Tauwasserbildung: Dämmung der oberen Geschossdecke
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

In Kurzform

ja und nein nein nein nein vermutlich

Wenn es im Winter normal ist, wieso dann trotzdem den Rest mit "nein" beantwortet?

Ok, dann ausführlicher normal ist es, dass es im Winter friert. Nicht normal ist es, wenn sich da Eiskritalle bilden.

Diese Kombination, kalter Spitzbogen-OSB^Abk.-Platten ist immer kreuzgefährlich, da jeder kleinste Fehler brutal bestraft wird. Das kann ein Fehler in der Konstruktion sein (Stichwort hast Du ja schon genannt) oder in der Ausführung.

Man muss sich das jetzt vor Ort genau ansehen, aber ich befürchte, die ganze OSB-Lage kannst du rausreißen.

Welchen Fehler in der Konstruktion meinst Du?

Meinst Du die OSB^Abk.-Lage raus, weil sie feucht ist, oder raus, weil da was anderes drauf muss. Was z.B. ?

Ich kenne natürlich die einzelnen Schichtstärken nicht. Aber Du schrubst ja selbst von Tauwasser. Aktuell hast Du Dampfbremse (Folie) dann Dämmung und dann OSB^Abk. (= wieder Dampfbremse). Tauwasser kann man rechnen. Gleichzeitig sollte aber ausgeschlossen sein, dass es Mängel an der raumseitigen Dampfsperre gibt. Sonst machst du alles neu und dann haste den gleichen Käse wieder. Das Problem könnte auch beseitigt werden, indem eine ausreichende Zwischenlüftung zwischen Dämmung und dann neuen Belag geplant wird. Und dann bin ich eher eh für Holz statt OSB in dem Bereich

Mit Holzbrettern statt mit OSB^Abk. (mal "Mängel an der raumseitigen Dampfsperre ausgeschlossen" angenommen) wäre das Problem nicht aufgetreten?

Die Schichtdicken sind wie folgt:

• Innen eine Dampfsperre (Folie) mit sd=100 m
• 18 cm Rockwool zwischen den Deckenbalken
• 12 mm OSB

Eigentlich ist doch da die Folie "dichter" als die OSB-Platten?  

 

Nur mal überschlägig gerechnet: in der Konstruktion entsteht Tauwasser. Also ist die Konstruktion Mist. Punkt.

Rausreißen neue Konstruktion. Punkt. Für eine Unterlüftung sorgen.

Ich komme vom Dachboden her Ich komme vom Dachboden her komplett an die Konstruktion ran.

Natürlich werde ich hier noch den Zimmerer ins gebet nehmen. Ist schließlich ein Neubau.

Kannst Du mir sagen wie die Konstruktion aussehen müsste.

Folie und Dämmung kann ich ja lassen, oder? Aber wie dann oben Verfahren? OBS raus und ...? Oder (als Laie gefragt) gibt es auch eine Möglichkeit z.B. die OSB^Abk. durch Löcher zu bearbeiten? Will nur etwas vorbereitet sein, wenn ich den Zimmerer herhole.

Mal eine andere Frage zum gleichen Thema:

Stellen bei der Holzständerkonstruktion die Innenwände/Trennwände evtl. auch Probleme dar?

Ich habe gehört, dass im Massivbau die Oberseite der Trennwand-Ziegel, die in die Wärmedämmung ragen (Dampfbremsen werden raumseitig ja gegen die Wände verklebt) oben "abgedichtet" werden müssen. Sonst wirken diese wie ein Kamin durch den feuchte, warme Luft nach oben steigen kann.

Kann mir das mit den Trennwänden im Holzständerbau auch passieren? Raumseitig wird die Dampfbremsfolie ja unter den Kehlbalken geführt und dann an der Konstruktion der Trennwände/Innenwände verklebt. Raum für Raum. Die Innenwand an sich, ragt ja denn ähnlich wie die Ziegelwand in die Wärmedämmung. Oder kann man von dem Holzständer ausgegehen, dass da nichts nach oben gelangt.

DANKE!

Rüdiger, kannst Du mir bei den zwei Fragen nochmal kurz helfen (siehe oben)

und:

Kann die Hinterlüftung so aussehen, dass wir eine Lattung unter den OSB^Abk. anbringen? Oder wie meinst Du "Unterlüftung"?

DANKE!

Nein, die OSB^Abk. muss raus. Ich denke, da wirst du wahrscheinlich schon die eine oder andere Überraschung erleben (im negativen Sinne).

