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Viele WDVS mangelhaft wegen fehlenden Mineralfaser-Lamellenstreifen
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Viele WDVS mangelhaft wegen fehlenden Mineralfaser-Lamellenstreifen

Hallo Experten,
an unserem Neubau wurden die Polystyrol-Platten bis an den Rollladenkasten herangeführt. Ebenso bei Hauseingangstür ist Laibung und oberhalb der Öffnung alles mit PS-Platten versehen.
Ein Bekannter wies uns jetzt daraufhin, dass unsere Ausführung mangelhaft sei, weil ab einer Dämmstärke von mehr als 10 cm oberhalb der Gebäudeöffnungen sogenannte Mineraldämmstreifen angebracht werden müssten. Da wir 12 cm Dämmstärke an unserer Doppelhaushälfte haben, wäre dies schon ein Mangel.
Ist diese Aussage tatsächlich richtig, oder gibt es da Einschränkungen bzw. Ausnahmen?
Viele Grüße Thomas Schneider
  • Name:
  • Thomas Schneider
  1. Zulassung zeigen lassen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Hintergrund ist der Brandschutz. Der Fluchtweg soll im Brandfall nicht durch herabtropfendes brennendes Polystyrol versperrt werden. Ein WDVSAbk. ist ein System wie der Name sagt und braucht als solches eine Zulassung. Ich will meine Hand nicht ins (hoffentlich nicht ausbrechende) Feuer legen, aber die Zulassungen beinhalten fast immer, dass MiFa-Streifen über Öffnungen einzubauen sind, wenn eine bestimmte Dämmstoffstärke überschritten wird, und zwar auch über erdgeschossigen Öffnungen. Also: Zulassung zeigen lassen. Einen ausführlichen Thread dazu gibt es im grünen Forum, siehe Link.
  2. Vielen Dank Herr Stubenrauch

    aus dem Beitrag lese ich zumindest, dass in irgendeiner Form eine entsprechende Maßnahme getroffen werden muss. Also MiFa, Panzereckwinkel etc. Keines davon haben wir! Ganz unabhängig davon, dass ich mir die Zulassungen vorlegen lassen werde, muss ich wohl oder übel davon ausgehen, dass ein Mangel vorliegt. Da bin ich mal gespannt, wie der Unternehmer darauf reagiert ...
  3. wird das Korinthenköttelei?

    Foto von Martin Kempf

    wenn es nichts gravierendes gibt, als dieser bessemelte Brandschutzstreifen (bei 12 cm Dicke ist es der Weltuntergang, wenn es nicht drin ist, bei 10 cm Dicke der Dämmung darf es dem Feuerwehrmann aber mit Recht in den Nacken tropfen oder was?) dann ist das für mich nichts anderes als Prinzipienreiterei, ausgelöst durch einen übereifrigen Rechtsanwalt, der seine Marktlücke entdeckt hat.
  4. 10 oder 12

    Foto von Martin Kempf

    Ob 10 oder 12 cm ist Entscheidung des Dt. Instituts für Bautechnik, da stecken wir nicht drin. 2,98 m ist auch nicht 3,00 m wenn es um Abstandsflächen geht. Da wird schon mal der Bau eingestellt (Fall bekannt). Zu weit geht mir allerdings die Prinzipienreiterei damit, Zitat des geschäftstüchtigen Anwalts:
    "Das gesamte WDVSAbk. muss zurückgebaut, entsorgt und neu aufgebracht werden, denn zugelassene Sanierungssysteme gibt es nicht für Dämmstoffstärken > 10 cm".
    Das möchte ich doch stark bezweifeln.
  5. An Herrn Kempf ...

    sehen wir es mal anders:
    Ist es für einen Fachmann so schwierig sich an Vorschriften zu halten? Wie ich jetzt gelesen habe, muss sich der Ausführende an die Vorschriften der jeweiligen Zulassungen halten.
    Für viele Vorschriften gibt es nun einfach mal Grenzen:
    • in einer 30 er-Zone kann ich mit 30 kmh genauso wie mit 40 kmh ein Kind schwer verletzen,
    • wie tief muss ein Wasser sein um nicht zu ertrinken?
    • ab wann ist ein Gewässer verkeimt?
    • ab wann muss ein MiFa-Streifen beim WDVSAbk. ausgeführt werden?

    es gibt sicherlich etliche Beispiele! Aber eigentlich gehe ich von einem Fachmann aus, dass dieser sich an Vorschriften hält, dass er die Ausführung beherrscht und dies nicht als Korinthenköttelei sieht. Oder ist es letztendlich wieder eine Kostenfrage?
    Gruß Thomas Schneider

  6. das ist weniger eine Kostenfrage

    Foto von Martin Kempf

    als eine Frage der Bekanntheit. Nachdem durch den fortschreitenden Dämmwahn die Dämmstärken so langsam die 10 cm Grenze überschreiten und viele Betriebe zum ersten Mal stärkere Dämmungen einbauen, ist es schlicht weitgehend unbekannt. Wenn man sich in den Betrieben umhört, ist da erstaunlich viel Unwissen und auch mir wäre diese Vorschrift nicht bekannt, wenn ich nicht vor zwei Jahren den Schein zum Energieberater im Malerhandwerk erworben hätte. Von den Herstellern wird zwar in den aktuellen Verarbeitungshinweisen auf diese Geschichte irgendwo hingewiesen, doch wer in der Vergangenheit des öfteren WDVSAbk. verbaute, hat zum einen nicht ständig aktuelle Verarbeitungshinweise zur Hand und zum anderen ist es vielen einfach nicht klar, dass es für Dämmstärken über 10 cm andere Vorschriften gibt, als für Dämmstärken bis 10 cm. Hier gibt es einfach ein Informationsdefizit. Und ich bin sicher, das ist nicht nur bei den Verarbeitern so, sondern auch bei vielen ausschreibenden Stellen, wenn die Ausschreibung nicht vom Hersteller erstellt wird.
  7. Dann verstehe ich den Begriff ...

