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Erfahrungen mit direktkondensierender Wärmepumpe und Betonkernaktivierung im Passivhaus?
BAU-Forum: Nutzung alternativer Energieformen

Erfahrungen mit direktkondensierender Wärmepumpe und Betonkernaktivierung im Passivhaus?

Foto von Stephan Langbein

Ich benötige dringend Hilfe bzw. Erfahrungswerte bei der Planung einer Sole-Wärmepumpe (Sofath/Nathea), welche als direktkondensierende WP in Form einer Betonkernaktivierung (PE-ummantelte Kupferrohre in Betondecke) ausgeführt werden sollte. Falls jemand zu dieser Sonderform als Einbauvariante einen Hinweis geben kann, wäre ich dankbar. Die Anlage sollte als Kleinanlage (2-3 kW für ein Energiesparhaus 40) mit eventueller Brauchwasser-Erwärmung durch Nutzung der Überhitzungswärme der Wärmepumpe im Bypass oder mit einer Ventilsteuerung  -  als Alternative zu einer Pelletheizung installiert werden.

  1. Was ist denn direktkondensierend?

    Kondensieren die anderen (bekannten) indirekt?
    Sorry für die Gegenfrage.

  2. Hallo Herr JDB,

    Foto von Herr JDB

    kurz zur Erklärung. Durch die Fußbodenheizung läuft nicht warmes Wasser, sondern das verdichtete, "warme" Kältemittel. Die Wärme, die die WP ins Haus bringt wird nicht erst an einen Pufferspeicher abgegeben, aus dem dann ein Wasserheizkreislauf mit Pumpe gebildet wird, sondern der Heizkreislauf wird durch die Wärmepumpe direkt gebildet. Bei Sofath ist das etwas genauer erklärt bzw. mit den Grafiken, die auf meiner HP abgebildet sind.

  3. sehr interessante Energienutzungsideen: Solar + Wärmepumpe + Betonkernaktivierung

    Foto von Martin Outl

    Bei meinem heutigen virtuellen Baustellenbesuch auf

    Leider kann ich die offenen speziellen Fragen auch nicht lösen, aber die Langbein-schen Darstellungen sind sehr gut gelungen und alle Energieexperten und -sparer sollten sich diese Ideen dringend mal anschauen und kritisieren (positiv wie negativ).
    Das hilft sicher allen Interessenten und natürlich auch den Langbeins ihr Konzept zu validieren.
    Ich hatte vor einigen Monaten auch schon mal diskutiert, ob auch die relativ geringen Solaranlagenbeiträge in der Übergangs- / Winterzeit optimaler genutzt werden können. Die solaren Beiträge könnten dazu von einer Wärmepumpe "konzentriert" auf eine höheres Temperaturniveau angehoben werden. So verstehe ich auch den wesentlichen Kern vom Langbein-Vorschlag.

  4. Was ist die untere Schlange auf Bild 9?

    Foto von Martin Outl

    Hier erst mal eine Erklärungsfrage zum Bild 9 "Die Gesamtkonfiguration der Anlage": Dort ist am unteren Bildrand ein Schlangenrohr zwischen (Nr. 4  -  Expansionsventil WP und Nr. 5  -  Bypass zum Pufferspeicher) angebracht und trägt (fälschlicherweise?) die Nr. 9. Aber die Nr. 9 bezeichnet den Solarkollektor (auf dem Dach).
    Ist mit der fraglichen Schlange vielleicht ein Kollektor im Erdreich gemeint (also doch eine Art Sonnenkollektor unter der Erde)? Oder ist dies eine Betonkernaktivierung, die irgendwo außerhalb des warmen Hauses eine Betonplatte abkühlt. (Den Kellerboden im warmen Haus wird man ja wohl nicht auskühlen wollen.)

  5. Wo kommt die Energie im Winterbetrieb her?

    Foto von Martin Outl

    Bei der vorgeschlagenen Anlage ist mir nicht klar, woher gerade im Winterbetrieb die Wärmeenergie herkommen soll? Wenn also die Solaranlage wirklich nichts beiträgt  -  also bei bewölkten Minusgeraden oder bei Schnee auf den Sonnenkollektoren.
    Die Wärmepumpe darf dann ja nicht den Solarpuffer so weit runter kühlen, dass er vereist.
    Ist also noch eine Erdsonde im Spiel oder irgendwo ein elektrischer Heizstab versteckt?
    Wie sieht der Sommerbetrieb aus?
    Da sollte doch alles mehr oder weniger direkt von den Solarkollektoren versorgt werden können.