Der neue Aufbau sollte so sein, dass zwischen Dämmstoff und neuem Belag (ich würd da Holzdielen bevorzugen) mindestens 5 cm Luft bleiben. Der Spitzbogen, l das ist nicht unwichtig, muss dabei aber auch durchlüftet sein. Wenn der pottendicht ist, muss man sich was neues ausdenken.

Zur Wandfrage: Haben die das ernsthaft so gebaut bei Dir? Dann hast Du ein paar Laufmeter zu prüfen auf Luftdichtigkeit. Und, gleich die nächste Frage: wie kommen denn die Stromleitungen in den Wänden zum Ziel? Besonders denke ich da an Deckenlampen usw ... Dann hast Du evtl. das nächste Problem ...

Wurde eigentlich ein bd-Test gemacht?

Wandfrage: Stellt das ein Problem dar?? Die Wand ist ja wie Holzständer gebaut. Quasi Holzrahmen, innen isoliert. Am obersten Holzbalken (wagrecht) der Innenwand wurde rangeklebt. Also nicht auf die Wand (OSB^Abk.), sondern auf den Balken! Ist das auch verkehrt? Wie wird das fachgerecht gemacht?

Die Stromleitungen zu den Lampen sind alle unterhalb der Dampfsperrfolie! Also auf der Raumseite. Die sind in der Konterlattung der Holzdecke verlegt. Durchstoßen die Dampfsperrfolie also nicht! Die anderen Stromleitungen sind im Estrich verlegt, kommen also von unten in die Wände. (PS: Das habe ich selbst gemacht!)

Nein, nicht unbedingt verkehrt nur aufwändig und schadenträchtig. Die Frage ist, wie kommen die Leitungen von unterhalb der Konterlattung in den Holzrahmen der Wände, ohne die winddichte Ebene zu durchstoßen, wenn die winddichte Ebene an der Wand abgeklebt ist?

Rüdiger, erst einmal an dieser Stelle DANKE für Deine Antworten. Ich weiß das sehr zu schätzen!

1) Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist das ankleben an den Holzbalken schon korrekt und kein Mangel? Gilt der Holzbalken denn als "Dampfsperre" für den inneren Teil der Trennwand nach oben?

2) Die Leerrohre wurden von mir unter der Dampfsperr-Folie zu den Lampen geführt (keine Einbaulampen im gesamten Stockwerk!). Die Leerrohre wurden dann in der Innenwand nach unten geführt. Ich habe überall Holzdecken mit Konterlattung.

Also eigentlich hätten die Wände unter der Sparschalung stehen sollen. Ist aber wohl Geschmackssache. Bei meiner Lösung geht die Dampfsperre/winddichte Ebene oberhalb der Sparschalung durch. Erheblich weniger anfällig. Die Dampfsperrende Wirkung ist auch nicht Dein Problem. Die Winddichtigkeit viel mehr. Denn da können die Fehler auftauchen. Es gibt die Regel vom dicken Strich: man soll, ohne abzusetzen eine Linie der luftdichten Ebene ziehen können. Das ist bei Deiner Konstruktion nicht der Fall.

Was mir noch nicht ganz klar ist: wie kommst Du mit Deinem Leerrohr in die Wand? Oderist die Wand höher als die Unterkonstruktion der Decke?

Sparschalung

Habe ich gefunden: Sparschalung = Lattung (Unterkonstruktion) für die Holzdecke.

Wieso denkst Du, dass die Winddichtigkeit ein größeres Problem sein könnte. Kannst Du mir das nochmal genauer erklären?

Dicker Strich: Und bei mir ist quasi immer nur für jeden Raum der "dicke Strich" gegeben, nicht aber für das Stockwerk. Verstehe. Wenn die Trennwände niedriger wären, dann könnte man die Dichtebene über das ganze Stockwerk ziehen und der "dicke Strich" wäre dann entlang der Außenwände.

Genau! Hätte ich gleich so schreiben sollen. Die Unterkonstruktion für die Holzdecken (Panelen) habe ich so niedrig, dass ich mit dem Leerrohr unterhalb der Folie in die Wand komme! Von daher ist das kein Problem!

... jetzt fast einig.. Einzig und allein die Konstruktion plus die Gefahr von Luftlecks bleiben übrig. Es wurde doch seinerzeit anständiges Klebeband benutzt? (nachdem ich woanders grad Panzertape gesehen habe) ...

Ich habe für das Klebeband nur Markenware verwendet. Die Produkte der Schweizer Firma ... Sxxx

1) Beschreib mir doch bitte nochmal die Gefahr von Luftlecks, wieso Du die bei mir gebeben siehst. Wegen dem "dünnen Strich"?