    "Korinthenköttelei" nicht, wenn jemand bemüht ist, hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Gruß
    • Name:
    • Schneider
  8. Korinthenköttelei

    Wer nichts anderes findet, um die Rechnung a bisserl zu kürzen, der kann froh sein, dass er in Deutschland baut: Wer will, findet immer etwas.
    Freuen Sie sich lieber, dass der Rest anscheinend OK ist ...
    Prost Mahlzeit.
    250 € Abzug. höchstens.
    Nur meine Meinung.
  9. der Rest OK?

    Na vielleicht:
    • wurde beim Fenstereinbau kein Kompriband verwendet
    • liegt gelbes Drainagerohr rund ums Haus
    • ist der Fundamenterder "liegend" und über der Folie eingebaut
    • oder oder oder ...

    Ich glaub auch das es im Falle eines Brandes (und darum geht es bei der Regelung) dem Feuerwehrmann egal ist ob 10 cm oder 12 cm Styropor in seinen Nacken tropfen. Sicherlich musste mit der Regelung irgendwo eine Grenze gezogen werden, aber was soll nun passieren? Wenn es Sie so sehr stört dann muss nachgebessert werden, wenn Sie einen Nachlass wollen, dann hat es Sie nicht gestört!
    Lassen Sie sich vom Unternehmer noch die Einfahrt planieren oder ähnliches und vergessen Sie's einfach ...
    Aber bitte in einem Jahr nochmal melden, mich würde der Energieverbrauch bei solch einer Plastikhülle schon sehr interessieren ...

    • Name:
    • ANDRE
  10. Werte Herren!

    Einfach nochmal zur Ausgangsfrage:
    "Ist diese Aussage tatsächlich richtig, oder gibt es da Einschränkungen bzw. Ausnahmen? "
    Und diese Frage wurde durch Herrn Stubenrauch und Herrn Kempf schon anfangs völlig beantwortet!
    Völlig daneben ist jedoch die Antwort von Herrn Super-billig-Bau, der wahrscheinlich genauso baut, wie es seine Internet-Seite darstellt! Wenn Sie Ihre Vorschriften genauso verstehen wie meine Frage, dann haben Sie einiges nachzuholen! Also nochmal zum Verständnis des Herrn JDB:
    Es geht nicht um Minderung, sondern um die Frage was hinter der Behauptung meines Bekannten steckt!
    Herr Andre war zwar nicht ganz so pöbelig, aber schlittert auch schon knapp am Thema vorbei. Sicherlich gibt es viele Dinge, die trotz der hohen Kosten falsch ausgeführt werden. Eigentlich ist es ein Armutszeugnis, aber wer in Deutschland baut findet anscheinend immer was! Ist es in anderen Ländern denn nicht so, Herr JDB?
    Fakt ist, dass mich das WDVSAbk. tatsächlich nicht sonderlich stört, da ich durch Herrn Stubenrauch erstmal erfahren habe, um was es bei dem Mangel geht. Demnach nochmal Danke an den Personenkreis, der mir hier geholfen hat. Herr Andre, mein Plastiktütenenergieverbrauch wird Sie in einem Jahr eh nicht mehr interessieren, warum auch, SIE lehnen sich doch eh bei jedem Mangel zurück ...
  11. auf krawall gebürstet?

    "Herr Andre" hat vollkommen recht.
    Wäre die Ausführung in deiner Verantwortung und Du würdest die Malerarbeiten ausschreiben, dann würdest du dich (wahrscheinlich) 'n Dreck drum kümmern ...
    Erst recht, wenn's zusätzliches Geld kostet.
    Bestes Beispiel: Bayern.
    Der Bauherr ist dafür verantwortlich, dass eine Statik vor Baubeginn vorliegt. Statik kostet Geld. Das Vorhandensein kontrolliert aber keiner. Also wird sie gecancelt.
    Aber egal.
    zähl deine erbsen und spar dich reich.
  12. Kein Krawall, nur Echo ...

    und wenn einer wie JDB offensichtlich nicht lesen oder verstehen kann (das zeigt ja schon das Foto auf deiner HP), dann kann ich mir vorstellen, dass ich nicht der einzige hier im Forum bin, der angepöbelt wird.
    nochmal JDB:
    Fakt ist, dass mich das WDVSAbk. tatsächlich nicht sonderlich stört, da ich durch Herrn Stubenrauch erstmal erfahren habe, um was es bei dem Mangel geht.
    Hallo JDB! LIEST DU DIE TEXTE überhaupt, ODER LIEST DU DEINE TEXTE WIE EINE BIBEL, WO NUR INTERPRETIERT wird?
    NEIN, bin nicht auf Krawall aus, aber Fehlinpretationen und Falschbehauptungen lasse ich nicht auf mir sitzen, ganz einfach! Da die Frage schon beantwortet wurde, musste ja einfach wieder ein JDB seinen letzten Senf aus der Tube drücken! Eigentlich wollte ich hier RAT suchen, und nicht blöd angepöbelt werden. ach so JDB, les mal den letzten Satz von Herrn Kempf:
    Und ich bin sicher, das ist nicht nur bei den Verarbeitern so, sondern auch bei vielen ausschreibenden Stellen, wenn die Ausschreibung nicht vom Hersteller erstellt wird ...
    Gut durchlesen, dann beraten, nicht raten und nicht pöbeln, dann klappt es auch mit Ihnen Herr JDB!
  13. Brandabschottung wohl Pflicht

    • Meine Ausschreibung (18 cm Polystyrol) war ohne Brandabschottung ausgeschrieben. Nachdem vergeben war, hat der Stuckateur auf die gesetzliche Bestimmung hingewiesen, einen teuren Nachtrag erstellt (hatte ja jetzt keine Konkurrenz mehr zu befürchten) und gesagt, er führt den Auftrag nicht ohne diesen Nachtrag aus. Also haben wir nun überall über allen Fenstertürzen einen gut 20 cm breiten Streifen aus Steinlamellenplatten.
    • Ob das nun kleinlich ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Aber auch das Handwerk nutzt diese Bestimmung aus, um seinen Gewinn zu optimieren. Ich finde es nicht anstössig, als Bauherr bei der Umsetzung der Gewerke auf Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften zu drängen. Letztendlich steht er für den Schaden, der Dritten entsteht, erstmal gerade.

