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Was halten Sie von Poroton Wärmedämmziegeln?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Was halten Sie von Poroton Wärmedämmziegeln?

Eigentlich hatte ich mich bei meinem geplanten Haus schon 99,99 prozentig auf eine Außenwand bestehend aus 17,5er Kalksandstein plus 20 cm WDVSAbk. (Styropor mit Lambda 0,04) festgelegt. Da hier jetzt manche diese neuen Poroton T9 Ziegel mit Perlitdämmung (in meinem Sprachgebrauch: Hydrokutur-Steine) in den Himmel loben, möchte ich jetzt meinen Wandaufbau mal zur Diskussion stellen.
Von den schon seit einigen Jahren erhältlichen SX11 Ziegeln mit Lambda 0,11 wurde mir von verschiedenen Seiten abgeraten. Selbst ein mir bekannter Bauherr der mit diesen Steinen schon gebaut hat, war sich auch nicht so ganz sicher ob er damit nochmal ... Der Hauptkritikpunkt dort ist eigentlich, dass es mit den sehr dünnen Lamellen eigentlich gar kein Massivstein mehr ist, sondern wenn man dort mal einen Nagel reinschlagen will, dann kann einiges zusammenbrechen. Weitere Nachteile sind ein schlechter Schallschutz und wenig Wärmespeicherfähigkeit. Der Poroton T9 hat aber im Gegensatz zum SX11 keine Luftfüllung, sondern dort sind die Hohlräume mit Perlite "ausgeschäumt". Die Frage ist für mich jetzt eigentlich, ob durch diese Füllung einige Nachteile des SX11 vermieden wurden und sie deshalb für mich in Frage kommen würden. Ich habe mal versucht die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) von Kalksandstein- und Poroton-Steinen aus meiner Sicht zusammenzustellen:
17,5 cm Kalksandstein plus 20 cm Styropor-WDVS:
  • sehr gute Wärmedämmung (k=0.19)
  • sehr gute Wärmespeicherung
  • sehr guter Schallschutz
  • fester, massiver Stein innen
  • ausreichene Dampfdiffusion (müh Wert des WDVS = 20)
  • Gefahr von Algenbildung auf dem WDVS
  • weiche Außenhaut wegen des WDVS
  • problematischer Fenstereinbau
  • problematische Wärmedämmung des Balkons
  • Kalksandstein in meiner Region kaum verbreitet
  • Anfahrtsweg der Kalksandsteine ca. 80 km

36,5 cm Poroton T9:

  • noch sehr gute Wärmedämmung (k=0.21?)
  • relativ feste Außenhaut
  • einfacher Fenstereinbau
  • vermutlich gute Dampfdiffusion (müh 5  -  10?)
  • vermutlich keine Algenbildung
  • Balkondämmung und Balkongeländermontage einfacher
  • Ziegel in meiner Region weit verbreitet

d.h. Handwerker mit Erfahrung diesbezüglich
und Innenwände aus Ziegel aus örticher Produktion

  1. also wenn Sie einen gewissen Wert auf Schallschutz legen

    dann lassen Sie's mit Poroton-Hochlochziegeln. Schallschutztechnisch sind die meiner subjektiven Bauherren-Meinung nach ganz großer Mist. Ich wohne seit über 1,5 Jahren in einem Reihenhaus (Neubau), gemauert mit Hochlochziegel Rohdichte 0,8 und würde das so keinem empfehlen. Es ist einfach zu hellhörig, sowohl zum Nachbarhaus hin als auch im Haus selber.
    Wie gesagt  -  subjektive Bauherrenmeinung. Bei den Problemen, die es heutzutage mit dem Schallschutz gibt (auch innerhalb des Hauses) würde ich diesbezüglich keine Kompromisse eingehen und einen schweren Stein (z.B. KS) nehmen. Dann eben mit xx cm dickem Vollwärmesystem.
    Zu Schallschutz siehe auch folgende Links:

  2. Schallschutz

    Es handelt sich um ein ruhiges Wohngebiet und der Bauplatz liegt am Ende einer Sackgasse. Die Abstände zu den Nachbarn sind noch relativ weit. Diesbezüglich dürfte also der Schallschutz kein Problem sein.
    Das Haus besteht aus zwei Wohnungen, welche sich getrennt im EGAbk. und DGAbk. befinden. Und diesbezüglich ist mir der Schallschutz sehr wichtig, weil eine Wohnung die erste Zeit vermietet sein wird. Die Betondecke dazwischen ist bei beiden Bauarten gleich. Für die Innenwände im Falle von Ziegeln würde ich keine T9 nehmen, sondern richtig schwere Ziegel. Die Innenwände im Treppenhaus würden zusätzlich mit Beton verfüllt. Die Betontreppe wird (muss beim Zweifamilienhaus  -  glaube ich) schallentkoppelt auf speziellen Auflagern montiert.
    Also insgesamt dürfte für mein Haus der Schallschutz keine großes Problem darstellen. Natürlich, Kalksandstein wäre diesbezüglich optimal.
    Was für mich absolut wichtig ist, das ist eine überdurchschnittliche Wärmedämmung. Ich habe übrigens nochmal nachgeschaut: Poroton T9 hat mit 36,5 cm einen k-Wert von 0,23. Damit könnte ich aber trotzdem gerade noch leben.