2) Ich habe gestern noch ein paar OSB^Abk. aufgesägt. Auch unter denen war "Frost". => Jetzt reicht es! => Du hast mich überzeugt. Heute Abend kommt der Zimmermann, der das Haus geplant und begleitet hat. Besprechung, mit dem Bau-"Physiker" der das berechnet hat. Ich habe damals extra die Thematik OSB angesprochen, nachdem ich schon im Internet gestöbert hatte. Beide sagten, das ginge. => Ich bin aber schon dabei für Samstag eine "Gewaltaktion" zu planen. Die OSB kommen zunächst einmal raus. Runter vom Dach, rein in den Hechsler einer Holzfirma. Später machen wir dann "normale" Holzbretter drauf, wenn alles abgelüftet ist. Da wir erst Mitte letzten Jahres mit dem Heizen begonnen haben und eingezogen sind, haben wir wohl noch den Anfang erwischt. Ich denke der Isolierung wird es noch nicht geschadet haben.

also, jede "Klebe" birgt die Gefahr eines Luftlecks. Sei es, dass der Verarbeiter nicht sorgfältig gearbeitet hat, oder der Untergrund an einer x-beliebigen Stelle nicht 100 %-tig sauber war, oder das Material überlagert war oder auch schlichtweg Materialfehler (was natürlich niiiiieee vorkommt) ...

1) ... d.h. also, dass bei mir die Gefahr höher ist, da ich nicht den "dicken Strich" habe. Somit habe ich mehr Laufmeter Klebe. Das meintest Du damit? Der "dicke Strich" wäre bei mir gar nicht mehr möglich gewesen, da die Trennwände wie gesagt nicht wie bei Dir unterhalb der Sparschalung standen. Aber auch so wie es bei mir gemacht wurde scheint es wohl "Stand der Technik" zu sein.

2) ... was denkst Du aus der Erfahrung heraus: Ist die Isolierung noch OK? Ich sehe da keine Flecken usw. Auch auf der Dampfsperrfolie unten steht kein Wasser, auch keine Tropfen. ist alles Trocken.

jepp zu 1

zu 2: muss man sehen, wenn es geöffnet ist.

Aber hier mal ein Leidensgenosse, da sind beeindruckende Bilder, Fall ist ähnlich:

• Web-Link

Hallo Rüdiger, DANKE für den Link! Also so Hallo Rüdiger,

DANKE für den Link! Also so wie auf diesen Bildern sieht es bei mir noch nicht aus! Ich habe einen Bruchteil an "Eis" an den OSB^Abk..

Wahrscheinlich habe ich es rechtzeitig gemerkt. Und gemerkt habe ich es nur, weil mir an der Einschubtreppe aufgefallen ist, dass da bisschen Isolierung gefehlt hat. Dann habe ich reingefasst, und dann ...

habe ein ähnliches Problem, auch Feuchtigkeit unter dem Belag im ungedämmten ungeheizten Spitzbogen, Belüftung durch Öffnungen in der USB. Die Feuchtigkeit kam nicht durch schlecht verarbeitete Folie, sondern durch die Treppenluke. Daher hier gleich mal die Frage: Kann jemand eine Bodentreppe empfehlen, deren Dichtungen wirklich Luftdicht sind?

Treppenluke? Hmm ... ich habe auch eine Treppenluke Treppenluke?

Hmm ... ich habe auch eine Treppenluke drin.

Hallo Rüdiger,

ich hätte noch zwei Fragen an Dich, mit der bitte, ob Du mir da weiterhelfen kannst:

1) Du hast noch keine Antwort darauf gegeben, ob die waagrechten Balken der Innenwände (an die die Dampfbremse ja Raum für Raum angeklebt wurden) auch ein Problem ähnlich der weiter oben beschriebenen Ziegelwand darstellen können? Sind die Balken als "Luftdicht" und "Dampfbremse" anzusehen? Anders kann man an dem Aufbau bei mir ja gar nicht ankleben!? Und der ist ja auch Stand der Technik.