    Viele Grüße

  14. wird ja immer besser ...

    wird ja immer besser jetzt baut man schon 18 cm Styropor rund ums Haus!
    Muss man da noch Heizen?
    @Hr. Schneider: mich interessiert Ihr Verbrauch wirklich, denn wir haben grad unsere Gasrechnung bekommen ...
    Übrigens, wie kommen Sie drauf das ich mich bei jedem Mangel zurücklehne? Das habe ich nicht so ganz verstanden!
    Und dann würd mich die Sache mit dem Kompriband, den Fundamenterdern und den Drainagerohren interessieren, wie sieht es da aus?
    • Name:
    • ANDRE
  15. Ich glaube bei der Ausgangsfrage ...

    ging es gar nicht so sehr um das "Rügen", "Mindern" oder "Erbsenzählen", sondern vielmehr um die Frage in welcher Hinsicht die Aussage des Bekannten ein Mangel darstellt; Und hier steht eindeutig der Personenschutz im Vordergrund.
    Meine Meinung ist, dass der Personenschutz niemals in Hintergrund gestellt werden sollte! Wie bereits Herr Kempf schon erläuterte ist die Unkenntnis eines der Hauptursachen, warum bis dato die Ausführungen gerne noch mangelhaft ausgeführt werden. Aber ich denke ein komplettes zurückbauen Aufgrund fehlender Sanierungssysteme ist für den Unternehmer auch ganz schön heftig. (Wäre so ein Sanierungssystem nicht auch eine Marktlücke?)
    Wir persönlich haben auch ein WDVSAbk. (12 cm, Andre wir tauschen Daten aus, okay?) jedoch auch ohne die MiFa-Streifen! Tja, jetzt muss ich mir natürlich überlegen:
    a) Mängelrüge schreiben?
    b) Der Unternehmer lehnt eh ab, da zu aufwendig!
    c) Und letztendlich jahrelanges prozessieren in Kauf nehmen?
    Nein, kein Bock auf sowas!
    Stattdessen habe ich eine andere Personenschutz-Variante gewählt:
    In jedem Raum befindet sich ein Rauchmelder und somit hoffe ich, dass die PS-Dämmungen nie zum Tropfen kommen.
    Letztendlich hoffe ich aber auch, dass die Ausführungsbestimmungen besser eingehalten werden und sehe die Arbeit des Rechtsanwaltes als gar nicht so schlecht!
    Gruß Patrick
  16. Die Frage von Herrn Schneider ist mehr als berechtigt

    Nachdem hier noch ein paar Kommentare zu diesem Thema kommen:
    • Die Tatsache, dass hier sowohl Handwerker als auch Architekten nicht im Bilde über die derzeitigen baurechtlichen Vorschriften sind, halte ich für überaus bemerkenswert. Ich habe mich selbst über den Nachtrag meines Stuckateurs geärgert, allerdings mehr über die Tatsache, dass mein Architekt das nicht ausgeschrieben hatte und ich den Nachtrag daher einfach so fressen musste.
    • Die Industrie scheint Handwerk/Architekten übrigens gut mit Infos zu versorgen, nur viele lesen das wohl einfach nicht. Ich habe, wohl durch ein Missverständnis von Sto, die Unterlagen für Planer erhalten (ein 200 Seiten Druck mit überwiegend Fotos, Detailzeichnungen und Bildern). Hier wird unter dem Thema "Brandschutz" sehr klar und ausführlich auf das Thema hingewiesen. In dieser Broschüre wird wirklich jedes Detail mit vielen Fotos so erklärt, dass es auch ein Idiot kapieren muss. Leider habe ich nicht das LVAbk. des Architekten durchgelesen, sonst wäre mir wohl damals schon aufgefallen, dass der Brandschutz fehlt.
    • Ich kann mich Herrn Kampa hier uneingeschränkt anfügen: Brandschutz ist immer ein wichtiges Thema. In einem Einfamilienhaus das brennt, gelangt man meist durch die Fenster ins Freie. Die sollten noch recht lange passierbar sein.
    • Auf eines kann sich jeder Bauherr verlassen: Wenn es bei einem Brand Personenschäden gibt, die normalerweise durch Versicherungen gedeckt werden, werden deren Gutachter zielstrebig die Bauausführung ins Visier nehmen. Versicherungen sind Spezialisten wenn's ums Nichtzahlen geht. Die Gutachter machen den ganzen Tag nichts anderes und so offensichtliche Verletzungen der gesetzlichen Brandschutzbestimmungen wie fehlende Brandüberschläge gehören ganz sicher zu ihrer Standardcheckliste. Dann wird erstmal die Zahlung eingestellt und der Bauherr kann nun 20 Jahre prozessieren, um nachzuweisen, dass die Personenschäden auch mit ausgeführtem Brandschutzüberschlag aufgetreten wären.
    • @Herr Andre: Dieser Thread geht über Brandschutz. Wenn Sie Polystyrol als WDVSAbk. nicht leiden können, dann verschonen Sie uns bitte damit und erzählen Sie es lieber vertrauensvoll Ihrem Frisör.

    Viele Grüße

  17. und wo ...

    und wo ist der Unterschied zwischen 10 cm und 12 cm brennendem Polystyrol?
    • Name:
    • ANDRE
  18. Es gibt Unterschiede im Brandverhalten ...

    die Intensität ist von mehreren Faktoren abhängig. Ein wesentlicher Faktor ist dabei die Dämmstoffdicke. Die Grenze verläuft nun mal im Bereich der 10 cm.
  19. ist mir ja alles klar ...