  3. Daumen hoch für den neuen T9

    Wir haben diesen Stein bereits getestet sprich eingebaut
    und dabei folgende Vorteile festgestellt:
    a.) Der Schallschutz wird mit 46 db angegeben ... Unter Verwendung des bekannten V-Plussystems wird dieser Schallschutz
    um 3 db erhöht ... was dann 100 % leiser bei gleicher Herzfreuqenz bedeutet ... was wiederum bedeutet das dieser Ziegel hinsichtlich Schallschutz etwas besser wie der herkömmliche noch als Ziegel geltende 0.14 Ziegel ausfällt (0.12 und andere Exoten sind für mich keine Ziegel mehr?!? ... sprich für den Schallschutz des T9 das erste mal den Daumen hoch!
    b.) Festigkeitsklasse 4 wird angegeben ... aus Insiderkreisen weiß ich das dieser Ziegel min. die Festigkeitsklasse 6 mit der zurzeit anstehenden Prüfung bekommen wird! ... sprich vorausschauend auf den Geschosswohnungsbau heben wir nun das zweite Mal für den T9 den Daumen hoch!
    c.) Rohdichte wird mit 0.65 angegeben auch daran arbeiten die Schlagmänner ... ein drittes Mal die Daumen hoch!
    d.) Punkto Verarbeitung (Unsere Test) ... der Stein lässt sich super schneiden ... Riemchen mit 2-3 lassen sich bedenkenlos schneiden OHNE dass das Perlite rausfällt! ... vom Händlich
    ist er sämtlichen Planziegelprodukten gleich zusetzen ... ALSO
    ein viertes mal den Daumen für den T9 hoch!
    e.) Wenn man sich mit der Materie Perlite mal befasst hat weiß man das es sich hierbei um ein natürliches Vulkangestein handelt ... und das OHNE irgendwelche Strahlungen Gifte usw.
    Also den Daumen ein fünftes Mal hoch für den T9 (Ökologisch)!
    f.) Abriss- und Entsorgungen ... naja auch daran muss man denken irgendwann muss die Hütte mal einem neuen Häuschen weichen ... man bedenke nur den Haufen Sondermüll des Wärmeverbundsystems! ... derzeitig dürfte dessen Entsorgung ein kleines Vermögen kosten (360,- DM to.) ... Tendenz Müllentsorgungsgebühren?
    vermutlich steigend ... ABER da Perlite ein natürliches Vulkangestein ist können Sie diesem bedenkenlos samt Putz und Ziegel auf eine Deponie verfrachten ... Kosten (ca. 12,- DM pro to) ... sprich für spätere Entsorgung des T9 ein sechstes Mal den Daumen hoch!
    Als Bauunternehmen muss ich natürlich auch die negativen Gesichtspunkte des Steins sehn das wäre:
    a.) Der Stein ist etwas teurer ... aber eigentlich doch billiger als ein normales Mauerwerk mit Wärmeverbundsystem
    b.) Der Stein ist super gedämmt keine Frage ... ABER ich würde diesen Stein hinsichtlich Wärmebrücken usw. nicht jeden Deppen verarbeiten lassen ... dazu ist er einfach zu teuer ... sprich man muss schon sorgfältig an den Stein rangehn!
    c.) Bei soviel Werbung für die Firma Schlagmann ... obwohl ich ja kein Vertreter oder sonstiger Angestellter der Firma Schlagmann und hier wirklich nur aus Überzeugung zu dem Stein antworte frage ich mich: "Wo ist meine Provision"? :-)
    Fazit: Aus meiner Sicht (nur kleiner Bauunternehmer) Daumen hoch FÜR DEN T9 ich würd den sogar für mein eigenes Haus hernehmen ... und als Bauunternehmer nimmt man für sich selber nur das Beste! :-)
    So jetzt Thema Kalksandstein mit Wärmedämmung:
    Vorteile:
    a) Schallschutz klar Daumen hoch! wenn man ihn braucht
    b) Verarbeitung gleich zusetzen mit Ziegel wieder Daumen hoch!
    c) Wärmeverbundsystem ... Ohne jetzt ein Grundsatzdiskussion anzuzetteln und zwar hinsichtlich Dübel bei 20 cm Stärke sowie dadurch den Verlust von 5 cm Dämmleistung Oder Aber auch das Vermosen (Taupunktbestimmung) dieser Wärmeverbundsysteme bis hin zu Hagelanfällig (überwiegend unsere Region) oder die spätere oben erwähnte Entsorgung (Alles Sondermüll!) sprich den Daumen für das Wärmeverbundsystems ganz nach unten!
    So wie werden Sie sich nun entscheiden? ... lassen Sie's uns wissen? ... und falls der T9 dann zum Einsatz kommt E-Mail ich Ihnen gleich mal meine Bankverbindung das die Firma Schlagmann mir dann meine Provision überweisen kann :-)

  4. Zu Thema Hr. Aselmeyer

    Schallschutz bei Ziegel ... naja wie ich schon sagte man soll/darf halt nicht jeden ranlassen der mal einen Ziegelstein gesehen hat und nun als Bauunternehmer auftritt.
    Da gibt es zig Löschung um einen besser Schallschutz im Ziegelbau
    zu erreichen ... wie gesagt da muss ein Fachmann ran! ... bitte mal den Link weiterverfolgen (dann klappt es auch mit dem Ziegelstein!)
    MfG

  5. Meiomei

    jetzt habe ich das wichtigste vergessen!
    1.) Wärmedämmung des T9 0.23 W (m2 K) zusammengesetzt bringt dieser Perlite gefüllter Ziegel auf eine ca. 20 cm anzusehenende Zusatzdämmung sprich erneut den Daumen hoch für den T9!
    Aber jetzt bekomme ich meine Provision? :-)

  6. Wie war die Bankverbindung?

    Ich mache dann die Ausschreibung dazu :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Schade Schade Schade

    ich dacht nachdem die Nachricht "Neuer Eintrag" per E-Mail kam das es ein Mitarbeiter der Firma Schlagmann wär der mich hier nach meiner Bankverbindung frägt *tztzzt*
    Also OK MB mach mal fity fity ... ABER wenn die Entwicklung des T9 auch solang gedauert hätte wie wir jetzt schon auf die Provision warten dann gebe es den Stein erst in ein paar Jahren :-)

