Keller WU-Wände / DIN 18195  -  wie dichten und dämmen?
BAU-Forum: Keller

Keller WU-Wände / DIN 18195  -  wie dichten und dämmen?

Hallo,
der Bau unseres Hauses durch einen Bauträger hat vor kurzem begonnen und ich hatte mir vorgenommen möglichst täglich einmal kurz die Baustelle zu besuchen und einige Fotos zu machen und mich über den Fortschritt zu informieren  -  ein richtiges Bautagebuch ist zeitlich einfach nicht drin.
Daher versuche ich als Baulaie wenigstens ein paar Infos zu den jeweiligen Bauarbeiten zusammenzutragen, damit ich halbwegs beurteilen kann was und wie gearbeitet wird.
Nun wurde mit dem Keller begonnen und ich habe hier im Forum einige Stunden damit verbracht mich 'schlau' zu machen.
Als ich anschließend einen Blick in die Baubeschreibung geworfen habe wurde mir plötzlich ganz anders:
Ich war der festen Überzeugung, dass der Keller als Weiße Wanne erstellt würde, allerdings steht dort nur folgendes:
"Fundamentierung als durchlaufende Bodenplatte in wasserundurchlässigem Stahlbeton gem. statischer Berechnung, Oberfläche geglättet.
Die Kellergeschossaußenwände werden aus WU-Beton mit roher Oberfläche hergestellt. Die Innen- und Außenwände (Innenwände, Außenwände) bleiben ohne besondere Oberflächenbehandlung. Diese Wände sind wasserundurchlässig gegenüber nichtdrückendem Wasser gem. DINAbk. 18195"
Zum Innenraum steht weiter:
"Die Decken und Wände im Kellergeschoss werden mit wischbeständiger Dispersionsfarbe weiß gestrichen"
Nun stellen sich mir gleich mehrere Fragen:
Ich wollte den Keller zwar nicht zum Wohnraum, aber zum gehobenen Nutzkeller (Haushaltsraum, Fitnessraum, Hobbykeller) ausbauen (teilweise: lassen).
Hierzu sollte zunächst mal in zwei Kellerräumen ein Heizkörper installiert werden. Da alles gefliest werden soll, sollte auch Estrich rein. Hier die erste Frage: Ist der überhaupt notwendig, wenn die Kellerdecke geglättet wird?
Als Maßnahme für's gute Gewissen ('macht man später ohnehin nicht mehr') wollte ich in Eigenleistung eine Perimeterdämmung aufbringen ('serienmäßig' nur bis 50 cm unter Grund).
Außerdem ist da noch dieses Horrorscenario des eiskalten EGAbk. Bodens am morgen (50'er Jahre Bausünde der Schwiegereltern ...).
Außerdem erwäge ich den Keller innen doch zu verputzen  -  ist halt wohnlicher ...
Jetzt stellen sich mir mehrere Fragen:
1. Es wurde oft geschrieben, dass WU-Beton nicht bedeutet, dass der Keller dicht ist, aber was besagt die ominöse DIN 18195?
2. Wenn der Keller innen gestrichen wird, sollte man doch davon ausgehen können, dass die Wände dicht sind, oder? (okay  -  rhetorische Frage ...)
3. Nur weil die Wände dicht sind, heißt das nicht, dass sie's bleiben, richtig?
4. Nur weil die Wände dicht sind, heißt das nicht, dass der Keller dicht ist, oder?
5. Was habe' ich dann da überhaupt  -  Kartoffelkeller, oder was?
6. Laut Bauleiter sollte ich die Perimeterdämmung (8 cm Styrodur) einfach mit Klebepunkten aufkleben  -  ohne Bitumenanstrich oder sonstiges. Nachdem ich hier einiges gelesen habe, denke ich, man sollte eher ein schwarze Wanne aus dem Keller machen, also (bitte korrigieren, falls ich jetzt was falsches schreibe) zunächst Bitumenbahnen anbringen und Dämmung drüber!?
7. Kann man solche Wände eigentlich innen Verputzen, oder fällt da irgendwann wieder alles runter? Wenn ja, wie?
8. Macht der geplante Ausbau und die Nutzung überhaupt Sinn oder habe ich da letztendlich nur irgendeinen Hohlraum unterm Haus?
Und bitte: Nicht niedermachen mit 'vorher informieren', 'hätte man wissen müssen' etc.  -  klar  -  es ist (zumindest bislang) die größte Investition des Lebens, aber deshalb kann ich mir im Job kein Jahr 'Bauschutz' auszeit nehmen ...
Eigentlich dachte ich handwerklich schon recht fit zu sein und habe mich extrem gut vorab informiert, die meiste Zeit ging aber wohl für Rechnerei drauf  -  ist halt auch näher am Job  -  egal.
Jedenfalls habe ich für die 'Speedposter' extra numeriert  -  dann geht einiges einfach per Ja  -  Nein.
Danke im Voraus,
Ralf
  • Name:
  • Ralf Thoma
  1. Was ist ein "Speedposter"?