    Ja, irgendwo musste eine Grenze gezogen werden, und die ist bei mehr als 10 cm. Und nach Recht und Gesetz so wie es auf dem Papier steht ist es sicherlich auch ein Mangel weil eine gültige Norm nicht eingehalten wurde.
    Doch was soll nun passieren?
    Bei dieser Norm geht es um den hoffentlich nie eintretenden Brandfall und die damit verbundene Sicherung der möglichen Fluchtwege. In welchem Verhältnis stehen denn nun die zu erwartenden Mängelbeseitigungskosten zu der Wahrscheinlichkeit eines Brandes und der damit verbundenen Gefährdung durch das brennende und tropfende Polystyrol? Was ist in dem Fall gefährlicher? Der Brand an sich (den man möglicherweise verschläft) oder das evtl. tropfende Polystyrol?
    Den Mangel zu beseitigen scheint wohl relativ teuer zu sein, evtl. kann man sich mit dem Bauunternehmer ja darauf einigen das man die Folgen nun zwar nicht mehr ändern kann, aber das wenigstens Maßnahmen zur Vorsorge getroffen werden. Das heißt zum Beispiel FunkRauchmelder in jedem Raum. So wird ein ENTSTEHENDER Brand bemerkt bevor das Polystyrol anfängt zu tropfen!
    Und mich interessiert immer noch ob denn beim Fenstereinbau Kompriband verwendet wurde, ob das berühmte "gelbe" Drainagerohr drin ist und wie denn der Fundamenterder eingebracht wurde. Das wären nämlich im Verhältnis gesehen viel gravierendere Mängel ...
    • Name:
    • ANDRE
  20. so ein Schmarrn!

    diese Diskussion um des kaisers Schmarrn!
    aber der Reihe nach:
    • Zulassungen sind einzuhalten. ob nun jemand fachkenntnisse aufzuweisen hat oder nicht  -  soll denn nun noch eine staatliche Zulassungseinhaltungspolizei das kontrollieren? im übrigen sind die Hersteller bei WDVSAbk. meist in der Zulassung zur Materialprüfung und auch zur Einweisung der ausführenden verpflichtet! ob das hier stattfand?
    • warum machen Bauherren Herstellern und ausführenden so gerne Vorhaltungen zu Unterlassungen? lese doch jeder mal die Bauordnung seines Landes! da steht geschrieben, dass der Bauherr und die anderen am bau beteiligten dafür verantwortlich seien, dass die öffentlich-rechtlichen Vorschriften ... einzuhalten sind. im Anschluss ist auch die rede davon, dass der bh geeignete Unternehmer zu beauftragen hat! ergo hat in diesem zwar leicht zu unterschätzendem Fall der Bauherr seine wesentlichen pflichten der Allgemeinheit des deutschen volkes gegenüber verletzt?
    • ist nun der mitbürger noch einer, der meint mit ein bissi brandmelder via funk könne er die fluchtwege sichern -- mitnichten! haben sie schon mal rauch- und brandmelder an Fassaden gesehen?
    • und zu guter letzt wäre ich als ausführender dieses gewerks, der ich nun mal bin, aber auch als Bauherr eines solchen Gebäudes nicht einverstanden. denn hier tritt der tatbestand der grben Fahrlässigkeit deutlich zutage! wie schauten eure Argumente denn aus, wenn in dem Gebäude der achtjährige Sohn nicht mehr zu retten gewesen wäre, und im rauch des ps erstickte? Kompromisse sind immer mit den richtigen Leuten und Behörden zu suchen, nicht mit so manchen schlaumeiern von BAU.DE! ihr riskiert hier Dinge, dessen tragweite euren stammtischhorizont bei weitem überspannen!

    und oberschlaumeier in vorrede! durch fehlende kompribänder, gelbe Drainagerohre, Fundamenterder etc. können zwar sachschäden auftreten, nur dieses "Käse" als gravierender einzustufen beweist ihre fachliche impotenz  -  sie hätten besser geschwiegen!

  21. Rauchmelder ist sicherlich kein Ersatz ...

    für den erforderlichen Mifa-Streifen und sollte auch nicht als Kompromiss ausgehandelt werden. Aber was, wenn der Bauunternehmer schon längst insolvent ist (wie in unserem Fall), da kann ich meine Rüge gleich an den "Reißwolf" schicken.
    95 % der Brandtoten sterben an den Folgen einer Rauchvergiftung und deshalb ist die Installation von Rauchmeldern grundsätzlich zu befürworten. Da gibt es kein wenn und aber!
    Aber wie stellt man als Bauherr fest, ob das Unternehmen geeignet ist oder nicht, geschweige wenn diese Vorschriften offensichtlich immer noch weitgehenst unbekannt sind?
  22. Der Erbsenzähler ist wieder da!

    ich bin erstaunt, dass doch noch so viele Antworten erfolgt sind. Zu einigen Aussagen erspare ich mir meine Kommentare, denn ein Kompriband hat nichts mit Personenschutz zu tun.
    Stattdessen möchte ich auf einige Aussagen von Herrn Blücher eingehen:
    a) Sie schreiben, dass der Bauherr und die anderen am Bau beteiligten dafür verantwortlich seien, dass die öffentlich-rechtlichen Vorschriften ... einzuhalten sind!
    Das ist wirklich leicht dahergesagt und als Bauherr, der beruflich mit dem Bau nichts zu tun hat, ist dieses Verlangen nahezu unmöglich! Andererseits erwarte ich aber, dass die Verarbeiter der Leistung oder der Personenkreis, die jeden Tag was mit "Bauen" zu tun haben, schlichtweg besser informiert sind wie ICH als Bauherr! Offensichtlich hat der Architekt von Herrn Walter hier auch etwas versäumt!
    Meinetwegen gehe ich aber jetzt auf meine Baustelle und verkünde mit meinem Halbwissen:
    "Kollege, dass machst DU FALSCH! "
    Was meinen Sie Herr Blücher, was der mir dann erzählt?
    b) Weiter schreiben Sie:
    Mit so manchen Schlaumeiern von BAU.DE! riskiert ihr hier Dinge, dessen tragweite euren Stammtischhorizont bei weitem überspannen!
    Mein Argument dazu: Dann hat der Begriff "Korinthenköttelei" hier nichts verloren. Insbesondere nicht von sogenannten Fachleuten! , dessen Horizont scheinbar auch nicht viel weiter ist.
    Wenn Personenschutz als Korinthenköttelei angesehen wird, dann haben einige die Vorschriften immer noch nicht verstanden!
    Stattdessen wird man hier als Erbsenzähler dargestellt und das beweist eindeutig: Defizite auch beim Fachmann!
    • Name:
    • Thomas Schneider
  23. aushandeln?