  8. Na denn..

    verscheuern wir eben weiter Schaumglas :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. bei soviel lob ...

    muss ich mich aber auch mal einmischen und dagegenreden ;-)
    Wärmedämmung: Daumen hoch für ks+WDVSAbk.
    (im übrigen gibt's Steinwolle-Lamellen ohne Dübel!)
    Schallschutz: Daumen hoch für ks+WDVS
    (Masse ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Masse)
    Statik: unentschieden
    (da wo hohe Pressungen auftreten, braucht man den t09 nicht!)
    kosten Herstellung: Daumen hoch für Poroton
    kosten Energieverbrauch: Daumen hoch für ks + WDVS
    Feuchtigkeit: keine Ahnung, aber im t09 kann man wenigstens Blumen pflanzen
    Robustheit beim bauen: an den t09 lässt man am besten nur Kleber, Gewebe und Thalhammer,
    ks kriegt keiner kaputt..

  10. *schimpf*

    Also das mir ein Bayer hier in Bayern mit einem KS-Mauerwerk in den Rücken fällt *tztz* :-)
    In Punkto Kalksandstein und Schallschutz Robustheit usw ... Klar (muss) ich zustimmen ... ABER wir Bayern können nur rot! :-)
    ABER in Punkto Wärmeschutzfassaden bin ich strikt dagegen.
    Rein auf den Papier sieht das ganze Ohne Dübel super aus ... ABER in der Praxis 20 cm Ohne Dübeln ... naja ich möcht das nicht am Haus haben! gibt es da nicht ein schönen Fassade (in kürze unter Baumurks.de ) zu bewundern die ganz zur Verwunderung des Bauherrn dann plötzlich der Länge nach im Garten lag!?! :-)
    Ich glaube ich muss hier echt noch eine Grundsatzdiskussion über den Vollwärmeschutz anzetteln meiomei wenn ich da über die verschiedenen Dämmarten vom geschlamperten PST Anfang bis hin zu einen Bekannten der ca. 50 Fassaden im selben System und selber Ausführung im Jahr herstellt wo 3-5 dieser Fassaden regelrecht mit Rissen in die Hosen gehen und dann keiner weiß wo's herkommt ... naja lassma das :-)
    Fazit: Wir Bayern können nur Rot und Massiv sprich wieder Daumen hoch für ALLE Bayern und den T9 :-)
    PS: Aber des mit den Blumen ist mir neu ... naja dann lassma in Zukunft den woiden Wein glei aus da Fassaden wachsen :-)

  11. Wir Bayern können nur rot

    Genau an diesem Spruch will ich mich nicht orientieren, sondern objektiv die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) abwägen und die Scheuklappen ablegen. Denn was sich in einer Region mal auf dem Markt durchgesetzt hat, muss nicht immer das Beste sein und muss nicht unbedingt für geänderte Anforderungen geeignet sein. Außerdem stimmt der Satz sowieso nicht, weil jedes Bauunternehmen welches größere Gebäude/Geschäftshäuser baut Kalksandstein aus lasttragenden Gründen einsetzt; auch in Bayern.
    Ich kann auch ihre pessimistische Haltung gegen das WDVSAbk. nicht ganz nachvollziehen. WDVS sind seit 30 Jahren bewährt und ich habe noch keins mit irgendwelchen Rissen gesehen; was ich von Ziegelbauten in keiner Weise behaupten kann. Im Gegenteil, bei Häusern mit Rissen werden WDVS montiert, damit diese Risse dauerhaft behoben werden. Außerdem können die T9 Ziegel vom Wärmeschutz nicht ganz mit dem KS+WDVS mithalten, denn ob der U-Wert 0,19 oder 0,23 beträgt ist wohl doch ein kleiner Unterschied von gut 5 cm Styropor-Dämmung. Die Platten müssen bei Bauten mit tragfähigem Untergrund (Neubauten) auch nicht gedübelt, sondern nur geklebt werden. Und das auch bei 30-35 cm Dämmdicken bei den Passivhäusern.

  12. KS + WDVS

    Also ich habe ks 24 cm (17 cm wäre besser gewesen) + 24 cm WDVSAbk. PS, der Hersteller Caparol hat bis jetzt zwar nur bis 20 cm geklebt ohne zu dübeln, aber bei anderen Herstellern sind, wie Herr Oster auch bemerkt, schon Werte über 30 cm geklebt worden.
    Ich habe schon bei Häusern den Putz abfallen sehen, der ist nur 2 cm stark. Bauschäden kann man mit jedem Material verursachen.
    Hinsichtlich der ökologischen Komonente muss man Herrn Thalhammer recht geben. Ein WDVS wird man nach 20-40 Jahren wohl nicht so einfach los. Aber das haben wir schon bei Asbest etc. gesehen. Was mit dem Vulkangestein sein wird, schau mer mal (vielleicht fehlt uns nur noch der Ansatzpunkt für die Schadstoffhaltigkeit :-)).
    Zur guten Wärmespeicherung des KS kann ich nur sagen, besser ist es wenn ein Baumaterial sich warm anfühlt ohne die Wärme zu speichern, dann brauche ich mit der Heizung nur die Raumtemperatur zu erreichen.
    Thema Schalldämmung: es gibt Menschen die brauchen einen Bezug zur Außenwelt, denen wird ein ks + WDVS System wahrscheinlich zu leise sein. Wir haben noch Dreifachverglasung, wenn man aus einem klassisch gebautem Haus der 70er kommt, dann ist es schon gespenstig ruhig im Haus.