    1. Die DINAbk. 18195 ist die Abdichtungsnorm. Hierzu gibt es Teile 1-10. Die DIN 18195-4 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung  -  2000/08" und die DIN 18195-6 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser;  -  2000/08" sind die, die die Ausführungsart, je nach Lastfall beschreiben.
    2. Sie können sowieso davon ausgehen, dass die Wände / Bodenplatte dicht sind / ist. Dieses ist zwingend geschuldet. Da der Generalunternehmer schreibt, << Diese Wände sind wasserundurchlässig gegenüber nichtdrückendem Wasser gem. DIN 18195">>, schuldet er eine Abdichtung nach DIN 18195-4 und vielleicht sigar nach DIN 18195-6 Teil 1  -  aufstauendes Sickerwasser.
    3. Im Prinzip stimmt das erst einmal immer. Daher muss ja nach den anerkannten Regeln der Technik gebaut werden. Dieses soll die Dauerhaftigkeit garantieren.
    4. Für die Dichtigkeit der Konstruktion gilt zu 3. adäquat.
    5. Wenn es eine weiße Wanne wäre  -  könnte man dieser Vermutung zustimmen. Da der Generalunternehmer aber die 18195 anführt  -  bedeutet die Abdichtung. Die Abdichtung muss dem Lastfall angepasst werden. Mehrkosten würden bei Ihnen auftreten, wenn gegen drückendes Wasser abgedichtet werden sollte.
    6. Wäre nach meinem Verständnis vertragswidrig. Sie Haben << Diese Wände sind wasserundurchlässig gegenüber nichtdrückendem Wasser gem. DIN 18195">> gekauft. Also eine Sperrung wie unter 2. beschrieben.
    7. Ja
    8. <<<<<>>>>>>
    Sehr geehrter Herr Ralf Thoma. Sie lassen sich auf ein Thema ein, von welchem Sie vielleicht mal die Oberbegriffe irgendwo gelesen haben. Das Sie KA haben, zieht sich durch Ihre gesamte Fragestellung, wie ein Roter Faden. Dieses ist keine Schelte, sondern eine Feststellung.
    Der Generalunternehmer wird Sie kalt auflaufen lassen. Ihre Frage betrifft Punkte, welche Sie im Groben erkannt haben, es wird deren viele geben, welche Sie nicht "Alleine" erkennen werden.
    Nehmen Sie sich "Zwingend" jemanden zur Seite, der die Materie durchschaut. Dieses kostet zwar Geld, aber es ist deutliche weniger, als wenn nachträglich jemanden einschalten müssen, um Schäden zu beheben und Mängel festzustellen. Beauftragen Sie dieser Sachverständige mit der Prüfung der Unterlagen und der Leistungen. Vergewissern Sie sich, dass dieser Sachverständige ausgewiesener Fachmann für diesen Bereich ist.
    9. Hier noch einmal zu nachlesen, was an Grundwissen hilfreich ist. Es ersetzt aber nicht das Fachwissen eines Sachverständigen und ist nur ein Bruchteil an Fachwissen, welches zur Beurteilung des geschuldeten von Nöten ist:
  2. über was ...

    über was wurde sich "extrem gut" informiert? Also über Dinge die den Hausbau direkt betreffen kann es nicht gewesen sein :-)
    Ich werde es nie begreifen wie jemand kurz vorm Betonieren überrascht sein kann was im Vertrag steht, den er ja unterschrieben hat, aber egal.
    Zitat: "Hierzu sollte zunächst mal in zwei Kellerräumen ein Heizkörper installiert werden. Da alles gefliest werden soll, sollte auch Estrich rein. Hier die erste Frage: Ist der überhaupt notwendig, wenn die Kellerdecke geglättet wird"
    Weiß davon außer Ihnen schon jemand was? Ich behaupte mal nö.
    Ganz davon ab ... liegt da Dämmung unter der Bodenplatte? Wenn nein, wo soll die hin wenn nicht unter den Estrich?
    Viel Spaß beim Heizen des Erdreichs mit ungedämmter Bodenplatte .. lol
    Zu den ganzen Abdichtungsfragen werden Sie vielleicht noch kompetente Antwort erhalten von mir nur so viel: Man sollte nicht einfach irgendeine Abdichtung draufbasteln, sondern die die man braucht. Was gibt's denn für einen Lastfall? Wer hat den festgestellt? DINAbk. Lastfälle z.B. hier