    sie überschätzen sich erneut!
    sie haben als Bauherr zum Thema Zulassung oder Brandschutz nichts mit ausführenden auszuhandeln! da sitzen sie schon wieder mitten in der groben Fahrlässigkeit!
    und wenn der Bauunternehmer insolvent ist dann ziehen sie erst mal den ausschreibenden Planer in regress -- beim EFHAbk. wird aber der wieder unter dem Generalunternehmer schlüsselbundheinz verwaltet! merken sie das Dilemma? billig bleibt eben billig  -  und manchmal nicht mal mehr recht, sondern nur noch billig! wenn nur die Bauherrn das auch mal realisierten!
    sie als Bauherr tragen die Verantwortung!
    die Installation von rauchmeldern nutzt ihnen in dem hier dikutierten Fall nichts! auch ist es nicht ihre Aufgabe und ihr Verantwortungsbereich als Bauherr Dinge zu befürworten, die von fachbehörden (Feuerwehr) oder sachverständigen für Brandschutz im Zuge eines Brand- und rettungskonzeptes ausgearbeitet wurden! nochmals  -  das ist nicht ihr Job! kümmern sie sich als bh um die Einhaltung von Gesetzen, Verordnungen und Vorschriften, und um die Sicherheit am bau. hier sind sie primär der "normenadressat"! sollten sie hierfür nicht die erforderliche Kompetenz haben ist es ihr Job diese einzukaufen. und hier endet ihr umfangreicher, verantwortungsvoller Job als Bauherr bereits. leisten sie erst mal das! sollte man einen "führerschein" für Bauherrn einführen?
    nun  -  wie stellen sie fest, ob ein durch sie beauftragtes unternehmen geeignet ist? wenn sie es nicht feststellen können, dann "kaufen" sie sich das Know-how. seit jahrtausenden werden hier, kulturell gewachsen, Architekten und Baumeister beauftragt. nur heutzutage überlässt man das Kaufleuten (Generalunternehmer) oder noch schlimmer  -  wie hier immer wieder mal lautstark tönend  -  soziologen! ich verstehe das gelinde gesagt nicht!
    sollte der Architekt falsch planen und beraten ist er in ihrer schuld! der Architekt hat sich fundamental um diese fragen zu kümmern! entlüften sie eigentlich bei ihrem KFZ die Bremsleitungen selbst?
    und zu dem was Kollege martin k. schrieb! wenn einer gewerblich WDVSAbk. anbietet, gehe ich erst mal davon aus, dass er eigenverantwortlich sich um die Sachlage bemüht. das nennt sich im Juristendeutsch Vermutungscharakter. entgegen der hier in BAU.DE gerne zelebrierten Grundeinstellung, alle sind blöd und unfähig, gehen Juristen hierzuland erst mal von der Vermutung aus, dass Menschen verantwortungsvoll agieren. auch ich meine dass schwarze nichtwisser nicht die Regel sind! mir persönlich ist kein WDVS ≥10 cm ohne die MIWO untergekommen! was nicht heißen soll, dass es diese lausigen unwissenden nichtkönner nicht gibt! nicht selten sind das auch die billigsten, oder wie war das auf euren Baustellen? erst der Preis  -  die Qualität lassen wir dann vom sachverständigen prüfen  -  und ziehen feste ab => traurig lamentierende privatbauherrn  -  ihr tut mir nicht mal mehr leid ...
  24. jou Herr Schneider

    wir haben parallel gepostet!
    sie können sich nicht dadurch rausreden, dass sie eine Sachlage nicht überblicken! kaufen sie sich das Know-how -- das ist so! Verarbeiter arbeiten unter witschaftlichem druck! warum hat der liebe Gott den Baumeister erfunden : -?
    zum falschmachen! sagen sie lieber öfters mal waqs sie gut finden! das mögen nicht nur Kinder gerne, sondern auch erwachsene! wenn man die Woche über über seine Baustellen streift, und nur rumnörgelnde besserwissende Bauherrn sieht und hört, dann denke ich beginnt der bau bereits beim Herrn zu stinken! also besinnen sie sich auf das wesentliche :-) im übrigen stand in den Leistungsverzeichnissen meines lehrherrn: Anordnungen von Bauherren sind zu ignorieren! wie recht die doch hatten! zeige dem Bauern niemals die angefangene Arbeit! auch richtig, oder? wenn die Lehrer so gut wären gab es "pisa" nicht, und mein Handy würde auch mal vernünftig und dauerhaft funktionieren Dank siemensingenieuren! schlaumeierei hat hier nichts zu suchen  -  kehren vor der eigenen Haustür schon eher ---
  25. Total Überschätzt!

    Lieber Herr Blücher, ich persönlich sehe eigentlich keinen Grund mich zu überschätzen und ich bin es wirklich schon gewohnt mit solchen Argumenten umzugehen. Aus Ihrer Argumentation schließe ich, dass Sie Architekt sind.
    Nun, Sie haben recht, ich bin Bauherr (schlimm? , ist allerdings kein Beruf)!
    Die Installation von Rauchmeldern nutzt in dem hier dikutierten Fall nichts! Da gebe ich Ihnen völlig recht (auch wenn es mir nicht zusteht) und kann mich nicht erinnern dies als Ersatz einer MiFa befürwortet zu haben (keine Selbstüberschätzung, nur Hinweis).
    Ob mir allerdings auch NICHT zusteht Rauchmelder generell zu befürworten, oder anders ausgedrückt "als gut" zu empfinden, so kann ich diese Aussage nicht folgen. Beim nächsten Verkaufsgespräch beim OBI werde ich jetzt zwischen Kunde und Verkäufer reinplatzen und mit großen Worten verkünden: " Mein Gutster, dass liegt NICHT in Deinem Verantwortungsbereich! " Das sind wirklich harte Worte, oder?!
    GUAbk., Generalübernehmer, Bauträger usw. und die dazugehörigen Bauherren, in Ihren Augen alles Versager, Selbstschuldige weil diese nicht mit dem Architekten gebaut haben? Haben diese Bauherren nun keine Unterstützung mehr verdient? Fragen Sie als erstes, ob er mit einem Generalunternehmer gebaut hat und sagen Sie dann "selber SCHULD"?
    Herr Blücher, Sie haben schon recht, der Bauherr ist kein Fachmann. Nur leider merkt das der Bauherr immer viel zu spät und konsultiert die Fachleute immer erst zur Begutachtung der Mängel. Sicherlich sollte man als Bauherr seine Nase nicht zu weit reinstecken, aber für solche Sachen habe ich persönlich die Unterstützung von etlichen Fachleuten. Gerne überreiche ich Ihnen eine Liste von Bauherren, die mit Architekten (persönlich eingekauftes Fachwissen) gebaut haben und wo es auch in die Hose gegangen ist. So, vermutlich habe ich jetzt das Thema verfehlt, trotzdem
    Mit den besten Grüßen
  26. wie banal!

