ort, nur diese Fachleute werden bei Bedarf dann auch ihren "Kopf hinhalten" müssen.

Soll der Fragesteller die Abdichtung runterreißen und darunter auf der mühsam gereinigten Betonplatte einen Gefälleestrich oder mangels zur Verfügung stehender Anschlusshöhe einen teuren Gefällespachtel aufziehen lassen, bevor er dann wieder eine Abdichtung aufzieht und den Aufbau drüber anlegt?

Solch einen Aufriss bei einer Terrasse unter der es vermutlich keine schützenswerten Räume gibt und wo eine Nullgefälleabdichtung kein Drama und sogar zulässig ist?

Klar wäre es schön gewesen, wenn der Betonierer gleich ein Gefälle hätte anlegen können, aber deshalb alles rück- und umbauen?!?

Moin,

ja.

• es gibt KEINE Norm oder Fachregel des DDH, die etwas anderes beschreibt;
• wenn man die DIN^Abk. 18195-5 zu Grunde legt ist das so. Erst ab einer Wassersäule von 100 mm geht die von einem hydrostatisch wirksamen Druck aus;
• hier liegt die Betonung auf "vollständig"! In der Norm steht "dauerhaft wirksam". Das KANN z.B. durch eine Gefällegebund ODER die Erhöhung der Anzahl der Abläufe sein. Auch das sind nur Beispiele.

Die Drainmattwn von Gutjahr sind gut, aber bisher weder in einer/der Norm noch in der Fachregel für Abdichtungen erwähnt. Sehr wahrscheinlich wird sich das in naher Zukunft ändern, bisher gelten die vorhandene Norm und Fachregel.

In meinem letzten Beitrag habe ich den Belag als "Kriterium" dargestellt. Nur jedem dürfte klar sein, dass es eine vollständig pfützenfreie Ausführung mit einem Gefälle bis 5 ° nicht geben wird. Insofern läuft man immer Gefahr, dass der Belag bedingt durch möglicherweise aufsteigende Feuchtigkeit im Splitt- und/oder Kiesbett Schaden in Form von Verfärbungen nimmt. Wie das bei einem aufgeständerten System geschehen soll, ist mir nicht klar.

Und noch etwas: Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks sind eindeutig als aRdT einzustufen, Herstellerregeln eher nicht. Es kann m.E. nicht angehen, dass die Hersteller ihre Verlegeanleitungen als aRdT darstellen und damit den Handwerker/Planer/Bauherren zwingen, ggfs. von den bestehenden Regelwerken abzuweichen. Das krasseste Beispiel hierfür dürften die Unterschreitungen der Regeldachneigungen bei einigen Herstellern von Dachziegeln sein.

Der Fragesteller benötig an dieser Stelle vor allem weniger Panikmache.

Grüße

si

das entspricht auch dem Wunsch des TE.

In diesem Sinn wird also nach tragfähigen Lösungen, mit möglichst geringem Mehraufwand, gesucht.

Es wurde bereits mehrfach erwähnt, dass in den Bereichen der Terrassentüren angemessene Entwässerungseinrichtungen vorzusehen sind, es könnte noch geprüft werden, ob weitere Entwässerungseinrichtungen zu einer günstigen Lösung beitragen könnten.

Einen gewissen Mehraufwand, durch Rück- und Umbau, wird der TE nicht vermeiden können.

Zu weiteren, innovativ tragfähigen, von Normen und Richtlinien abweichenden Lösungen

• Eine Ausführung nach den aaRdT^Abk. setzt voraus, dass Verordnungen, Richtlinien, Normen, etc. immer in einem plausiblen Gesamtzusammenhang anzuwenden sind, dies ist hier derzeit nun wirklich nicht gegeben.

können nur Fachleute vor Ort beitragen.

Sehr geehrte Damen und Herren,

leider ist auf der "Baustelle" noch nichts passiert. Die Idee mit der Drainage-Matte wurde zwar begrüsst, aber da wird ja auch ein Untergrund mit Gefälle verlangt, damit es funktioniert. Und das haben wir ja leider nicht.

Nochmal meine Idee mit den Gefällekeilen. Ich habe recherchiert das sowas beim Flachdachbau verwendet wird. Von der Firma Kluthdach gibt es z.B. einen Gegengefällekeil aus EPS und PU/PIR.

Meine Idee: Diesen Keil auf die Bitumenbahn aufkleben, dann nochmal eine Bitumenbahn draufschweißen. Somit erreicht man zumindest ein Gefälle 1,5-2 m von der Hauswand weg. Dann evtl. die Drainagematte, Splitt und die Terrassenplatte. Wäre so ein Keil von der Belastung und der Haltbarkeit möglich?

Vielen Dank! MfG

Bitte bedenken Sie:

Sie benötigen auf jeden Fall Entwässerungseinrichtungen vor der Terrassentür/-en (Zwei?)

Die Notwendigkeit eines Gefälles könnte möglicherweise dann entfallen, wenn es Entwässerungseinrichtungen, z.B. komplett entlang der Fuge Fassade/Betonplatte, gäbe.

So würde schadensträchtiges Niederschlagswasser von dem Gebäude abgeleitet werden können.

Wenn schon mit Gefälle, dann eher entsprechend dem Beitrag 5 des Herrn Bulka! (Gefälleestrich)

Ohne Sie verunsichern, oder Panik verbreiten zu wollen:

Sie kommen an einem gewissen Rückbau und Zusatzaufwand, aus meiner Sicht, einfach nicht vorbei!

Von einem Baustoffhändler konnte ich vor wenigen Tagen ein gewisses Stirnrunzeln bei diesem Thema bemerken.

Mit anderen Worten, er war nicht so davon überzeugt.

Was sagen die Fachleute zu den Drainagematten? Ich vermute es gibt inzwischen weitere Hersteller.

Hallo! Was genau ist mit Entwässerungseinrichtung gemeint? Eine Entwässerungsrinne? Wenn sich das Wasser in der Rinne sammelt, wohin sollte es dann ablaufen? Bei der auf dem Foto linken Tür könnte es auf die Wiese, aber bei der Rechen Tür? MfG

Die Entwässerung erfolgt dann in den Kanal, z.B. über das Regenfallrohr oder in versickerungsfähigen Boden (Vorflut) bzw. Rigolen.

Ich bin skeptisch bei dem Vorschlag die Keramik-Platten in Beton fest zu verlegen. Wie ist da auf lange Sicht die Haltbarkeit? Besonders da die beiden Materialien eine unterschiedliche Wärmeausdehnung haben, was dann im Winter bei Frost oder im Hochsommer zum Tragen kommt.

C. Weber

Ist in Beton gelegt eine Lösung?

Ich bin skeptisch bei dem Vorschlag ...

Nein, in Beton zu verlegen ist keine angemessene Lösung.

Hallo ich habe einen weiteren Thread aufgemacht damit das Thema wieder besser in den Blickpunkt gerät und vielleicht noch mehr Teilnehmer ihre Vorschläge dazu beitragen können.

MfG C. Weber