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Wie geht'n das?
BAU-Forum: Balkon und Terrasse

Wie geht'n das?

Sehr geehrte Damen und Herren,
wir befinden uns in Phase Zwei des Rohbaus. Der Keller ist fertig, das EGAbk. gemauert, die Filigranelementdecken des EG liegen auf. Was fehlt ist der BALKON des OGAbk.. Der Arbeitsraum wurde verfüllt, der Bereich ist lehmig-matschig und ratlos der Bauleiter. Wie soll man auf so einem Untergrund Stützen aufbringen? Ist das Warten auf bessere Zeiten der richtige Weg oder gibt es andere Lösungen, den Balkon sicher abzustüzen, z.B. über Stahlträger durch die 5 m breite Schiebetüraussparung im EG.
Danke für jede Idee.
Alex

  1. Was ist denn das für eine Planung?

    Eine Kragplatte ist sicherlich nicht mehr möglich, was aber gar nicht so schlimm ist, denn auskragende Balkons sehen wirklich bescheuert aus. Viel schöner ist, einen Balkon mit Stützen zu versehen, die allerdings auf tragfähigem Boden gegründet werden müssen.
    Falls, wie ich in Ihrem Fall vermute, sich die etwaigen Stützen im schlecht verdichteten aufgefüllten Baugrubenbereich befinden, müssen halt entsprechende Punktfundamente bis zur Baugrubensohle ausgehoben werden. So aufwändig ist das nun auch wieder nicht.
    Was ist das für ein Bauleiter, der wegen so einer Lappalie ratlos ist? (hat wohl seinen Beruf verfehlt)
    MfG Ortwin

  2. andere Möglichkeit

    Foto von Martin G. Halbinger

    eine andere Möglichkeit:
    Es werden zusätzlich zur Deckenunterstützung mehrere weitere Träger/Stützen unter die Decke gestellt, die weit genug für den Balkon auskragen, aber auch mind. die doppelte Auskragungslänge in die Decke hineinreichen. Die Decke wird zum Balkon hin (z.B. mit den Isokörben) abgeschalt. Die Decke wird betoniert.
    Wenn die Decke etwas ausgehärtet ist, (ein paar Tage) wird der Balkon fertig eingeschalt, bewehrt und betoniert.
    Bei großen Auskragungslängen (je nach Träger ab 1 m) sind viele / große Träger erforderlich und es sollte Rücksprache mit dem Statiker genommen werden, (u.a. da sich die Träger unter Last etwas durchbiegen können)
    @Duddeck
    Das Aufständern der Balkone kann Probleme nach sich ziehen, da aufgeständerte Balkone z.T. nicht mehr als untergeordnet gelten und auch das statische System geändert wird (zus. Auflagerpunkt) ...

  3. überhaupt keine Planung

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    um die Frage "was ist das für eine Planung" zu beantworten. Klar, dass der Bauleiter ratlos ist. Bauleitung im Sinn von Objektüberwachung (Leistungsphase 8 HOAIAbk.) bedeutet: Überwachung der Ausführung auf Übereinstimmung mit der Werkplanung. Die gibt es aber nicht, was soll er also tun? Was abläuft ist Vor-Ort-Planung "just-in-time" bzw. "zu spät" von jemandem der überfordert ist. In einem solchen Fall Ratschläge im Forum zu geben ist gefährlich. Die könnten nämlich umgesetzt werden. Vorsicht Haftung! Da nützt auch kein allgemeiner Disclaimer.
    Mein Rat: Baustopp und die richtigen Fachleute vor Ort zuziehen. Sämtliche Antworten nur als Anregung, aber nicht als Lösungsvorschläge im Rahmen eines stillschweigend geschlossenen Auskunftsvertrags verstehen.