  6. Direktkondensation als Wärmeabgabesystem hat den Nachteil =>

    Das die Betonkernaktvierung für immer und ewig an die Wärmepumpe
    gebunden ist. Man kann nie auf ein anderes Wärmeerzeuger-System
    wechseln, auch keine Überschusswärme aus Solar direkt im Betonkern puffern!
    Mit einer Wärmeverteilung über ein normales System mit Wasser als
    Wärmeträger ist man für alle Wärmeerzeuger auch zukünftige Entwicklungen (z.B. Porenbrenner oder Mikroturbine) offen.
    Übrigens wollten kurz nach der Wende einige Hersteller aus Frankreich mit ähnlichen Systemen für EFHAbk. in Ostdeutschland auf den Markt.
    Für jeden Wohnraum war da ein kleiner Wärmepumpenkompressor vorgesehen ...
    Unwohl ist mir auch bei der Gewissheit ständig von Kältemittel im ganzen Haus umflossen zu sein : _) )
    Unten ein paar Links zu erprobten, besseren Systemen.

  7. Gut aufgepasst Herr "Outl"

    Foto von Ullrich Jahn

    so geht es, wenn man nachts noch schnell eine Grafik bastelt, dann wird 9 doppelt vergeben. Die obere 9 ist klar der Solarkollektor (wie am Bild auch eindeutig zu erkennen), die untere 9 (grün gepunktete Schlange) soll ein Erdkollektor der Wärmepumpe sein, die als Direktverdampfer ausgeführt werden soll, also auch dort im Erdreich wird nicht Sole oder Wasser als Wärmeübertragendes medium genutzt, sondern direkt das Kältemittel.
    Was Herrn Jahn Befürchtung/Unwohlsein angeht, im Haus von Kältemittel "umflossen" zu sein ist natürlich ein Problem, wenn man als Kältemittel irgendwas verwendet, doch da muss ich provokant fragen, mit was der Kühlschrank oder die Gefrierttruhe in beispielsweise Herrn Jahns Küche funktioniert? Ich glaube, wenn man genau hinkuckt, dann wird im Standardhaushalt viel mehr Chemie und Gift verwendet, als in dem geschlossenen Kreislauf der Betonkernaktivierung.
    Alles, was ich bisher über WP gelesen und gehört habe, hat mich nicht überzeugt, bis ich von einem direktverdampfenden und dirktkondensierenden System gehört habe, das nicht mehr mit drei oder zwei Wärmemittelkreisläufen arbeitet.
    Wenn ich aber dann auf die Suche nach Erfahrungen gehe, finde ich im Web relativ wenig ...

  8. Bakel fragen  -  lohnt sich immer ...

    hihi, er hat auch nur gefragt aber den Richtigen! Hier die Antwort:
    Die Wärmepumpe wird erst auf der Baustelle komplettiert. Eine Prüfung des Gerätes und eine Leistungsangabe durch den Hersteller ist nicht möglich. Eine CEAbk.-Konformitätserklärung genauso wenig.
    Die Arbeit kann nur ein guter Kälteanlagenbauer ausführen. Die Dimensionierung der Verflüssigerrohre ist schwierig, die Ölrückführung zum Kompressor kritisch. Die Kältemittelfüllmenge ist ungefähr 3 bis 4 mal so hoch, wie bei einer geschlossenen Kompakt-Wärmepumpe. Wegen des GWP-Wertes (Beitrag zum Treibhauseffekt) der eingesetzten Kältemittel ist das ökologisch fragwürdig. Vermutlich ist (abhängig vom Druck-Volumen-Produkt) eine Druckprobe gemäß Druckgeräterichtlinie erforderlich. Wie man die auf der Baustelle machen soll, weiß ich nicht. Daher wahrscheinlich meist illegal (nicht CE-Konform).
    Die EnEVAbk. schreibt eine Einzelraumregelung vor. Wie die bei Direktverflüssiger-Anlagen funktionieren soll (außer man baut eine Wärmepumpe je Raum) weiß ich nicht. Folge: Illegal.
    Sicherheitstechnisch bedenklich: Im Fall einer Leckage kommt Kältemittel in die Wohnräume. Füllmasse (für 3 kW) etwa 3  -  4 kg. Bei kleinen Räumen besteht Erstickungsgefahr.
    Noch Fragen, Herr Langbein?
    Das wollen Sie sich doch wohl nicht wirklich antun?