    Nachträglich mal eben eine "schwarze Wanne" draus machen wird schwerlich gehen, es sei denn Sie meinen alles was schwarz ist, ist eine schwarze Wanne.
    2. hä? Weil ein Auto rot ist, ist es schnell oder wie?
    andere Fragen lass ich den Fachleuten (bin ja nur Laie)
    Nur eins noch, wenn allgemein ein so "hoher" Informationsgrad vorherrscht, viel Vergnügen bei den Baustellenbesuchen, Sie werden sich vorkommen wie in eine Wundertüte.

  3. Sie haben ...

    Sie haben schon Antwort bekommen *g, war ich zu lange am Tippen
  4. Vielen Dank ...

    Vielen Dank für die schnellen Antworten.
    Nach den Darlegungen zur DINAbk. und zur Baubeschreibung bin ich jetzt erst mal beruhigt  -  wenn ich die Baubeschreibung und Ihre Antworten richtig verstanden habe, gibt's an der Ausführung so erst mal nichts auszusetzen, weil dicht und für meinen Anwendungsfall geeignet.
    Was das Lesen der Baubeschreibung angeht:
    Natürlich hatte ich die gelesen und  -  wie hier schon oft im Forum geschrieben  -  liest sich für den Laien 'Wasserundichte Wand' oder 'WU-Beton' erstmal gut. Erst hinterher habe ich gelesen, was eine weiße Wanne ist und das dann in die Baubeschreibung gedanklich hineingedeutet  -  ich habe sie ja schließlich nicht auswendig gelernt.
    Danke für den Hinweis nach einem Sachverständigen.
    Ich hatte vor zu der Abnahme des Rohbaus und zur Endabnahme jeweils einen hinzuzuziehen, aber offensichtlich ist es sinnvoller baubegleitend jemanden zu engagieren, wenn man selbst nicht vom Fach ist.
    Mit extrem gut informiert (Hatte ja auch gecshrieben, dass ich das 'dachte'!) meinte ich natürlich im Verhältnis zu anderen Hauskäufern (nicht selberbauern, obwohl es da  -  wie ich aus dem eigenen Bekanntenkreis weiß  -  teilweise mit dem Wissen noch viel schlechter aussieht). Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Hauskäufer weiß, was eine Weiße Wanne überhaupt ist (OK  -  genau wusste ich es ja auch nicht), was Pfetten sind, wie EIB funktioniert, was ein KFW60, KFW40, 'Dreiliterhaus', Passivhaus genau ist etc.
    Alles Dinge, die man sich erst erarbeiten muss.
    Da man als Hauskäufer aber noch ein paar andere Dinge zu beachten hat, wie z.B. erst mal Haussuche, Finanzierung (wo ich mich besser auskenne und daher entsprechend viel Zeit investiert habe  -  alleine da lauern wohl für die meisten die größten Gefahren), Planung und Koordination zweier Umzüge (da derzeit Zweitwohnung und Pendeln), etc.
    Der Elektriker will von mir auch wissen, wie viele Dimmaktoren und Schaltaktoren im Bussystem vorgesehen sind, welche Funktionen über Gateways laufen sollen, ob die Netzwerkverkabelung in CAT5 oder CAT6 erfolgt (OK  -  da kannte ich mich schon aus) etc.
    Der Installateur will wissen ob die Lüftungsanlage nun mit einzelnen Ein- und Auslässen oder Überströmkanälen gebaut wird, ob die Einzelraumregelung via EIB oder (herkömmlich) von der Heizzentrale gesteuert wird ...
    Das ganze quasi nur am Wochenende möglich weil man ja auch noch Brötchen verdienen muss, wobei das WEAbk. durch Pendeln ohnehin verkürzt ist ...
    Kurz: Für einen Hauskauf ist es überhaupt nicht möglich sich selbst zu einem Fachmann zu machen (wäre ja auch nicht sinnvoll  -  will ja schließlich nicht umschulen).
    Nur  -  und das ist mir ja schon beim durchlesen der vielen anderen Forumsbeiträge aufgefallen: Hier wird man immer gleich als Dumm & Dämlich dargestellt, sobald man eine Frage stellt, die zeigt, dass man nicht von Fach ist. Aber dafür ist dieses Forum doch gedacht, oder? Wie viele Hauskäufer haben sich überhaupt jemals Gedanken darum gemacht, was für einen Keller sie da bekommen, oder wie er gebaut wird ...
    Ich möchte auch nicht alles 'Outsourcen' (der Sachverständige kümmert sich ja), sondern schlicht erklärt haben, wofür ich hier eine Menge Geld ausgebe  -  nur scheint das in der Baubranche nicht üblich zu sein.
    Mir kommt das immer so vor, als würde jeder denken, nur weil man Fachfremd ist, könnte man einem alles erzählen ('Ich erzähl jetzt mal was von DIN Norm und WU-Beton, dann schaltet er auf Durchzug ... ').
    Und das Problem: Viele Handwerker sind ja leider selbst nicht im Bilde ('machen wir schon immer so  -  hat sich noch keiner beschwert' / 'glauben sie nicht alles, was sie in Büchern lesen' / 'theoretisch ... ' / 'Schnick-schnack' ...)
    Wenn ich zu meinem Fachgebiet befragt werde, liege ich ja auch nicht erst mal auf dem Boden vor lachen und sage: 'Hol' Dir mal lieber jemanden dazu, der sich damit auskennt und lass die Finger vom System ... '
    Vielleicht bin ich nach zwei Altbauwohnungsrenovierungen auch nur Handwerkergeschädigt  -  wenn einem miese Arbeit mit blühenden Worten als Stand der Handwerkskunst verkauft werden soll ...
    Ich schweife ab.
    OK  -  wollte ich nur loswerden.
    Das schmälert natürlich nicht die Qualität der prompten und ausführlichen Antworten, die mir  -  wie gesagt  -  sehr weitergeholfen haben!
    Als Informationsquelle für alle Fragen rund ums Bauen ist das Forum hier wirklich eine Goldgrube.
    Die Tipps werde ich berücksichtigen!
    Vielen Dank und Grüße,
    Ralf
    • Name:
    • Ralf Thoma
  5. Ach ja  -  Speedposter ...