    ich kenne auch viele Bauherrn, die trotz Architekten und Ingenieuren Fehler am bau haben  -  ist das auszuschließen? nein!
    was soll das? das bringt sie vielleicht mental weiter, aber das Thema nicht!
    mir geht es hier mal darum gegen Bauherrn und ihrer angeborenen naiven Unbedarftheit zu wettern. denn sie wissen nicht was ihre primären Aufgaben sind und faseln ganz gerne unschuldig daher ...
  27. Aus Ihrem Text ...

    lässt sich leider nur schwer erkennen, was persönlich und was allgemein auf Bauherren gehalten ist. Es sollte demnach auch kein persönlicher Angriff gegen Sie sein, bitte nicht falsch verstehen.
    Sie schreiben, "denn sie wissen nicht was ihre primären Aufgaben sind und faseln ganz gerne unschuldig daher" (ist das nun persönlich oder allgemein gemeint?)
  28. kurzer Einwurf von mir (auch Bauherr)

    als ich mich in einem anderen Forum mal wegen des mangelnden Brandschutzes erkundigte, wurde mir u.a. genau das Gleiche geantwortet, wie das was Herr Blücher geschrieben hat: Ich als Bauherr habe sozusagen verantwortungslos gehandelt, weil ich die Planungsverantwortung nicht in fachliche Architektenhände gelegt habe. Auf meinen Einwand hin, dass mein Bauträger das alles vom Bauträger-eigenen Architekten hat planen lassen, hieß es "Das war ja dann gar kein richtiger Architekt, sondern ein angestellter Architekt. Ist doch klar, dass er nur die Interessen des Bauträger's verfolgt. "
    Heißt also, ich als Bauherr muss auch diese Unterscheidungs-Feinheiten von Architekten kennen. Was ist ein "richtiger" (= freischaffender) Architekt und was ist kein "richtiger" (= angestellter). Beide sind in der Architektenkammer gelistet. Überspitzt gesagt: Der eine macht was er will und der andere arbeitet verantwortungsvoll.
    Natürlich ist es also völlig verantwortungslos, einen Bauträger (o.ä.) zu beauftragen. Denn ich als Bauherr muss ja wissen, dass es ja keine fachlichen Hände sind, in denen ich die Bauverantwortung gelegt habe. Tja ...
    Auf den Punkt gebracht: Wer Bauträger's beauftragt als Nichtwissender, weil sie alles aus einer Hand anbieten, was ja eigentlich ideal für einen Nichtwissenden Bauherrn ist, handelt von vornherein verantwortungslos. Und angestellten Architekten kann man genauso wenig trauen. Die sind eigentlich gar keine.
    Folglich tummeln sich Bauträger's im total falschen Marktsegment: Im Segment der Bauherrn, die sich um nichts kümmern und nichts verantworten wollen/können, da sie vom Bau keine Ahnung haben. Oder?
    Das eben Dargestellte ist 99 % der angehenden Bauherrn völlig unbekannt. Für die sind es alles Fachkräfte: Architekten, angestellte Architekten und Bauträger's. Ich weiß es aus eigener Erfahrung, heute bin auch ich schlauer.
    Aber war ich nun als Bauherr wirklich so total verantwortungslos? Ich hatte mir doch extra einen Bauträger ausgesucht mit eigenem Architekten. ach so, das ist ja eigentlich gar kein "richtiger", stimmt ja ... :-(
  29. betroffene Hunde bellen!

    ich kenne sie nicht und kann nicht beurteilen wie sie mit Bauherrenaufgaben umgehen. deswegen nehmen sie das nicht persönlich. und vor allem  -  stören sie sich nicht an rhetorischen Überhöhungen die ich hier gerne pflege  -  - -
  30. ist das sooo schwierig? <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    1.
    Bauherr beauftragt gu/gü/bt mit Komplettleistung  -  dazu gehört Planung.
    ob die Planung gut oder schlecht erfolgt  -  sie erfolgt irgendwie und der Bauherr hat
    die Verantwortung verteilt. ob das im innenverhältnis passt, ist nicht das Thema -
    es geht um die Verpflichtung des Bauherrn gegenüber der Allgemeinheit  -  nicht gegenüber
    sich selbst!
    2.
    das gleiche Verfahren mit Beauftragung freier Planer  -  ebenfalls mit befreiender Wirkung ...
    3.
    vergabe durch blauäugigen? Bauherren an Handwerker  -  Ausschaltung der Planungsleistung bzw.
    Abwälzung der Planung und Planungshaftung auf den ausführenden  -  Problem: dessen (fehlende?)
    Beauftragung/Befähigung zu planen  -  und das fehlende Bewusstsein ... (und andere
    Probleme)
    soll mir keiner sagen, der Handwerker könne ja bedenken anmelden, auf den Auftrag
    verzichten oder er solle halt richtig planen  -  das Thema hatten wir schon 1000-mal ;-)
  31. Nein ich belle nicht, habe mich nur versucht ...