  4. @Martin

    Im "Wasserbettthread" haben Sie sich selbst als Statiklaie geoutet und bereits dort ziemlichen Mist geschrieben (sorry für die unhöfliche Ausdrucksweise, ist mir einfach so rausgerutscht).
    Ein Balkon auf Stützen ist statisch gesehen im Vergleich zu einer Kragplatte harmlos. Das Gegenteil, von dem, was Sie schreiben ist richtig! Eine nachträglich angeordnete Kragplatte, noch dazu über einer 5 m breiten Öffnung kann fatale Folgen haben, wenn der entsprechende Unterzug nicht hierfür bemessen ist. Die Auflagerlast vervielfacht sich bei einem Kragarm!
    Dass ein Balkon mit Stützen nicht mehr als untergeordnet gelten mag, kann sein, interessiert vermutlich aber niemanden wirklich..
    MfG Ortwin

  5. Sorry Martin

    Tut mir wirklich sehr Leid! Das mit dem Wasserbett war Bernhard Kohlberger. Hatte ich falsch in Erinnerung. Ich etschuldige mich in aller Form bei dir, Martin!
    MfG Ortwin

  6. zurück zur Leistungsphase 4

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Hallo Ortwin, Balkon auf Stützen bedeutet einen Schritt zurück zu Leistungsphase 4 Genehmigungsplanung. Den Ausführenden interessiert das natürlich nicht. Aber möglicherweise die Genehmigungsbehörde und den Nachbarn, Stichwort Unterschreitung von Abstandsflächen. Auch solche Fälle hatten wir schon im Forum.

  7. @ Duddeck

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    So wie ich den Fragesteller verstanden habe, ist der Balkon bereits geplant und kann nur Aufgrund des schlechten Untergrundes derzeit nicht eingeschalt werden.
    auf diesen Sachverhalt ist auch meine Aussage bezogen.
    Ein statisch "eingeplantes" Kragarmmoment zu reduzieren (durch weiteren Auflagerpunkt) wird voraussichtlich zusätzliche Zugbewehrung im angrenzenden Feld erforderlich machen. Die Filigrandecke ist aber bereits fertig verlegt, ein "Nachrüsten" entsprechend aufwändiger
    Wenn der Balkon bisher nicht geplant war, wäre natürlich für die weitere Ausführung erst die Rücksprache mit Entwurfsverfasser (Änderung der Baugenehmigung) Statiker usw. abzuwarten.

  8. Keine Ahnung ...

    Keine Ahnung was heute mit mir los ist. Ich habe wohl die Frage ganz falsch verstanden und werde mich als Konsequenz daraus selbst aus dem Verkehr ziehen (zumindest für heute)

  9. passt scho ...

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    passt scho ...
    (ich nehme's nicht übel ...)

  10. So schaut's aus:

    Sehr geehrte Herren,
    vielen Dank für die rege Teilnahme!
    Der Balkon ist selbstverständlich geplant, berechnet und genehmigt und wir als Fertigteil geliefert. Stützen sind nicht vorgesehen. Über- oder Unterzug (Überzug, Unterzug) wird es nicht geben, der gesamte Apparat wird an einem Überzug im darüber liegenden Geschoss aufgehängt.
    (... der Himmel stehe uns bei ...)
    Die eigentliche Frage zielte aber lediglich auf die Art Abstützung des Fertigteils ab, bis das Ganze von alleine hält.
    Aus den Beiträgen habe ich entnommen, dass wir die Abstützung der Filigrandecken nach außen verlängern sollen, um dort den Balkon aufzulegen. Diese Träger werden nach unten auf der Bodenplatte des EGAbk. abgestützt.
    Passt das?
    Mit freundlichen Grüßen
    • Name:
    • Alex

  11. Vorsicht!

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Balkon als Fertigteil (komplett?)!
    Das Fertigteil ist deutlich schwerer als die Filigranelemente der Decke! Es besteht die Gefahr, dass durch den Fertigbalkon die Filigranelemente angehoben werden (Hebelwirkung)! gefährlich!
    Den von mir angedeuteten Aufbau hier nur nach Rücksprache mit dem Statiker, der dann die "Leer"-Gewichte der einzelnen Elemente in die Berechnung einfließen lässt ...