  13. wir Bayern können auch anders ...

    das habe ich ja aufgezeigt :-)
    aber in dem, was hr. Thalhammer sagt, steckt schon e. Menge Wahrheit.
    auch sie werden nicht umhin kommen, eine wandbaustoff zu wählen, der regional "passt",
    sonst wird das nichts  -  außer dem Bewusstsein, den "theoretisch besten" Stein verwendet
    zu haben ...
    zu der ps-Wärmedämmung scheinen sie ziemlich viel zu wissen, hr. Ostern  -  das wenige,
    was ich weiß, geht eher in Richtung Thalhammer. aber bis 20 cm ist eben Mineral. Lamellen-WDVSAbk.
    zugelassen  -  und das ist auf jeden Fall nicht! schlechter als ps ...
    zu der Qualität von WDVS vor 30 Jahren sag ich jetzt nichts  -  aber ein (!) Hersteller hat bei mir
    ausgesch ... :-(
    da kann nämlich der Maler häufig nichts dafür, wenn Risse auftreten  -  da braucht man nur
    junges ps verwenden, dann kommen auch die Risse  -  sicher.

  14. jepp mls

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    bei uns wurde ein Fahrstuhlschacht 3! x neu gemacht, weil das Polystyrol derartig nachgeschrumpft ist, dass die Risse auftraten. Kleinere Plattenfugen durch Nachschrumpfen und helle Flecken wg der Befestiger, sind sehr schön an Ost- oder Nordfassaden zu erkennen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  15. Also mir ist ein einfacher Aufbau wichtiger

    als all das technische Gerede über mögliche Risse usw. Und letztlich entscheidet doch aauch der Preis. Wir haben uns bei unserem Bau für ein einfaches System entschieden, ohne WDVSAbk., das beherrschen die Handwerker besser als den Kunststoffquatsch  -  zeigt sich dann vor allem später, wenn es bei den WDVS Kältebrücken und Kondensat an den Innenwänden gibt  -  die Probleme kennt der monolithische Bau nicht. Wenn einem der Ziegel nicht genehm ist kann man ja auch noch auf andere Materialien z.B. Bims umsteigen, gibt es jetzt aauch mit Lambda 0.10 ... Lasst vor allem eingebaute Rollladen sein  -  das ist für Schallschutz und Dämmung nichts ... cu, Carsten

  16. dem muss man

    doch widersprechen. das haben wir immer schon so gemacht, das kennen wir. wo würde dann heute der monolithische bau stehen?
    Innovationen haben auch Fehler, aber sie deshalb abzulehnen!
    und schauen sie sich die ganzen Probleme an, die hier gezeigt werden, die ziehen sich durch das ganze spektrum des Bauens ...
    Ein Tipp für eingebaute Rollladen ist das Modell roka outside von
    der Firma beck & heun  -  vollwärmegedämmt.

  17. Carsten

    Styropor-WDVSAbk. ist nicht irgendwas Neues, sondern es wird seit 30 Jahren erfolgreich eingesetzt und die (meisten) Handwerker beherrschen das längst. An das Märchen, dass man über die Außenwände "lüften" kann glaube ich schon lange nicht mehr, weil damit laut Literatur maximal 1 % der Luftfeuchtigkeit aus einem Raum abgeführt werden kann. Der Kunststoffquatsch ist mit einem müh-Wert von 20 übrigens deutlich diffusionsoffener als viele Natur-Baumaterialien wie z.B. Massivholz (müh 40  -  50).
    Mittlerweile gibt es auch sehr gut wärmegedämmte und winddichte Einbau-Rollladenkasten. z.B. Roka-Therm und der von R. Schäfer schon gennante Roka Outside der Firma Beck-Heun, der Royal Plus der Firma Bruckbauer und der Stabil Top 2000 der Firma Lehr. Ganz unten noch ein Link einer Hersteller-Vereinigung von solchen Rollladenkasten.

  18. Herr Thalhammer

    Ich habe eine Preisliste von den Poroton T9 angefordert, aber noch nicht erhalten. Was kosten eigentlich ungefähr diese Ziegel pro m² oder m³. Darf ich fragen mit welchen Gesamtkosten (Ziegel + Kleber + Arbeitszeit ...) Sie als Unternehmer pro m² oder m³ ungefähr kalkulieren. Bitte angeben ob mit oder ohne MwSt Danke! .