    in Ihre Argumentation reinzuversetzen und das ist eben dabei rausgekommen ;-)
    Werner hat die Situation eigentlich ganz gut beschrieben und dasselbe erlebe ich auch immer und immer wieder ...
    Herr Blücher, vielleicht klappst ja mal mit dem Kennenlernen und bei einem Bierchen ist es eh geselliger
    Mit den besten Grüßen
  32. Punkt 3 leuchtet ja auch vollkommen ein

    aber Punkt 1? Ich habe das ja auch immer so verstanden, dass der Bauherr  -  wenn er mit Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer baut  -  die Verantwortung ja auf eben diesen Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer abgewälzt hat. Mit befreiender Wirkung.
    Übrigens: Im Bauträger-Vertrag ist der Bauherr der Bauträger! Und nicht der beauftragende Kunde. Aber das nur am Rande ...
    Aber da ist ja Herr Blücher offenbar anderer Meinung: Da handle ich als Bauherr/Kunde auch verantwortungslos, wenn ich so einen Generalunternehmer/Generalübernehmer o.ä. beauftragt habe. Oder habe ich das jetzt etwa falsch verstanden?
  33. nein Herr asselmeyer!

    ich bin kein Freund der Beweihräucherung des Berufsstands der Architekten! ich meine auch nicht, dass gu's bt's gü's etc. nicht auch Bauherren als verantwortliche benennen können. diesen Eindruck möchte ich nicht erweckt haben. richtiger und falscher Architekt, frei oder unfrei angestellt, Bauingenieur oder Techniker, akademische oder ingenieurgeschulte  -  das alles lenkt nur vom Thema ab.
    auch hier sind sie als Bauherr wieder gefragt, sie müssen die wesentlichen Dinge abfordern: Brandschutz, kosten, Termine, Leistungsverzeichnisse, Sicherheitsbeauftragte usw
    da werden sie schnell merken wer ihnen gegenüber sitzt!
    statt dieser Beweihräucherung des stand es sollte man lieber fordern, die wirtschaftliche und Interessen-unabhängige Instanz des Planers auch im EFHAbk. wieder zu nutzen. nur durch die Ausschaltung dieses Berufsbildes ist der einsparwut Herr zu werden. und damit sollte auch die völlige Alleinstellung des Bauherrn in jedweder Hinsicht beendet werden. ob diesen Job nun Architekten Baumeister oder freie Planer machen ist doch letztlich egal. vielleicht hilft es zu wissen, dass diese berufliche Stellung im Bauprozess Jahrtausende alt ist  -  das muss nicht gut sein, aber doch mal zum Nachdenken anregen!
    und wenn die Herren schon beim denken sind  -  in dieses gedankliche Modell gehört auch die HOAIAbk.! diese Planer von Bauwerken sollten auch wirtschaftlich unabhängig vom Bauprozess honoriert werden --- viel Spaß beim vermehren gewonnener einsichten ...
  34. alles einleuchtend, was Sie schreiben Herr Blücher

    ABER:
    Der unbedarfte Bauherr schaltet ja den Planer ein. Der, der alles verantwortungsvoll für ihn erledigt: Er geht zum Bauträger.
    Und noch folgendes zu "Brandschutz, kosten, Termine, Leistungsverzeichnisse, Sicherheitsbeauftragte usw"
    Wie soll ein Bauherr einschätzen können, ob der vermeintliche Fach-Planer, der ihm gegenübersitzt (hier nun der Bauträger), ihm nicht einfach Mist erzählt?
    Fiktive Beispielsituation:
    Brandschutz? Antwort: Machen wir schon. Geht alles klar. Besondere Vorkehrungen brauchen wir hier sowieso nicht.
    Kosten? Antwort: Festpreis, da haben Sie absolute Sicherheit.
    Termine? Antwort: Hier haben Sie eine grobe Terminübersicht. Klar, wir halten das alles ein, wenn nicht z.B. wetterbedingte oder von uns nicht vorhersehbare Verzögerungen auftreten.
    Leistungsverzeichnis? Antworten, die sowieso kein Laie richtig nachvollziehen (und vor allem: prüfen) kann.
    Sicherheitsbeauftragte? Antwort: Macht unser Bauleiter mit.
    Dem Bauherrn wurde damit alles beantwortet. Ist alles einleuchtend.
    Was ich damit sagen will? Der Bauherrenlaie wird so nie erkennen, ob sein Gegenüber Ahnung hat oder nicht. Höchstens, ob dieser sich ein paar gute einleuchtend klingende Antworten zurechtgelegt hat.
    Die Frage bleibt, wie ein unbedarfter Bauherr einen guten verantwortungsvollen Planer findet.
    Die Idee, dass Bauherren ohne einen Lehrgang und Prüfung gar nicht bauen dürften, ist übrigens gar nicht so übel ...
    Übrigens: Ich schreibe mich übrigens nur mit einem S. Habe nichts mit einer Kellerassel zu tun ;-))
  35. Und schon ist der Bauherr zufrieden ...

    und unterschreibt den Vertrag!
  36. Andere Möglichkeit:

    • a) Werksplanung und BLB extern überprüfen lassen

    b) externe Bauüberwachung beauftragen
    c) während der Bauphase kompetenten Ansprechpartner haben
    d) eine Digitalkamera haben (kaufen)
    e) BAU.DE kennen und Fragen stellen
    f) 2500 € für obenstehende Sachen haben (außer für BAU.DE )
    Noch mehr mitwirken?
    g) Sofort mit dem Studium beginnen