  9. @ Torsten, sorry aber irgendwo hat Ihre Antwort einen Haken

    Foto von Ullrich Jahn

    eine erartige, von mir vorgeschlagene Anlage wird von zahlreichen Herstellern vertrieben (z.B. auch Ochsner, Sofath, etc.). Die Idee ist auch nicht neu.
    Zu den einzelnen Aussagen (EnEVAbk., Einzelraumregelung?) ist mir absolut neu, wen interessiert sowas, wie können Riesige Bürokomplexe bebaut werden (neues Passivhaus in Ulm mit Betonkernaktivierung?) bei deratigen Vorschriften und wie wird denn nach EnEV ein Einzelraum definiert? Bei der offenen Bauweise wird es da ganz schwierig (wo fängt meine Küche an und wo endet das Wohnzimmer ... :-)
    Dass die Anlage erst auf der Baustelle zusammengeschraubt wird ist klar  -  wird aber eine jede Sanitärinstallation auch (Wasseranschluss ans Waschbecken im Werk, um CEAbk.-konform zu sein? :-), Gasleitung an den gasbrenner im Werk, um CE-konform zu sein?
    Ich habe eigentlich nach Erfahrungen mit direktkondensierenden WP gefragt  -  vor 400 Jahren hat man auch noch abgeraten, mit dem Schiff von Spanien nach Westen zu segeln  -  die Gefahr bestand an der Kante runterzufallen :-)
    Herr Bakel  -  Ihre Argumentation reißt mich nicht vom Hocker  -  googlen sie mal: Direktverdampfer, direktkondensierer, Wärmepumpe.
    Sicherheitsbedenken: Im Falle eines Risses der Gasleitung fliegt die Hütte einem um die Ohren, also sind Gasöfen Sicherheitsrisiken  -  Ölleitungen sind wegen Tankerunglücke ein Risiko  -  wo ist der Unterschied?
    Den Zusammenbau muss ein Fachmann machen  -  klar, habe nie was anderes gesagt, auch die Druckprüfung muss sein, ist aber beim verlegen von Gas- oder Ölleitungen auch nichts anderes..
    Dass sowas nicht von Mitarbeitern der Firma Super-Billig-Bau ausgeführt werden kann, dürfte jedem Leser klar sein :-)
    aber Spaß beiseite  -  Es gibt auch Firmen, deren Mitarbeiter Qualität abliefern, wo das Werk (Sofath, Ochsner, etc. dahinterstehen und nicht der 0815-Schrauber um die Ecke als Installateur geschickt wird.

  10. von Ochsner wir eine Direktverdampfer WP im Außenkreis angeboten, aber keine Direktkondensation im Heizungskreis!

    Auf der Heizungsseite arbeitet jeder vernünftige Hersteller mit Wasser oder max. mit Wärmeträgeröl.

  11. bis vor 3 Jahren hat Ochsner auf extra Wunsch eines Kunden den Quatsch tatsächlich gebaut.

    Für Optinorm Haus, die sind aber nach Aussage eines Ochsner-Partners "Gott sei Dank Pleite".
    70 % der Anlagen haben aber sogar funktioniert ;-) )

  12. Demnach ist dies Quatsch

    Foto von Ullrich Jahn

    was Sofath da macht  -  Wieso?
    Wieso ist es Quatsch einen Kreislauf zu haben  -  Fachliche Begründung gewünscht, Herr Jahn  -  Emotionslos.

  13. Erdkollektor und Sonnenkollektor

    Foto von Ullrich Jahn

    @Stephan: Danke für die Aufklaerung bezueglich Bild 9!
    Also sind da zwei Typen von Kollektoren (beide tragen bsiher Nr. 9) parallel oder seriell im Einsatz. Einmal ein Erdkollektor der Energie dem Erdreich entzieht und einmal Sonnenkollektor, der direkte Sonnenenergie aufnimmt und über den Wärmetauscher (Pufferspeicher) an die Wärmepumpe weiterleitet. (Ob der Erdkollektor in Wirklichkeit auch gespeicherte Sonnenenergie nutzt, wurde hier / glaube ich / schon mal ausgiebig diskutiert.)
    Sitzt in einem der beiden Speicher dann noch ein elektrischer Heizstab, wenn die Energie nicht ausreicht. Dieser "Notfall" oder "Krisenbetrieb" müsste eigentlich im großen Pufferspeicher (Nr. 2) sitzen, damit die Wärmepumpe weiterhin laufen kann und die Betonkernaktivierung weiterhin heizt.
    Dies ist vielleicht nur ein Randproblem  -  aber man will doch für alle Fälle geruestet sein.
    Ich finde es bei der Lösung etwas schade, dass die solare Heizungsunterstützung immer erst die Umwege über Wärmetauscher  -  Pufferspeicher  -  Wärmetauscher  -  Wärmepumpe  -  Betonkern gehen muss und nicht relativ direkt mit einem Wärmetauscher in die Fußbodenheizung (wie beim

    Einen Sonnenkollektor direkt als Direktverdampfer einzusetzen ist technisch wohl nicht drin, oder? Ich denke mal, die Temperaturspannbreite wäre da viel zu groß für heutige "Kältemittel"?