  12. die spinnen, die Römer ...

    Verzeihung, bin ja absoluter Laie auf diesem Sektor, doch
    würde ich warten bis die Stange hängt, woran der Bügel befestigt wird. (Oder, erst Kuchen backen und dann essen :)
    Grüße

  13. Die Methode Montgolfier

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    wäre es, den Balkon klppbar zu machen. An den beiden Ecken zwei Heißluftballons mit Stahlseilen befestigen, dann im Garten die Holzkohle unter den Ballons ankokeln bis sich die Ballons heben und die hölzerne Balkonplatt in die waagerechte gebracht haben.
    Dann schnell mit den 2 Holkohlebrätern nach oben. Direkt unter den Ballons die Grillkisten aufstellen (von wegen der Wärme) und dann munter grillen.
    Nach Beendigung des Festmahls die Grillkohle ausgehen lassen und sich zu Bett legen. Durch die fehlende Erwärmung lässt die Tragkraft nach und der Balkon kippt wieder nach unten. Der geschickte Heimwerker hat natürlich vorher den Abfallbehälter genau darunter gestellt. Am nächsten Morgen braucht er dann nur den Behälter zu verstauen.
    Spaß beiseite.
    Die Frage nach der Planung ist berechtigt. Der Bauleiter kann nur das beaufsichtigen, was bestellt, bzw. geplant wurde. Fragen Sie erst einmal den Architekt nach der fehlenden Konstruktion. Auch ich bin Statiklaie, aber würde rein aus Neugier nach der Statik des Balkons fragen.
    • Name:

  14. Prima Idee

    Hallo Herr Fahrenkrog :-) ,
    die Idee mit dem klappbaren Balkon finde ich prima, so können wir uns wenigstens den Rollladen am Wohnzimmer sparen. Ich würde aber dann eher den Grill weiter oben platzieren, denn wenn wir unten grillen, brauchen wir oben ja eigentlich keinen Balkon.
    Vielleicht schaffen wir uns auch einen Hochleistungs-Springbrunnen an, der den Balkon nach oben drückt, denn wenn wir auf dem Balkon sitzen, ist es ja eigentlich egal, wenn darunter alles unter Wasser steht. Über den dann erforderlichen Bootsanleger am Balkon möchte ich aber wieder die Brücke zur Frage schlagen:
    Meines Erachtens sind die Aufgaben wie folgt verteilt:
    Architekt sagt: "da kommt ein Balkon hin", der Statiker rechnet ein bisschen Stahl dazu, dass es auch hält und der Bauleiter entscheidet wie er die einzelnen Komponenten sinnvoll zusammenfügt und führt aus.
    Wenn ich mich da irre, sollte ich wohl mal wieder mit unserem Architekten ins Gebet gehen.
    Viele Grüße
    • Name:
    • Alex

  15. bevor Sie den Architekten ins Gebet nehmen

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Solche Details werden in LPh 5 "Werk- und Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung)" geklärt und zeichnerisch dargestellt. Der Architekt integriert hierzu auch die Angaben des Statikers. Temporäre Unterstützungen werden  -  soweit besondere Leistung  -  im Zug der LPh 6 "Vorbereiten der Vergabe" ins Leistungsverzeichnis übernommen. Wenn Sie die LPh 5+6 beauftragt haben, sind Sie beim Architekten richtig. Andernfalls müssen Sie sich selbst ins Gebet nehmen.

  16. Gebet mit Knüppel

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Wenn dieser Architekt Häuser genauso baut, dann Prost Mahlzeit. Bisschen Stahl für die Standsicherheit (rechnet der Statiker) dann Skizze und Steine und Zement auf die Baustelle. Der Bauleiter macht es schon.
    Der Statiker sollte auch angeben, von welchem Untergrund er ausgegangen ist. Es gibt darüber auch ein Buch darüber
    Balkone und Terrassen
    Planen und Ausführen
    Präkelt, Werner H. ; Öttl-Präkelt, Helga; Leustenring, Egon
    Verlagsgesellschaft Rudolf Müller
    4., überarbeitete Auflage 2001
    DINAbk. A4, Gebunden
    176 Seiten,
    zahlreiche Abbildungen und Tabellen
    € 51,00 (inkl. MwSt.)
    ISBN 3-481-01299-3
    Artikel ist lieferbar.
    • Name:

  17. überschnitten?