  37. noch einen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    das mit der assel passiert mir glaube ich immer wieder  -  sie entschuldigen hoffentlich  -  das s nehme ich zurück und verwende es anderweitig :-)
    käptn blaubär! sie haben auch noch blaue Augen? sie geben Geld aus, verschulden sich die nächsten 20 Jahre, und glauben ein bt macht das alles was sie ihm übertragen? vertrauen ist gut Kontrolle ist besser! sie kennen den Spruch?
    mein plädoyer für den unabhängigen Planer  -  oder nennen sie ihn qualitätssicherer  -  sollten sie nochmals mit ihren aussagen überprüfen. die Probleme entstehen durch die Nachlässigkeiten und Unwissenheiten der Bauherren! statt professionell das zu tun was sachdienlich wäre pubsen sie mit solchem Müll rum (wie hier!) und blasen sich auf  -  wie in BAU.DE allgemein gerne praktiziert!
    ihre frage nach der Auffindbarkeit eines verantwortungsvollen Planers ist doch unnötig! wie finden sie einen guten Zahnarzt, Anwalt, Steuerberater, Maurer, Fernseher etc. -- das sollte doch nicht zu schwer sein!?
    und Herr Kampa!
    zu a) warum Werkplan extern prüfen! es geht bereits in der Grundlagenermittlung los! Grundlagen und Vorplanung sind doch so wichtig für das spätere Projekt  -  sie ziehen schon wieder die "keine Ahnung" karte! alles fängt vorne an, und nicht irgendwo zwischendrin! warum akzeptieren sie diese oft stümperhaften Entwürfe mancher Bauverantwortungsträger?
    zu b) externe Bauüberwachung: begrenzen sie das auf die reine Bautechnik mag das ja noch gehen, nur ist Bauleitung nicht nur die reine Erfüllung der Bautechnik! professionelle Bauherren wissen das übrigens!
    zu c) was brauchen sie noch externe Ansprechpartner, wenn sie Gestaltung, Technik, Wirtschaftlichkeit, ablaufplan etc. in verschiedene Hände geben verkomplizieren sie die sach nur unnötig! sie brauchen einen dirigenten, und nicht deren fünf. und der dirigent muss ihr vertrauensvoller Freund und nicht ihr wirtschaftlicher feind sein, der durch Unterlassung Profit macht! kapiert?
    zu d) besser nicht zu viel fotografieren! sie dokumentieren auch ihre Fehlleistungen als Bauherr!
    zu e) bei BAU.DE liegt das Kind meist schon im Brunnen! BAU.DE kann eine kompetente vertrauensperson nicht ersetzen! auch hier wird viel Unsinn erzählt!
    zu g) lernen, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen, die Welt dreht sich nicht um sie! und hören sie auf zu glauben alle hätten keine Ahnung! arbeitsgruppen mit solchen charakteren funktionieren definitiv nicht. und auch das wissen professionelle Bauherrn! funktionierende teams gewinnen und erreichen gute resultate. nicht funktionierende teams verlieren, und steigen letztendlich nicht nur bei ballsportarten ab.
    Herr Kampa, ihre Bemühungen mit ihrer Site laufen diesbezüglich meiner Meinung nach in die falsche Richtung!
  38. Herr Blücher, dann brauche ich doch gar nicht rügen!

    Sehr geehrter Herr Blücher, so wie ich die Antwort von Ihnen unmittelbar auf mein letztes Posting verstanden habe, bin ich sowieso selbst schuld! Sie schreiben: sie können sich nicht dadurch rausreden, dass sie eine Sachlage nicht überblicken!
    Geht es hier um das rausreden?
    Sie schreiben: Verarbeiter arbeiten unter witschaftlichem druck!
    ach so, deswegen brauchen die keine Richtlinien?
    Sie schreiben: kaufen sie sich das Know-how!
    Was meinen Sie denn damit? Soll ich mir jetzt die Richtlinien zulegen, oder soll ich einen extra Architekten beauftragen?
    Sie schreiben: also besinnen sie sich auf das wesentliche :-)
    Hab ich doch, habe dem Architekten vertraut!
    Und jetzt kommt es: Hatte dreimal zusätzlich einen Architekten zur Begutachtung beauftragt. Einmal war sogar das WDVSAbk. drauf (ohne Putz). Mein beauftragter Architekt hat nichts bemängelt!
    Herr Blücher: Was habe ich falsch gemacht? Hätte ich mir doch sämtliche Richtlinien kaufen sollen, hätte ich vielleicht zwei Architekten beauftragen sollen? Was um Himmels willen habe ich falsch gemacht?
    • Name:
    • Thomas Schneider
  39. falsch gemacht?

    das fragen sie mich?
    zunächst bringen sie einiges durcheinander! ihre Antwort zeugt nur von ihrem Unvermögen, mein geschriebenes zu reflektieren und zu verstehen! ich rechtfertige Ausführungsfehler auch nicht mit wirtschaftlichem druck. sie sollten nochmals nachlesen  -  und alles weniger persönlich nehmen, ja?
    vermischen sie doch nicht meine allgemeinen aussagen zu Bauherrenaufgaben mit ihrem konkreten Problem fehlgeleisteter Planung und Ausführung! das ist nicht fair!
    nehmen wir lieber mal an, sie haben sich Berater "gekauft", und die haben versagt. die haben ihnen ausführende gesucht, und diese haben ebenfalls versagt. nun bemerken sie die Fehlleistungen. was ist zu tun?
    sie meinen, sie sollten sich nun alle "Richtlinien" zulegen! wie naiv! sie müssen Techniker sein! Techniker meinen immer alles tun zu müssen! kaufleute kaufen sich das wer oder den dienst, und überwachen das gekaufte bis zu Übernahme (Abnahme!)
    .--- to buy or to do ---
    das was sie nun machen müssen heißt Mängelrüge an Architekt und ausführende. warum beauftragen sie zwei oder drei Architekten? befragen sie nicht den Himmel, sondern handeln sie vertragsgerecht.
  40. Ich bin froh, dass Sie sich so verständlich ausdrücken

    Aber nachdem Sie auf mein Posting geantwortet haben, dachte ich es wäre auch für mich (persönlich) und es dreht sich um meine Ausgangsfrage. Vielleicht sollten Sie weniger in biblischen Texten reden, dann würden Sie auch besser verstanden werden. Da scheine ich wohl nicht der Einzige zu sein. Auch wenn es von meinem Unvermögen zeugt Ihre Texte zu reflektieren, so denke ich eher, dass Ihnen die Gabe fehlt sich verständlich auszudrücken. Ich habe nur DAS reflektiert, was ich aus ihrem Text verstanden habe. Trotzdem, danke fürs Gespräch! PS. Nicht persönlich nehmen
    • Name:
    • Thomas Schneider
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