  14. Mache wasse willst,

    aber dieses System stinkt mir.
    Wenn man Passivhaushaus, Pellets u.ä. von dir hört, dann assoziiert man auch das Wort 'Ökolisch'.
    Mit diesem System konterkarierst du das komplett!
    Stephan, Du hast keine Linie bei deinem Hausbau.
    Die Wärmepumpe an sich ist ja unter 'echten Ökos' schon arg umstritten (primärenergetisches Nullsummenspiel), das hier geht aber gar nicht! (Die Franzosen haben da wenig Skrupel, ist schon klar)

    Und auf seinem Grabstein stand nur ein Satz:
    "Er hätte es eigentlich besser wissen müssen ... "
    MfG jdb

  15. Herr Bakel, bleiben wir beide auf dem Teppich

    Foto von Ullrich Jahn

    es ist weder das eine, noch das andere entschieden. Sie wissen genau wie ich, dass man mit blosen Behauptungen keinen Blumentopf gewinnen kann. Unser Heizkonzept geht bisher immer noch von der Nutzung einer Pelletanlage aus. Nun wurden wir mehrfach (auch im Forum) drauf hingewiesen, dass die Pelletanlagen gewaltig Strom verbrauchen und bei Kleinanlagen ohne automatische Zufuhr der Pellets nur der Dedarf für paar Tage im Vorratsbehälter aufgenommen werden kann. Ferner hat die Pelletlösung den Nachteil, dass Heizwärme entsteht, wenn nur warmes Wasser benötigt wird. Also haben wir  -  berechtigterweise  -  unseren Lüftungsbauer (Ingenieurbüro, passivhauserfahren, derzeit betreut er drei Passivhäuser in Karlsruhe Häuser, die vom Fraunhofer Institut mitbegleitet werden) beauftragt, eine Planung mit einer Wärmepumpe auszuarbeiten, das Ganze als Gegenüberstellung zur Pelletheizung.
    Was kam vorab heraus: eine stinknormale WP bringt bei guter Auslegung eine Heizzahl von 2 bis 3, d.h. Stromverbrauch halbiert bzw. gedrittelt zur reinen Stromheizung. Da müssten wir mit Ihrer Erfahrung konform sein. Es kam weiter heraus, dass WP mit Direktverdampfern, also wo außerhalb des Hauses bereits das Kältemittel verwendet wird, Heizzahlen von 3-4 bringen. Ferner kam dann ein System zur Sprache (Sofath) das nur noch mit einem Kreislauf arbeitet, welches dann noch höhere Heizzahlen bring.
    Wir diskutieren hier Möglichkeiten. Wir streiten nicht, welche denn die beste ist. Ich verdien nichts, wenn ich Werbung mache für ein System, ich such nur nach einer neuen Alternative und wenn mit guten fachlichen Argumenten das Ding abgeschmettert wird, dann gebe ich Ihnen gerne Recht. Die klare Linie ist da  -  Primärenergie UND Geld sparen und das ganze so bequem wie möglich. Was hat das bitte mit ökologisch zu tun? Ich bau doch kein BIO-Haus
    Wenn ich z.B. den WP-Artikel in der Noveberausgabe von Energieeffizientes Bauen (EBAbk.) lese, dann sagt EB, dass mit der WP der Faktor 4 möglich ist, also viermal soviel Wärme per Strom gewonnen werden kann wie Strom verbraucht wird. dann ist das Ökologisch!
    @ Herr Outl, das Grüne Teil unten (Schlange) ist ein Erdwärmetauscher, aufs Dach kommt ein ordinäre Kolletoranlage.
    Es ist nur im Brauchwasserspeicher ein Heizstab drin und  -  es ist noch gar nicht raus, ob 2 Speicher benötigt werden  -  das alles ist ein Diskussionspapier, kein Lösungspapier.

  16. einen Kreislauf zu haben, ist gut und auch energiesparend! ABER

    Fragen sie mal die SOFA-Truppe wie die z.B. einen hydraulischen Abgleich von unterschiedlich großen Heizkreisen machen.
    Oder wie man einzelne Heizkreise auschalten kann etc., das geht alles nicht!
    Einige dieser Anbieter versuchen das Problem damit zu lösen, pro Raum einen Kompressor zu betreiben und diesen dann Raumtemperaturgesteuert zu regeln.
    Das ist auch zu aufwändig.
    Das wichtigste Argument haben Sie Herr Langbei aber scheinbar noch nicht verstanden, mit dem im Fußboden zirkulierendem Kältemittel sind Sie doch immer auf die Wärmepumpe angewiesen.
    Sie können nie umrüsten, auch wenn es längst bessere System geben wird, pumpen Sie (falls es nicht eh defekt ist) weiter Ihr Kältemittel durch die Bude!?
    Übrigens braucht ein Paasivhaus doch keine Heizung!?
    • ht

  17. @Hallo Herr Jahn

    Foto von Ullrich Jahn

    erst einmal danke, dass Sie sich von meiner ersten Antwort nicht abschrecken ließen. Es ist mir klar, dass eine derartige Anlage eine genaue Planung bedarf, doch die ist bei jedem Heizkonzept im Passiv- oder Energiesparhaus (Passivhaus, Energiesparhaus) notwendig. Dass eine Restheizung im Winter notwendig wird, bestätigt inzwischen selbst das Passivhausinstitut. Hie benötigte Heizleistung wird im Bereich von 2-3 kW notwendig werden.
    Was die Regelung der einzelnen Heizkreise angeht wird wohl (aber ich greife dem Lösungsvorschlag wahrscheinlich vor) mit Ventilen gearbeitet. Es wird unterschiedliche Heizkreise geben, wie bei einer klassischen Fußbodenheiizung auch, das Prinzip ist das selbe. Lediglich die "kreisel-Pumpe" der WP wird mehr Leistung bringen müssen um das Kältemittel im riesigen (150-200 Meterring) Ring zu pumpen. Wie genau das geht, haben sie recht, habe ich noch nicht verstanden, was nicht heißen soll, dass ich nicht wissen will.