  19. Naja die Lawine ist losgetreten

    Ein Pro  -  und Kontra zu Wärmeschutzfassaden war eh zu erwarten ... 30 cm Ohne Dübeln? ... komisch am Anfang der Wärmeschutzfassaden mussten ALLE gedübelt werden und zwar 8 Stück pro Quadratmeter! wenn die heute noch dübeln würden müsste sie an der Wärmebrücken (Dübel) 5 cm Dämmleistung abziehen ... ABER lass wir es Gut sein ... ich bin ein Gegner von Vollwärmeschutz und dazu steh ich auch!
    Thema in Bayern nur Rot: Ich bin seit 30 Jahren auf den Bau und habe da schon alles mögliche an Bauten hingestellt ... ABER Kalksandsteine haben wir NIE verwendet ... Vielleicht kennt ja einer das ehemalige CD-WERK Pilz der reinste Industriebau und
    was haben wir dort eingebaut? natürlich Ziegel ... es gibt nichts ABER wirklich gar nichts was auch nicht in Ziegel zu erstellen wäre!
    Thema Risse am Bau: *poch* Seit unserer Radikalumstellung im Jahre 1994 auf Planziegel haben wir Dank unserer Standards keinen nennenswerten Riss mehr in unseren Bauten (das war vorher anders!)
    In Freising in der Landshuterstr. haben wir im Jahre 1995 ein sehr komplexes Wohn- und Geschäfthaus (ca. 55 m lang ca. 11 m breit) erbaut ... Unter Komplex versteh ich die Tatsache das die Gründungstiefe teilweise bis zu 6 m wegen Doppelparker ausgefallen sind ... das Gebäude hat eigentlich 6 Levels sprich 6 verschiedene Höhen dabei ist der Teil in der Mitte dauern 3.50 m im Grundwasser ... sprich Auftrieb und Ablasten arbeiten hier wirklich gegeneinander! ... Seinerzeit hat uns die ganze Region prophezeit das wir bei der Verwendung von Planziegeln mit den schlimmsten Baurissen zu rechnen hätten ... und es geht weiter heimische Ziegler haben sogar versucht unsere Bauherrn mit der anstehenden Rissegefahr soweit zu bringen das uns auferlegt werden sollte mit Normalgemörtelten Ziegeln zu arbeiten!
    Mir was das seinerzeit zu dumm und habe auch auf die Gefahr hin die gesamten Schäden selbst zu tragen ein Schreiben unterschrieben worauf ich die volle Verantwortung dafür übernehme! ... dieses Bauvorhaben ist seit Jahren unserer Referenzobjekt NR. 1 (siehe HTML Page) und wir bitten seit Jahren
    jedem neugierigen an: "Für jeden Riss der an dem Gebäude gefunden wird zahlen wir DM 100.-! ... mit Ausnahme der 2 Risse vor der Bank im Brüstungsbereich diese Brüstung wurde
    nämlich später (nicht von uns) reingemauert! ... Wir sind ganz schön frech gell? ... ABER mit Hilfe des Schlagmann Mitarbeiters Manfred Niedermeier haben wir ein Bauweise entwickelt (Deckendetail siehe oben! usw.) die zu unserem Standard gemacht und können uns derzeit beim Thema Risse etwas mehr aus dem Fenster lehnen als andere! ... und das ganze für nothing eigentlich purer Wahnsinn ABER das ist der Knackpunkt zur Ausführung wie Hr. Ostern erwähnte wo der Gutachter nur noch als letzte Rettung den Vollwärmeschutz sieht!
    Sie können planen wie Sie wollen! ... letztendlich entscheiden NICHT SIE! ob IHR Gebäude Mängelbehaftet ist oder Mängelfrei wird ... Das entscheidet der Bauherr und der nimmt schon den billigsten KEINE SORGE! und die Zeit bringt kein Mensch auf sich ständig hinter den sogenannten Spezialisten hinzustellen um bei denen jeden Handgriff zu kontrollieren ... ALSO geht der Murks weiter seinen LAUF ... und das Positive? ... Gutachter und Gerichte sind auf Dauer ausgebucht ... Hauptsache die Wirtschaft läuft!

  20. Huhu, Thalhammer

    Nu haste vor lauter (berechtigter) Aufregung vergessen den Preis zu nennen :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. Ahja die Hälfte mal wieder vergessen:-)

    Also habe ich nochmals ALLES nachgelesen.
    Thema Kalksandsteine: ... AUF KEINEN Fall wie angesprochen die Innenwände in Ziegel herstellen Falls der Kalksandstein zur Ausführung kommt ... da hier der Schwund der verschiedenden Steinarten einfach zu groß ist!
    Thema Stahlbetontreppe: Eigentlich auch so ein Standard von uns ALLE Treppen (sogar Einfamilienhaus) werden schallentkoppelt ausgeführt und wenn's irgendwie geht sogar als Fertigtreppe (kein Untersichts- bzw. Wangenputz erforderlich) ... Aufpreis Schallentkoppelung pro Treppe ca. 150,- bis (gewendelt Eckdorne) 300,- DM ... der gute Bauunternehmer rechnet sowas Standardmäßig Ohne Aufpreis mit ins Angebot und ist somit gleich mal wieder 300,- DM zu teuer!?!
    Thema Mehrpreis für den T9
    Preisvergleich T0.14 m² ca. 140,- DM WS 36,5 cm
    Preisvergleich T0.09 m² ca. 210,- DM WS 36,5 cm
    Alternative dazu Planziegel T0.18 m² ca. 110,- DM Rodichte 0.18 Wandstärke 24 cm ... ABER jetzt Vorsicht hier ist eine Differenz von 100,- für den Vollwärmeschutz vorhanden ... ABER man beachte das es drei mir bekannte Arten von Vollwärmeschutz gibt ... der eine ist das normale PST das ca. 5 db vom Schallschutz frisst wenn Sie dies verwenden reicht ihnen der Schallschutz des vorgenannten 0.18 bei weitem nicht mehr aus ... dann gibt es das sogenannte gestauchte PST es wird schon teurer gell ... hier bleibt der Schallschutz eigentlich gleich max. Verschlechterung von 1 db sind bekannt ... sprich der T0.18 müsste noch reichen ... So nun wird's nochmal teurer bei Verwendung Steinwolldämmungen die erhöhen den Schallschutz um ca. 4 db und der T0.18 reicht auch hier aus!
    Den Nutzen bzw. Vorteil müssen Sie selber erkennen in Sachen Vollwärmeschutz wenn ich noch ein Wort sagen muss ... zerreiss ich das Produkt in der Luft! ... nur noch soviel "Wir haben selber vor ca. 7 Jahren noch Vollwärmeschutz angebracht leider sind allesamt vermoost :-("
    Hat sich schon mal jemand gefragt warum es eigentlich den T-0.09 nun gibt?

  22. Natürlich ALLES

    Ohne MwSt!