2) Bisher habe ich immer gelesen, dass der sd-Wert von innen nach außen abnehmen muss. Man soll innen >6x "dichter" sein als außen. also sd[innen] > 6 x sd[außen]. Nun habe ich mal die Datenblätter von meinen Baustoffen rausgesucht. Die habe ich alle aufgehoben. Dabei ist der Aufbau nun wie folgt:

1) Holzdecke an Konterlattung

2) Dampfbrems-Folie mit sd > 150 m (sd-Wert nach Prüfzeugnis laut Hersteller/Prüfbericht habe ich auch)

3) 22 cm Klemmrock

4) OSB^Abk.-Platten "SterlingOSB-Zero" mit 22 mm und sd ca. 7 m Hier ist doch dann sogar der Faktor 20 statt 6. Trotzdem funktioniert es mit OSB nicht? Kannst mir kurz erklären wieso?

@ Karsten wir haben seit Jahren die schwedischen midmade. Haben wir noch nie Probleme mit gehabt.

Fragesteller: Du bist ein Herzchen: erst eine Folie sd 100 und 12 mm OSB^Abk., nun sind es 150 und 22 mm OSB.

Sorry für die zunächst falsch geschilderten Werte!

Zu meiner Entschuldigung: Bin Elektriker. Beschäftige mich hier nur mit dem Thema als VERUNSICHERTER Bauherr.

Es gibt das obige Thema betreffend so viele unterschiedliche Aussagen auch von Fachleuten.

Berechnung für unser Haus sagt: kein Tauwasser! (durchgeführt von einem Büro, dass ausschließlich solche Berechnungen macht)

Praxis: Tauwasser!

?

Tja, oder der Strippenzieher hat doch für Luftlecks gesorgt ...

Nur wieder überschlägig: diese Konstruktion ist ein Grenzfall. Der kritische Punkt ist und bleibt die OSB^Abk.. Wenn aber das Ing-Büro das sagt, dann ist es ganz einfach: die sollen Dir das schriftlich geben und dann können Sie gleich Ihre Haftpflichtversicherung anrufen, weil Planungsfehler. Mal sehn was sie dann sagen. Dann haste schon mal nen Kostenträger

Ich bleib dabei: OSB in dieser Form hat da nichts zu suchen. Basta.

Hoffe ich nerve nicht schon aber ich will es ja nur verstehen!

Der Hersteller der OSB^Abk. hat in seinen Dokumentationen sogar eine Konstruktion "Außenwand mit äußerer aussteifender Beplankung und Putzfassade". Dort ist eine OSB außen verbaut und innen eine Dampfbremse mit sd>=20. Er schreibt: "Bei Verwendung einer Dampfbremse mit sd>=20 m liegt kein Tauwasseraufall vor.

Ist Außenwand etwas anderes als eine "liegende Geschossdecke"?

Verseh es nicht falsch, ich will es einfach nur verstehen! DANKE!

Gruß

Ich kann es mir nicht vorstellen dass es da so pauschal drinsteht. Das wäre eine gewisse Form der Lebensmüdigkeit. Der Satz w.o. steht wahrscheinlich in Zusammenhang mit irgendeinem abgebildetem Wandaufbau, nur dann macht er Sinn. Ansonsten bastel ich eine Wand zusammen, wo so was von Tauwasser anfällt, da wören die aber so was von im Eimer ...

Natürlich macht es einen Unterschied ob Außenwand oder nicht/nicht ausreichend/oder doch ausreichend belüfteter Spitzbogen. Das macht die Sache ja so kreuzgefährlich. Wenn dann noch Luftlecks dazu kommen, tja, dann haste den Salat.

Und nein, Du nervst nicht..

ich würde Dir gerne mal den Prospekt zukommen lassen. Wie Du schon geschrieben hast, ist dort der Wandaufbau beschrieben und zusätzlich steht da der Text. Kann ich Dir den mal per E-Mail schicken?

Bei mir kommt noch dazu, dass die OSB^Abk. im Moment noch zur Aussteifung auf dem Dachboden liegen. Von daher mussten wir die Aktion am Samstag ("Runter damit") abblasen. Jetzt muss erst der Statiker nochmal ran.

Und danke für die Info: Dachte mir schon, dass man den Spitzbogen evtl. bzgl. "Außenwand"-Berechnung anders betrachten muss.

Gruß und DANKE!

Mach doch nur bitte nicht so eine Riesendatei. Wir sind hier im goldenen Westen, da sind die Datenautobahnen eher lausige Feldwege ...

OSB ist runter so, haben die gesamte OSB^Abk. nun vom Dachboden runter! Bin echt froh, dass wir das gemacht haben. Unter ca. 1/3 der Fläche war es feucht und man konnte nach dem Wetterumschlag nun auch den Beginn von "Schimmel" entdecken. Haben es rechtzeitig bemerkt und reagiert. Mag mir gar nicht ausmalen wie das in 10 Jahren hätte aussehen können!?