  18. @ Herr "Outl"

    Foto von Ullrich Jahn

    Stimmt der Sandler-Link  -  da finde ich nur Vlies?

  19. Falls man nicht höchste Konstanz braucht

    ist eine Einzelraumregelung im PH nicht notwendig. Die Temperaturen unterscheiden sich zwar geringfügig (vor allem bei unterschiedlichen Fensterflächen), das macht den Kohl aber nicht fett. Unangenehm ist das auf jeden Fall nicht.

  20. Danke Daniel

    Foto von Daniel Rinninsland

    und im Passivhaus sollte sich eine gleichmäßige Temperatur einstellen und  -  vergessen viele: Die Lüftungsanlage verteilt ja dann die Wärme auch wieder in alle Räume. Wer also mit einer Lüftungsanlage "heizt", wird auch keine Einzelraumregelung hinbekommen.
    Übrigens: Aktueller Stand ist, das 2 Miniwärmepumpen benötigt werden, eine für die Heizung, die Zweite für das warme Wasser.

  21. 2 Wärmepumpen? Nicht ein wenig teuer?

    Oder habe ich mal wieder was verpaßt?

  22. Sorry: Link Korrektur: richtig ist http://www.sandler-solar.de

    Foto von Daniel Rinninsland

    @Stephan&all: Sorry, ich meinte natürlich die Solarsysteme von Sandler Solar unter der Website

    Die Hinweise auf Sandler-Solar habe ich hier aus dem Forum (meist von Herrn Jahn!). Das System klingt für mich überzeugend  -  soll aber recht teuer sein. Es gibt schon Überlegungen eine solche Wärmebus-Steuerung selber zu programmieren.
    Herr Jahn will sich dieses Jahr eine kaufen. (Stimmt's?) Vielleicht können wir uns ja bei BAU.DE zusammenschliessen und einen großen BAU.DE-Rabatt bei Sandler heraushandeln für alle, die  -  sagen wir mal bis Ende Maerz 2003  -  eine solche Anlage kaufen wollen. Natürlich wuerden dann die Anlagen-Ergebnisse hier im Forum intensiv analysiert. Wenn Sandler wirklich so gut ist, sollte die Firma keine Angst davor haben, sondern es wäre dann eine kritische Wuerdigung ihrer Leistung. Und wenn demnächst BAU.DE 1000-de von Besuchern am Tag hat (das kommt ja bald)  -  dann wäre dies eine gute Firmenwerbung.

  23. Herr Outl, ich habe es nicht verstanden

    Foto von Daniel Rinninsland

    für die Langsamdenker bitte nochmal ... Was finden Sie schade? : Zitat: Ich finde es bei der Lösung etwas schade, dass die solare Heizungsunterstützung immer erst die Umwege über Wärmetauscher  -  Pufferspeicher  -  Wärmetauscher  -  Wärmepumpe  -  Betonkern gehen muss und nicht relativ direkt mit einem Wärmetauscher in die Fußbodenheizung (wie beim

    Wie macht denn das Sandler anders? Und vor allem, wie macht Sandler das im Winter, wenn die Heizung 40 Grad oder mehr bringen muss, vom Dach aber bloß noch 20 Grad für 5 Stunden (Mittagszeit) runtergeholt werden können?
    @Herr Jahn, klären Sie mich bitte auf, ich will nicht wie
    JDB ;-) dumm sterben.

  24. langer Wärmeweg ...

    Foto von Daniel Rinninsland

    @Stephan:
    Was ich schade/komisch finde, ist dass die Wärmeenergie vom Sonnenkollektor einen sehr langen Weg über den "Wärmetauscher  -  Pufferspeicher  -  Wärmetauscher" (im Bild 9 die Nr. 2  -  großer Pufferspeicher) und dann weiter durch die Wärmepumpe bis zur Heisfläche nehmen muss. Und bei jeder Energieübertragung (auf ein anderes Medium) gibt es doch wohl einen Verlust. Ich kann das aber nicht in Pfennig (Cent und €) oder gar in KWH ausdrücken  -  vielleicht ist das trotz der Wandlungen ein lohnende Sache.
    Das Sandler-System tauscht nur einmal die Wärme aus dem Solarkollektor in Wasserwärme, die direkt in die Fußbodenheizung (FBHAbk.) einfliessen kann (oder in den Puffer kommt).
    Was Sandler im Winter mit nur 20 Grad warmen Solarwasser macht, weiß ich nicht genau.
    Im low flow Betrieb wird erstmal versucht, die Solartemperatur möglichst hoch einzufahren. Eigentlich müsste ansonsten lauwarmes Wasser auch in den Puffer gelangen (, wenn "Platz" ist). Ein externer (= Gas, ...) oder interner (= Elektrostab) Wärmererzeuger sollte dieses vorgewärmte Wasser dann auf die Nutztemperatur hochheizen. Dies wird auf den einfachen Schemazeichnung bei Sandler nicht so sichtbar.