  23. Hehe, ich wollte gerade meckern

    Gerade noch gerettet :-)
    Aber nochmal volle Zustimmung zu dem "Geschimpfe": es ist berechtigt und leider wahr.
    • Name:
    • Martin Beisse

  24. KS + WDVS ist für mich der Favorit

    KS + WDVSAbk. ist für mich der Favorit.
    Schall + Speicherung + Dämmung + Regionale Verfügbarkeit + Jahrzehnte lange Erfahrungen + geringere Kosten (Wer weiß schon wie eine T9 Perlite-Schaumwand in 20 Jahren aussieht )

  25. Dann ich mal erinnern

    das es das Produkt Perlit mit Sicherheit schon etwas länger gibt als WDVSAbk. ... z.B. die alten Kaminfüllungen bei den Plewarohre (lang ist's her) geschweige den von den verschiedensten Dämmschüttungen!

  26. Will mich ja nicht mit Thalhammer anlegen, aber ...

    Will mich ja nicht mit Thalhammer anlegen, aber KS ist mir auch am liebsten. Naja, im Norden auch mehr verwendet.
    • Name:
    • Martin Beisse

  27. Baukostentabelle

    Herr Thalhammer, besten Dank für Ihre ausführlichen Postings und Ihre Preise. Ich habe das Buch Baukostentabelle von Hans-Peter Schmitz, womit man die Kosten grob abschätzen kann. Ihr T18 Ziegel den Sie mit netto 110 DM kalkulieren steht in der Baukostentabelle ungefähr mit dem gleichen Preis, aber inkl. MwSt. Ich vermute Ihrer höherer Preis liegt ganz einfach daran, dass sie in Süddeutschland und dazu noch im Einzugsgebiet von München sind. Außerdem sind Sie sicherlich ein qualitativ hochwertig arbeitendes Bauunternehmen.
    Lange Rede, kurzer Sinn. Auf gleicher Basis kostet eine 17,5er KS-Außenwand ca. 90 DM pro m². Wenn der Außenputz 65 DM kostet, dann bleiben im Vergleich zu Ihrem T9 netto 185 DM für das WDVSAbk..
    Jetzt habe ich das Problem, dass ich keine genauen Preise für das WDVS habe. Ich habe mal was netto um die 140 DM pro m² gehört (mit Putz). Die KS + WDVS Wand hat also einen Kostenvorteil netto von ca. 45 DM pro m².
    Ist diese Schätzung so ungefähr OK?
    Der Schallschutz der 17,5er KS-Wand (Rohdichte 1,8) liegt bei 50 dBAbk.. Wenn ich da die von Ihnen genannten 5 dB abziehe (stimmt das wirklich?), dann komme ich auf 45 dB.

  28. Billig oder preiswert?

    Bitte genau unterscheiden. Und bitte alle, ich meine wirklich alle, Beiträge von Thalhammer lesen.
    Mir ist kein besserer Experte bezüglich Mauerwerksbau bekannt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  29. Innenwand

    Wir haben bisher ja nur die Außenwände betrachtet. Eine 11,5er KS-Innenwand mit Putz auf beiden Seiten hat einen Schalldämmwert von 45 dBAbk.. Das ist fast so viel wie eine 36,5er T9-Wand, auch wenn man sie nie als Innenwand nehmen würde. Hinzu kommt eine sehr gute Wärmespeicherung.
    Ich glaube diesbezüglich dürften alle einer Meinung sein: Für Innenwände gibt es wohl nichts besseres als KS.
    Auch wenn IMHO bei dem meisten Punkten der KS + WDVSAbk. besser abschneidet, ist es schon irgendwie die Frage, ob man mit dessen Hauptnachteilen (weiche Außenwand und Algenbildung) leben kann. Ganz ehrlich gesagt, ich bin da sehr unschlüssig. Die Algenbildung könnte mich irgendwann mal sehr stören, obwohl auf der Wetterseite gar nicht so viel WDVS ist, weil dort die Garage ohne WDVS ans Haus angebaut ist.

  30. Danke für die Blumen MB

    nehme ich mal dankend an :-) ... Aber nicht gleich Experte für Mauerwerksbau naja will bescheiden bleiben in Punkto Ziegelmauerwerksbau da weiß ich halt das eine oder andere.
    Zurück zu den Preisen ... die 110,- sind real sprich marktüblich bei uns! ... ABER bei uns kostet der Außenputz 3 lagig mit eingefärbten Oberputz DM 43,- natürlich alles Ohne MwSt wobei 43,- DM der Preis ist den wir dafür nehmen und das ist schon die S-Klasse Ausführung macht ABER mein Bruder aber den 08/15 gibt es bei uns ab 35,- aufwärts.
    Schallschutz KLARER Vorteil für den KS die Preis für KS *achselzuck* echt keine Ahnung wie bereits erwähnt habe ich den in meiner gesamten Maurerlaufbahn eigentlich nur einmal verarbeitet und das war mein eingener FahrradcapOrt :-) ... sprich hier müssen Sie vor Ort schauen was dafür abverlangt wird das gilt natürlich auch für ALLE anderen Preise die hier im Münchner Norden gelten bzw. bei uns marktüblich sind!
    Thema normales PST ... JA das stimmt wirklich naja Plus Minus 1 db Herstellerbedingt ... wie gesagt wir haben mal kurzzeitig diese Wärmverbundsysteme ausgeführt und so weiß man halt das eine noch.