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Ich nehme es an HF. Der Architekt baut nicht, sondern plant, und zwar soweit beauftragt. Knackpunkt ist für mich die Beauftragung der Werk- und Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung), bevor über den Architekten hergezogen wird. Also: ist LPh 5 und 6 beauftragt?

  18. Vertrag

    Meines Erachtens (den Vertrag habe ich gegenwärtig nicht vor Augen) geht der Vertrag sogar mindestens bis Leistungsphase 8 (HOAIAbk.-Vertrag). Jedenfalls hat unser Architekt die Leistungsverzeichnisse erstellt, versand und verhandelt gerade mit den verschiedensten Handwerkern.
    Die Krux ist, dass der Architekt unser Bauleiter sein sollte/wollte, die eigentliche Bauleitung für den Rohbau allerdings der Bauleiter des Bauunternehmens durchführt.
    Ein Bodengutachten liegt unlängst vor (wir hatten darauf bestanden)
    Die Version von Herrn Stubenrauch
    " ... Bisschen Stahl für die Standsicherheit (rechnet der Statiker) dann Skizze und Steine und Zement auf die Baustelle ... ".
    Kommt mir leider sehr bekannt vor. Die Schalpläne für den Keller hat der "Rohbauer" selbst erstellt ...
    • Name:
    • Alex

  19. jetzt geht es aber durcheinander

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Sie müssen doch wissen, wer mit was beauftragt ist. Das Zitat stammt von HF, nicht von mir, ist aber abgewandelt das, was Sie selbst geschrieben haben: "Architekt sagt: "da kommt ein Balkon hin", der Statiker rechnet ein bisschen Stahl dazu, dass es auch hält und der Bauleiter entscheidet wie er die einzelnen Komponenten sinnvoll zusammenfügt und führt aus. " So einfach ist es nicht.
    Objektüberwachung des Architekten und Bauleitung sind nicht das selbe:
    Objektüberwachung:
    Überwachung von Bauleistungen auf Ihre vertragsgemäße Erfüllung (ergebnisorientiert). Die Kontrollen erfolgen durch einen Ingenieur oder einen Architekten, den der Bauherr direkt beauftragt.
    Bauleitung:
    Koordinierung und Leitung der Bauarbeiten durch einen Angestellten der ausführenden Baufirma (ablauforientiert). Er sorgt für die Vertragserfüllung im Sinne seiner Firma.
    Wissen Sie, welche Unterlagen die Firma bekommen hat? Vielleicht steht ja alles drin und der Bauleiter stellt sich an.

  20. Schalpläne

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Nachtrag: Schalpläne sind eine zu vergütende Leistung des Statikers. Wenn nicht bestellt, sind auch keine da.

  21. @ Herr Stubenrauch

    Sehr geehrter Herr Stubenrauch,
    bitte verzeihen Sie meine Zitatverwechslung.
    Derzeit geht leider vieles drunter und drüber:
    Schiefe Wände, die wieder eingerissen werden müssen, falsche Fensterausschnitte, weil sich die Bemaßung in den Ausführungsplänen auf die Dämmung und nicht die Wände bezogen hat.
    Ich danke Ihnen aber vielmals für die Unterscheidung Bauleitung und Bauüberwachung. Unser Architekt hat uns gegenüber wiederholt geäußert, dass er die Bauleitung übernimmt ...
    Welche Unterlagen konkret übergeben worden sind entzieht sich meiner Kenntnis. Meines Wissens handelt es sich um die komplette Statik sowie die Ausführungspläne (1:50) Etagen und Schnitte
    Die Filigrandecken wurden als Ortbetondecken berechnet, angeblich setzt das Fertigteilwerk die Angaben um und stellt die erforderlichen Verlege- und Bewehrungspläne (Verlegepläne, Bewehrungspläne) zur Verfügung
    • Name:
    • Alex