  25. @Herr "Outl"

    Foto von Daniel Rinninsland

    das was Sie beim Sandler-System als Besonderes beschreiben, ist eigentlich der Standard, wenn man an die Anbindung eines Solarkollektors an einen Pufferspeicher denkt. Normalerweise gibt es einen Pufferspeicher. In diesen wird ganz unten, also in der kältesten Zone der Solarkollektor angeschlosssen, welcher dann seine "Wärme" an den Pufferspeicher abgeben kann. Voraussetzung hierfür ist, dass die Temperatur des Wassers im Pufferspeicher noch niedriger ist, als die Rücklauftemperatur des wärmetragenden Mediums, welches durch den Solarkollektor gepumpt wird. Im Winter hat nun jede derartige Anlage das Problem, dass im Pufferspeicher Temperaturen über 40 Grad benötigt werden, um warmes Brauchwasser und Fußbodenheizung (FBHAbk.)-Heizungswasser bereitzustellen. Nur derartig hohe Temperaturen sind vom Solarkollektor nicht zu erwarten (warme und sonnenreiche Wintertage ausgenommen). An den trüben und kalten Tagen ruht also der Solarkollektor, obwohl eigentlich Wärme (allerdings nur in einem "niedrigen" Temperaturbereich jedoch immer noch mit hoher Kapazität) produziert werden könnte. Die Idee ist nun, nur im Winter! die Wärmekapazität der Solaranlage (20-30 Grad warmes Wasser 500-100 Liter) dazu zu nutzen, um eine Fußbodenheizung (FBH) mit dieser Wärme zu versorgen. Dies funkt leider nur über den Umweg der Nutzung einer Wärmepumpe, die dann mit einer für sie hohen Vorlauftemperatur, energiegünstig, mit einer Heizzzahl über 7 meinetwegen, tagsüber 500 Liter Wasser auf 60 Grad anheben kann, welches dann sehr wohl für die Fußbodenheizung (FBH) und als Brauchwasser nutzbar ist.
    Über Erdwärme kann nur eine Vorlauftemperatur von 10 Grad erwartet werden. Um von 10 auf 60 Grad zu kommen ist natürlich mehr Elektrische "Pumpenergie" notwendig, also nur mit Heizzahlen von 3-4 zu rechnen.
    Das ganze ist natürlich nur ein Denkmodell, wie dies praktisch umsetzbar ist, das versuche ich gerade zu klären.
    @Daniel  -  mein Heizungsplaner meint, dass es mit einer WP nicht gleichzeitig möglich ist, die Betonkernaktivierung / Fußbodenheizung (FBH) bei 30 Grad zu betreiben und gleichzeitig warmes Brauchwasser mit 50 Grad herzustellen. Magnetventile, welche die unterschiedlichen Heizkreise ab- bzw. Einschalten (abschalten, einschalten) können, würden so etwa 200 € kosten, da die Schaltung 5-6 derartige Ventile bedarf, muss man schon überlegen, ob man die WP doppelt auslegt und weniger geschalet werden. Auch hier derzeit Planungsphase  -  jetzt wurde der Sofath Vertrieb/Kundendienst aktiviert, die Planung zu verfeinern.

  26. bei Sandler kommt die Wärme direkt dorthin wo sie gebraucht wird

    Und das ist nicht der Pufferspeicher, der rangiert in der Priorietätenliste an fast letzter Stelle.
    Ich habe gerade den Plaungsordner mit einer schönen CD-ROM von Sandler bekommen, wo das grafisch schön dargestellt ist.
    Bei Wärmebedarf im Haus in solarer Einstrahlung wir als erstes
    die Flächenheizung mit Wärme bediennt ...
    Übrigens hat das System der Bauteilaktivierung zur Heizung und Kühlung über massive Bodenplatten und Decken mittlerweile auch
    Prof. Hausladen, Prof. Hauser und Dr. Feist begriffen.
    Ich komme gerade vom GRE- Kongress Energetische Gebäudemodernisierung aus Kassel zurück.
    Dort wurde die thermische Bauteilaktivierung auch für Altbauten empfohlen, das funktioniert aber nur mit wassergeführten Systemen.
    Das einfachste sind Fassadenkollektoren welche direkt auf die Betondecken arbeiten ...