  31. Wie war das nochmal?

    der eine kann nur weiße Wanne bauen und geht mit einer schwarzen Wanne baden?
    genau sieht es wahrscheinlich im Mauerwerksbau aus ... Wir können nur ROT und dürften wahrscheinlich bei anderen Baustoffen (Bims/Porenbeton) mit Sicherheit ähnlichen Schiffsbruch unterliegen.
    Ich glaub uns Ziegelfans könnten Sie nichts schlimmeres antun als mit der Vorgabe mit einem andern Material zu bauen ... drum kann ich's auch verstehen das der eine oder andere auf KS o.Ä. besteht es ist halt von Region zu Region unterschiedlich ... hier könnten Sie z.B. keinen Bauherrn ein KS oder Porenbeton geschweige den ein Liapor oder Bimssteinhaus andrehn ... hier gibt es nur Rot oder Fertighaus und wenn's hoch kommt auf 1000 Häusern vielleicht mal ein Porenbetonhaus wobei die Betonung beim Wort "vielleicht" liegt.
    In diesem Sinne ein schönen Abend

  32. Die Bayern können auch weiß

    In Ihrer Nähe (Eching) ist sogar ein KS-Werk. Und wenn Sie ein E-Mail an eines der KS-Werke schicken, dann erhalten Sie eine Liste mit Bauunternehmen welche auch weiß oft machen und können. Aber wie schon mal gesagt, es sind meist größere Unternehmen, welche größere Gebäude mit lasttragende Steine bauen. Bei Einfamilienhaus sieht man KS bei uns wirklich ganz selten.
    Grundsätzlich denke ich sind geklebte T9 oder SX11 Ziegel deutlich schwerer zu verarbeiten wie KS. Und wenn ein Unternehmen bei KS zu dumm dazu ist, dann sollen sie halt keine großformatigen Steine verkleben, sondern kleinere Formate mit normalem Mörtel nehmen. Das hat jeder drauf.
    Ich denke bei KS ist es mehr eine Frage des Preises als des Könnens. Die Hersteller geben ja bekanntlich Mengen-Rabatte. Daraus resultiert meist, dass ein Bauunternehmen sehr stark an einen Hersteller gebunden ist. Hinzu kommen die Transportkosten, weshalb natürlich meist örtliche Hersteller bevorzugt werden. Natürlich spielt die Erfahrung/Routine und die notwendigen Arbeitsgeräte mit einem Baustein auch eine Rolle.
    Bezüglich der Transportkosten und der Herstellerrabatte dürften sich bei mir KS und T9 nicht viel schenken. Diesbezüglich sind bei mir beide Steine als negativ zu bewerten. Bei uns können die Bauunternehmen nämlich nur SX11 ;-)
    Und diesen Bröselstein will ich nicht, obwohl er schon ca. 5 Jahre alt ist und 1500 EFHs mit ihm gebaut wurden.

  33. anscheinend ...

    ist ein Beitrag von mir rausgefallen.
    Quintessenz war diese:
    es kommt drauf an wer's macht  -  und auf "läppische" Details ;-)
    zum WDVSAbk. gibt's nicht nur die DINAbk., sondern neuere Prüfungen.
    Angaben gibt's beim Architekt / Ingenieur um die Ecke  -  mit viel Geduld auch von ks ...

  34. Wissen Sie wie weit Ihr genanntes KS-Werk Eching

    von mir entfernt liegt? keine 10 Km! ... Keine Ahnung wohin die dort produzierten Steine verschwinden regional ist mir KEIN Bauvorhaben bekannt wo diese Steine zu Einsatz kommen/kamen ...
    die Liste Ihrer so hiessigen Bauunternehmer die KS verwenden ist eh dürftig genug ... der eine völlig unbekannt der andere umso mehr bekannt da diese Firma NUR mit Ausländischen Mitarbeiter (Portugiesen arbeitet).
    Wollen Sie mich zum KS bekehren? ... Das schaffen Sie nicht! ich bleib bei meiner Meinung: "Das absulten Einheitsbaustoff gibt es nicht drum sind die Baustoffe regional auch so verschieden" ich werde mir auch sicher nicht die Mühe machen KS mit den Zigtausend Ziegelherstellern in unserer Gegend preislich zu vergleichen dazu räum ich dem (Kalksandstein) KS-Stein in unserer Gegend zu wenig Chancen ein!
    Zu den besagten Liste wo Sie auf Anforderung die Liste der Bauunternehmer bekommen die deren Produkt verarbeiten *auflach* Von Zeit zu Zeit kommt seitens der Industrie immer wieder ABER doch das altbekannte Schreiben "Wir möchten in Ihrem Raum Häuser im Material XY bauen und haben Ihnen das Gebiet X zugeordnet"
    • HAHA* ich will die Namen dieser namhaften Hersteller nicht nennen ... ABER den Hintergrund darf ich nennen:

    Auf diese Art soll hier unter den Zieglhäusern versucht werden Fuß zu fassen und man möcht ja einen evtl. Anfragenden gleich die besagte Liste der Bauunternehmer präsentieren.
    Sie können mir einen Gefallen tun ... fragen Sie Bitte die Liste der Bauunternehmer für den Münchner Norden ab die KS verwenden ich wär nicht überrascht wenn das nicht genau die sogenannten Spezialisten (Baumurkser) unserer Gegend sind ... ich kann nur für mich und die mir bekannten Kollegen sprechen denen können Sie in unserer Region mit KS gestohlen bleiben sprich unsere Namen dürften auf dieser Liste nicht zu finden sein :-)
    Thema sx11: Naja da haben Sie eine Falschinformation den Stein gibt es noch keine 5 Jahre!
    Punkto Verarbeitung als Pröselstein würde ich den auch nicht hinstellen ... der Stein ist so gut wie der Mann der in verarbeitet sprich hier sind die Anforderung an Mauerwerkstandards schon etwas höher anzusetzen als bei Steinen mit niedrigen Lambdawert ... ABER auch wir haben diesen Stein bereits mehrmals OHNE Mängel (Risse) eingesetzt ... somit dürfte dieser Stein doch auch bewiesen haben das er seine Berechtigung am Markt hat!?!
    Glauben Sie mir eins ... nicht nur das Material ist entscheidend für einen gelungenen Bau da gehört auch der Verarbeiter dazu den was nützt es Ihnen wenn Sie das Beste Material verwenden und dann sind Stümper dran die A das Material nicht kennen und B nur den Blick auf die UHR "wann ist endlich Feierabend" kennen!