    1 Ja
    2 Nein
    3 Nein
    4 ...
    • Name:
    • Ralf Thoma
  6. @ Mark Carden

    Tolle Seite  -  hätte ich die vorher gekannt, hätte ich mir die Fragen sparen können!
    Grüße,
    Ralf
  7. leicht ot

    Es zeugt für mich von einem Megaselbstbewusstsein, Dinge selbst entscheiden und regeln, planen und überwachen zu wollen von denen man keine, oder nur bedingt Ahnung hat.
    Das vor dem Hintergrund bereits gemachter schlechter Erfahrungen, wäre mir eigentlich schon etwas zu viel ... aber jedes Tierchen ist anders.
    Kann gut gehen, muss nicht
  8. Als Outgesourcter

    (sozusagen).
    Es gibt Menschen, die leben davon, solchen Handwerkern auf diverse Körperteile zu klopfen, wenn die solche Sprüche reißen.
    Und das nichts mit "ein bissel im System rumfummeln" zu tun. Ich würd auch kein System zusammenbasteln wollen  -  ich bastele ja nicht mal DRAN rum.
    Und deren Job ist es auch, Fragen zu beantworten.
    Und die, die hier über "als dumm beschimpft" worden sein maulen, sind meist die, die nicht einsehen wollen, dass sie in ihrer Selbstherrlichkeit an dem Versuch der Eigenleistung Bauleitung jämmerlich gescheitert sind/scheitern werden.
    Aber das nur mal so am Rande
    Und sozusagen völlig OT.
  9. Mit Selbstherrlichkeit ...