  27. aus dem Handbuch für Passivhausbewohner

    Was sie regelmäßig tun sollten:
    .- Ab etwa Mitte November bis Ende März (je nach Witterung), Fenster geschlossen halten, Lüftungsanlage (Zu- und Abluftanlage (Zuluftanlage, Abluftanlage)) in Betrieb nehmen, im "Sommerbetrieb" ganz normal Fensterlüften oder Taste für Pollenallergiker.
    .- Filterwechsel: Küchenabluft (alle 2 bis 6 Monate), Abluftfilter (alle 2 bis 6 Monate)
    .- Zur Vermeidung von Überhitzung im Sommer: Nachtlüftung, Verschattungseinrichtungen nutzen, möglichst energiesparende Haushaltsgeräte benutzen
    Was sie beachten sollten:
    .- Im ersten Jahr muss das Gebäude erst austrocknen, es kann daher sein, dass eine Zusatzheizung notwendig ist.
    .- Fenster in der Heizperiode möglichst nur im Bedarfsfall öffnen (Ausfall der Lüftungsanlage, Party etc.), Eingangstüre und Balkontüre nach dem Benutzen möglichst rasch wieder schließen!
    .- Gegenstände und helle bzw. reflektierende Flächen innen vor dem Fenster vermeiden (Mindestabstand 20 cm), es kann sonst durch örtliche Erwärmung zu Glasbruch kommen.
    .- Verletzungen der Luftdichten Hülle durch Dübel, Nägel, Schrauben etc. : Nach dem Entfernen die verbleibenden Löcher im Putz der Außenwände wieder sorgfältig mit Fugenmörtel ausspachteln!
    .- Zuluftöffnungen, Überströmöffnungen und Abluftöffnungen immer freihalten!
    .- Keine Dunstabzugshaube an das Abluftsystem anschließen (Brandschutz!)
    .- Keine Ablufttrockner verwenden (Schimmelbildung durch zu viel Kondenswasser)!
    .- Fenster in der kalten Jahreszeit tagsüber möglichst nicht verschatten.
    .- Wenn Sie in den Winterurlaub fahren, brauchen Sie die Heizung nicht ganz abzuschalten, Sie sparen dadurch kaum Energie und haben es gleich nach der Rückkehr wieder schön warm.
    Wie Sie Energiesparen können:
    .- Fensterlüftung in der Heizperiode vermeiden
    .- Raumlufttemperatur nur so hoch wie nötig (Räume nicht Überheizen!)
    .- Zum Wäschetrocknen möglichst Trockenschrank ohne el. Heizung benutzen oder Wäsche auf den Wäscheständer im Flur oder im Bad, weil so die Feuchtigkeit besser abgeführt werden kann.
    .- Stromsparende Haushaltsgeräte und Energiesparlampen verwenden

  28. Aus dem P-Handbuch zur Heizung :

    Ergänzungsheizung
    Das Passivhaus ist kein Nullheizenergiehaus  -  in der Winterkernzeit kann durchaus ein wenig Wärme gebraucht werden, damit es behaglich bleibt in den Räumen. Deshalb gibt es in Ihrem Haus eine Ergänzungsheizung  -  die aber nur ganz wenig Wärme bereitstellen muss und kann.
    Das Temperaturniveau, das Sie in Ihrer Wohnung wollen, können Sie ganz individuell an Ihrem Wohnungsthermostaten einstellen. Den Rest erledigt die Ergänzungsheizung automatisch für Sie.
    Ein Großteil der Wärme kommt über das Lüftungssystem in Ihre Wohnung.

    Die Wärmeverteilung über die Zuluft trägt zur Kosteneinsparung bei, wird aber nicht bei allen Passivhäusern eingesetzt. Die Ergänzungsheizung kann auch über Heizkörper an beliebiger Stelle (beispielsweise über den Türen) Platz- und kostengünstig realisiert werden. Der Text sollte hier an die jeweilige Haustechnik angepasst werden
    Frische Luft wird im Passivhaus ohnehin verteilt  -  da kann das bisschen Wärme gleich mitverteilt werden.
    Sinnvoll ist es:

    • Die Ergänzungsheizung erst dann in Betrieb zu nehmen, wenn es Ihnen im Herbst oder Winter wirklich zu kühl erscheint im Haus. Das Passivhaus kühlt übrigens nur sehr langsam aus  -  dafür sorgt die gute Dämmung und die Wärmerückgewinnung.
    • Die Ergänzungsheizung im Kernwinter jedoch nicht mehr abzuschalten, auch dann nicht, wenn Sie in Winterurlaub fahren: Ohne Wärmezufuhr kühlt Ihr Haus sonst zwar langsam, aber sicher aus. Das Wiederaufheizen dauert dann u.U. lang, weil die Ergänzungsheizung dafür nicht ausgelegt ist. Da das Passivhaus aber nur extrem wenig Wärme braucht, kostet es Sie kaum etwas, die Ergänzungsheizung im Winter immer zumindest auf einem Grundniveau laufen zu lassen.
    • Wenn es dann in den ersten schönen Märztagen so richtig warm wird im Haus  -  die Sonne bringt die Energie dann durch die Fenster herein  -  dann ist es Zeit, die Ergänzungsheizung wieder ganz und endgültig abzuschalten. Von März bis Ende November sollte Ihre Wohnung im Passivhaus "ohne" auskommen können.