  35. Jetzt ist's mir wieder eingefallen

    ich habe überlegt und überlegt wie die Ortschaft neben Eching heißt wo KS produziert werden ... Günzenhausen dort ist's :-)
    Hr. Sollacher und ich scheinen ja in Punkto Verarbeitung gleicher Meinung zu sein :-) (Beitrag von HR. Sollacher kam als ich meinen Beitrag schrieb)

  36. Von einem bin ich überzeugt

    nämlich dass jeder das verabeiten soll, was er am besten kann. Bei den Dachdeckern gibt es ja auch die weiße Zunft (Folie) und die schwarze Zunft (Bitumen). Jeder schwört auf seine Produktklasse. Wirklich besser ist keines.
    So wird es wohl auch beim Stein sein.
    Im Übrigen halte ich es mit meinen Ausschreibungen so: ich lase den Ausführenden witgehendts freie Wahl der Produkte. Damit ist dann auch jeder zufrieden.
    Das wäre sonst ja so, als wenn ich eine Mauer hochziehen würde (egal welcher Stein). Das Bild wäre wahrscheinlich die Lachnummer auf Seite 1 von baumurks.de :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  37. Harr Thalhofer

    Sie haben schon mal Bellenberger Poroton SX11 verarbeitet. Ich nehme an, dass Sie ansonsten fast ausschließlich bei der Firma Schlaghammer Poroton-Ziegel einkaufen.
    Bekommt ein Bauunternehmen wenn es bei einem anderen Poroton-Hersteller einkauft eigentlich auch die entsprechend hohen Mengen-Rabatte? Oder sind die Poroton-Werke untereinander vertriebsmäßig/wirtschaftlich total unabhängig?
    Ich kann Ihnen vermutlich sagen wo die Kalksandsteine aus Eching hauptsächlich verbaut werden: In München im Geschosswohnungsbau und im Gewerbebau.
    Und wenn die Bauunternehmer-Liste wie in meiner Region aussieht, dann sind dort nur bekannte mittlere/größere Bauunternehmen drauf. Aber so gut wie keine "unbekannten Exoten" und keine 2-Mann Betriebe.

  38. Sorry, Herr Thalhammer natürlich o.t.

    asdasd

  39. Nein ich kaufe auch noch

    woanderst ein als bei der Firma Schlagmann ... Es gibt ja schließlich doch den freien Markt ... ABER über Rabatte möcht ich hier sicher nicht sprechen!
    Aber langsam drängt sich mir echt die Frage auf: "Sind Sie KS Verkäufer? " den irgendwie hat's für mich den Anschein das Sie mich auf den rechten Weg bringen möchten? ... Sorry das schaffen Sie nicht! "AUCH WENN SIE mich zum Schluss ZU DEN EXOTEN ZÄHLEN" ... meine Meinung/Arbeitsweise werde ich sicher nicht in Richtung KS oder andere Materialien abändern ... ABER auch die Aussage das in München der Geschosswohnsbau und Gewerbebau aus KS besteht halte ich mehr als nur ein Gerücht! ... Also doch KS-Verkäufer? ... schauen Sie mal auf unsere HTML HP und staunen Sie welche Großprojekte wir mit Ziegel alles erbaut haben.
    Mich werden SIE jetzt und in Zukunft NICHT auf den sogenannten Listen der KS-Werke finden! ... und mit dem Satz beende ich nun meine Beiträge in diesem Thread!

  40. Nein, bin nur Bauherr, ...

    Nein, bin nur Bauherr, aber wenn ich mal wieder eine neue berufliche Herausforderung suche, dann werde ich KS-Verkäufer in Süddeutschland. Quasi mit dem Kopf durch die Wand ... und das mal in einem ganz anderen Bereich als sonst ;-)
    Herr Thalhammer, übrigens noch besten Dank für Ihre Beiträge hier!
    Ganz entschieden habe ich mich jetzt zwar immer noch nicht, mit was ich bauen werde, aber ich habe für diese Entscheidung noch einige Wochen Zeit. Vielleicht lasse ich mir Angebote mit KS *UND* als Alternative mit Poroton T9 machen. Vielleicht spielt dann ein deutlich unterschiedlicher Preis eine Rolle.

  41. @Thalhammer

    Habe erst jetzt Ihre Antwort gelesen, dass man bei Ziegeln einen Fachmann ranlassen sollte. Bin ganz Ihrer Meinung :-)
    Nur, die von Ihnen in dem Link vorgeschlagene Lösung mit der Entkopplung der Betondecke vom Porotonziegel mit der Dachpappe  -  bei uns sind alle Betondecken auch auf Dachpappe gelagert. Ist mir jetzt erst aufgefallen. Schallschutz trotzdem schlecht! Naja, vielleicht ist's doch nicht ganz genauso ausgeführt wie bei Ihnen beschrieben ...

  42. @WA

    Bitte lesen Sie auch meinen Beitrag (siehe Link) bezüglich der Schallwerte bei Verwendung des V-Plus-Systems!
    MfG

  43. Und noch ein Detaillink

    über den übergeordneten Einsatz von der zweiten 500er Dachpappe ... dieses System zusammen mit V-Plus-System und Geschosshohen Wandeinbindungsschlitzen hat uns im Geschosswohnungsbau bei Wohnungstrennwänden bzw. Längs- und Querübertragung das Traumergebnis von 57.9 db beschert ... Auf Wunsch kann ich Ihnen dieses Schallschutzgutachten gerne zufaxen?
    MfG

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