    Mit Selbstherrlichkeit hat es ja wohl nichts zu tun, wenn man darüber informiert sein möchte, was mit dem vielen Geld geschieht, das man investiert  -  und das eben nicht NUR vom Bauleiter des Generalunternehmer, den es natürlich sowieso gibt.
    Also von Bauleitung kann keine Rede sein und 'doppelte' Bauleitung grenzt IMHO auch an Geldverbrennung.
    Daher werde ich  -  wie gesagt  -  zur Abnahme des Rohbaus und zur Endabnahme einen unabhängigen Sachverständigen mitnehmen.
    Und  -  sorry, dass ich das so sagen muss: 'Wer hier spart spart definitiv am falschen Ende' hört man als Käufer auch von wirklich jedem, mit dem man Kontakt hat  -  das schließt eben Sachverständige und deren Leistungen mit ein. Alles und in vollem Umfang geht eben nicht ...
    Viele Grüße,
    Ralf Thoma
    • Name:
    • Ralf Thoma
  10. Der Bauleiter des Generalunternehmer ...

    vertritt wessen Interessen? Na was glauben Sie wohl. Ihre? rotfl.
    Die seines CHEFS natürlich! Und dessen Interesse ist es garantiert nicht, SIE darüber aufzuklären, wo er gegen irgendwelche Bestimmungen verstößt!
  11. Das Bild des Baugewerbes in der Öffentlichkeit ...

    Das Bild des Baugewerbes in der Öffentlichkeit wird durch solche Aussagen ja nicht gerade aufpoliert ...
    Klar muss ich erstmal vermuten dass mich natürlich der Generalunternehmer und dessen Bauleiter gehörig aufs Kreuz legen wollen  -  ich sollte also kein weiteres Wort ohne Sachverständigen und Anwalt verlieren. Aber ernsthaft: Was man braucht ist hin und wieder eine neutrale Auskunft und/oder Bestätigung und Hilfe bei der Abnahme.
    Wenn ich bei dem Bauträger generell ein ungutes Gefühl hätte, weil die Auskünfte des Bauleiters nur lapidar sind (im Gegenteil: Größtenteils nimmt er sich viel Zeit  -  nur Absichern möchte man ja das ein- oder andere), oder die Firma unter verschiedenen Namen in 5 Varianten in den letzten 10 Jahren bestand, würde ich mit dem Generalunternehmer erst gar keinen Vertrag schließen!
    In unserem Fall besteht die Firma schon seit über 100 Jahren und hat allgemein einen guten Ruf.
    Außerdem spielt das Vertragswerk (nicht nur Baubeschreibung!) noch eine große Rolle  -  und wie gesagt: da kenne ich mich eher aus.
    Weil der Auto-Vergleich hier schon gefallen ist: Wenn ich einen Wagen bei einem großen Markenhändler kaufe, bei dem mein Onkel schon seit 20 Jahren seine Autos kauft, gehe ich mal davon aus nicht besch ... zu werden (ansonsten gibt es noch Garantie). Wenn ich aber partout auf ein Schnäppchen aus bin und bei eBay einen Wagen ersteigere, würde ich zur Abholung zumindest jemanden mitnehmen, der wirklich Ahnung hat.
    In diesem Sinne, genug OT,
    Ralf Thoma
    • Name:
    • Ralf Thoma
  12. Ich bin ...

    von Beruf und Überzeugung nun mal kein Imagepolierer! Sondern tagtäglich mit den Tatsachen a.d. Baustelle konfrontiert.
    Und wenn ich solche Wischi-waschi-Beschreibungen lese ...
    Aber egal  -  es wird schon alles gut werden.
  13. Das Autobeispiel passt hier doch irgendwie.

    Wenn Sie bei der Marke xx ein Auto anschauen, werden Sie da berate, n dass bei der Fa. yy etwaige von Ihnen gewünschte Details besser sind?
    Mit Nichten. Ihr Bauleiter würde (sollte) dieses tun (materialtechnisch und Detailtechnisch gesehen), der BL des Generalunternehmer wird dieses idR. nicht tun.
    Die Baubeschreibung ist, wie oben schon erwähnt, eine Frechheit, aber keine Beschreibung.
    Zur Beratung: Wenn ich einen PC Händler was frage, werde ich die nächsten Minuten mit einem Schwall von Wörtern überlagert, deren Inhalt ich nicht verstehe. Warum soll das bei uns anders sein. Da sage ich "weiße Wanne", anstelle einen 5 Sätze langen Monolog zu halten. Wenn mein Gegenüber fragen hat  -  bitte schön.
    Bauabnahme: Ich werde zwar immer wieder zu Bauabnahmen hin zu gerufen. Doch in den aller Meisten fällen, ist dieses dann zu spät. Baubegleitend, hätte noch etwas gerichtet werden können.

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