  22. "der Bauleiter stellt sich an.. "

    kann sein .. so langsam kommt ja auch Licht ins dunkel ;-)
    um ein paar Sachen zu klären:
    1.
    für einen frei auskragenden (?) Balkon ist der Baugrund mordsmäßig wurscht!
    mir als Bauherr oder dessen Vertreter wär's zwar nicht wurscht, womit der
    arbeitsraum aufgefüllt wird  -  aber das ist nicht das kernthema.
    2.
    im LVAbk. kann auch ruhig drinstehen:
    "1 Stück Balkon, ca. 1 m³ Beton, ca. 350 kg bew., thermisch vom Gebäude getrennt,
    liefern und montieren" .. und wegen Sicherungsmaßnahmen und temporärer
    behelfe (Unterstützungen o.ä.) usw. wird dann auf die Vorbemerkungen verwiesen!
    ich habe bisher noch nie gesehen, dass im LV oder der Werkplanung e. Bauablaufplanung
    gemacht wird (sicherheitsrelevante oder besondere betriebliche Bereiche ausgenommen).
    d.h. nicht, dass die Planer sich keine Gedanken gemacht haben  -  aber letztlich
    ist es die Sache vom Firmenbauleiter.
    3.
    der Firmenbauleiter (vermutlich geht's auch in der Fragestellung um den  -  und
    nicht um den Bauherrenbauleiter) entscheidet, wie der Balkon "montiert"
    wird  -  und sowas ist ja angeblich schon öfter gemacht worden ;-)
    klar, die minimal-Know-how-Lösung (stützen auf gerüstbohle auf Boden) funktioniert
    nicht immer.. dann bricht Verzweiflung aus ;-)

  23. Sehr geehter Herr Sollacher ...

    Ihre Vorstellungen decken sich mit meinen Erwartungen.
    Das sich das Dunkel erst im Laufe der Beiträge lichtete bitte ich zu entschuldigen, ich bin nicht vom Fach.
    Die Minimal-Know-How-Lösung sehen alle Beteiligten als recht kritisch an. Das Fertigteil soll ca. 2 to wiegen und der Untergrund ist auch verfestigt recht matschig. Bis dann oben alles verschalt und die Bewehrung aufgebracht wurde, hat sich der Balkon bis zum Betonieren bestimmt schon einige cm dem EGAbk. genähert.
    Um zurück zu meiner Ausgangsfrage zu kommen: Was gibt es für Alternativen?
    Um auf das Gewicht zurück zu kommen, finde ich Ihre Gewichtsangabe überschlägig nachvollziehbar. Bei uns soll aber eigens ein Autokran zum Einsatz kommen, da der vorhandene Kran anscheinend schlapp machen soll.
    Einen angenehmen Abend allerseits.
    • Name:
    • Alex

  24. alternativen?

    sind's kombinationen oder permutationen?
    Balkon zuerst betonieren oder zuerst die decke?
    Balkon als vollmassiv-ft, halb-ft ohne Aufkantung, halb-ft- mit Aufkantung
    oder als Ortbetonlösung?
    abstützen nach unten oder aufhängen nach oben?
    genug variationen, jede mit anderen Möglichkeiten, den Bauzustand zu bewältigen.
    eine temporäre Abstützung/Aufhängung zu schaffen, ist nicht das Problem -
    der fehlende gute Wille ist das Problem.

  25. Danke

    Sehr geehrte Herren,
    vielen Dank für die informativen Hinweise.
    Der Bauleiter hat sich zwischenzeitlich entschieden (und damit begonnen), den Garten mit Planken, Brettern und Bohlen zuzubauen und in alle möglichen Richtungen abzustützen. Damit wären wir wieder bei o.g. Gebet angelangt.
    Mit freundlichen Grüßen
    • Name:
    • Alex

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