  29. Wenn es dann in den ersten schönen Märztagen so richtig warm wird im Haus  -  die Sonne bringt die Energie dann durch die Fenster herein  -  dann ist es Zeit, die Ergänzungsheizung wieder ganz und endgültig abzuschalten

    Entschuldigung, aber da denke ich an meine Kindheit zurück, als meine Oma mir Rotkäppchen vorgelesen hat.
    Geht's auch ein wenig sachlicher?

  30. ne  -  scheinbar nicht  -  der Text ist von Feist für Nutzer von Passivhäusern

    Ich wollte nur mal, zeigen auf was man sich da einlässt!
    • Fenster öffnen im Winter lieber nicht
    • von einem längerem Winterurlaub ist auch abzuraten

    .  -  ( (
    usw.

  31. Beispiel für ein durchdachtes PH-Konzept mit Bauteilaktivierung

  32. Beispiel für ein durchdachtes PH-Konzept mit Bauteilaktivierung

  33. Fassadenkollektoren und thermische Bauteilaktivierung?

    Foto von Daniel Rinninsland

    Herr Jahn schreibt hier ".. thermische Bauteilaktivierung, das funktioniert aber nur mit wassergeführten Systemen. /
    Das einfachste sind Fassadenkollektoren welche direkt auf die Betondecken arbeiten ... "
    Bei dem weiterführende Link

    Da ich mir leider nicht vorstellen kann, was mit diesen Fassadenkollektoren gemeint sein kann, würde ich das System gerne verstehen. Wir wollen für unseren Neubau ein "wassergeführtes" Fussbodenheizungssystem einbauen  -  ist das auch schon eine Art "thermische Bauteilaktivierung"?

  34. mehr Masse nötig als ein Estrich normalerweise hat

    Bei der Bauteilaktivierung werden in der Regel die tragenden
    Betonteile wie Decken und tragende Innenwände mit wasserführenden
    Systemen zur Temperierung und zur Kühlung herangezogen.
    siehe Link

  35. Komme grad aus Böblingen (Passivhaus2003) zurüch

    Foto von Daniel Rinninsland

    und habe dort sehr angeregte Gespräche mit 3 Firmen geführt, die Wärmepumpen bauen, bzw. vertreiben. Das erste Gespräch wurde mit Herrn Lang, Fa. Bartl Wärmepumpen geführt. Als ich das Schlagwort direktverdampfend/direktkondensierend in den Mund nahm, wollte er während seinem Vortrag über Wärmepumpen gar nichts mehr sagen, später am Stand Werte er sich mit Händen und Füßen, jedoch ohne wirklich sachliche Argumente gegen dieses System zu nennen. Bartl vertreibt derartige Geräte nicht.
    Das zweite, noch interessantere Gespräch wurde mit Vertretern der Fa. Axxfloor (

    Unterm Strich interessant war, dass Systeme mit Direktverdampfung doch nicht so selten sind, wie ich Anfang letzter Woche gedacht habe und alles andere als schlecht sind.
    Die Argumente gegen eine Direktkondensation des Kältemittels im Betonkern stützt sich begründet nur auf einen Tatbestand, nämlich, dass dieser Teil der Rohrleitungen unter Druck steht (Druck, der vom Verdichter aufgebaut wird um das Kältemittelgas zu verdichten, um letztlich die Wärme aus der Kondensation nutzen zu können). Die besagten Rohrleitungen mit einem Innendurchmesser von maximal 10 mm führen zu einer nichtdefinierbaren Wärmeabgabe, genauer gesagt, ist der Ort der Wärmeabgabe nicht definierbar. Wenn man jedoch davon ausgeht, dass das Wärmeträgermittel direkt nach Verlassen des Verdichters die höchste Temperatur hat (ca. 70 Grad) und an dieser Stelle über einen Plattenkondensator ein Teil der Wärme an einen Wasserspeicher überführt werden kann, dürfte die restliche Wärme difus im Betonkern abgegeben werden, welcher als sehr träges Bauteil gelten kann. Es dürfte, wenn ich die Wärmelehre richtig verstanden habe nicht dr Fall eintreten, dass eine Stelle im Betonkern wärmer wird, als das Medium ist, welches die WP nach dem Brauchwasserspeicher verlässt.
    Folglich heißt es nun wieder  -  wer hat konkrete Erfahrungen mit der Direktkondensation ...

  36. Wir haben die Konfiguration etwas modifiziert

    Foto von Daniel Rinninsland

    und die Anregungen, die wir per E-Mail erhielten einfließen lassen ...
    Die modifizierte Zeichnung findet sich im untenstehenden Link. Nachwievor sehen wir große Vorteile für die Betonkernaktivierung bei Verwendung einer direktkondensierenden direktverdampfenden Wärmepumpe.

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